Колоть орехи не каждому дано

[valeriy]

Пипа, верни из корзины, пожалуйста, тему "Re: Удалено из Сознание - это очень просто" в раздел Философия. В этой теме есть интересны сообщения, которые было бы расточительно отправлять в корзину. Но чтобы не было конфликта с участником, назови эту тему, скажем "Колоть орехи дано не каждому" - это название одной из глав в статье Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

[valeriy]

"Колоть орехи дано не каждому" - это название одной из глав в статье Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти
Аннотация к статье освещает ее содержание предельно ясно:

Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

За эти функции ответственны лобные доли мозга. Мозг можно представить как лепесток, растущий от основания спинного мозга:

По ходу формируются ядра лимбической системы. На этом уровне заложены важнейшие способности живого организма различать вкус и запахи окружающих предметов. Это необходимо в первую очередь для оценки пищевых ресурсов, для определения опасности, а также для сексуальных влечений, ведущих к размножению особи.
И только потом, начиная с затылочной области произрастает кора головного мозга.

По мере роста от затылочных областей, первым делом формируется способность различать предметы и их местоположение. Очевидно, к этой же области должна примыкать и моторная область, посылающая сигналы к мышцам, в ответ на возникающие зрительные области. И только в последнюю очередь формируются лобные доли, ответственные за выработку более утонченных команд для моторной системы.

В последнем случае надо различать, что команды от нейронов лобных долей не обязательно сразу идут к моторным центрам. Но они могут давать проекции от одного участка лобных долей к другому. И таким образом команды от нейронов могут совершать ряд рекурсивных операций в пределах лобных долей. И только затем проецироваться на моторную область, где завершаются команды для моторной системы.

Рекурсия - процесс повторения операций самоподобным образом, выполняется до тех пор, пока не будет достигнут результат, который удовлетворил бы особь, выполняющую эту операцию. Как следует из статьи Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти, у высших обезьян хватает силенок только на две, максимум три рекурсии. Здесь имеется в виду, что вначале выполняются мысленные операции той или иной деятельности. И только потом эти операции повторяются в их моторном  исполнении.

Человек оказывается способен продумывать свои предстоящие действия на семь шагов вперед. Казалось бы мы не так и далеко ушли от обезьян (подумаешь какие-то дополнительные три-четыре рекурсии), но этого оказалось достаточно, чтобы в результате появились законы Хаммурапи, регулирующие сложные человеческие отношения в том еще древнем шумерском обществе. А как следствие и вся современная цивилизация.

Вопрос следующий - как и каким образом рекурсии, выполняемые в пределах лобных долей, приводят к верному ответу. И всегда ли этот ответ оказывается истинно верным. Или здесь все-таки оказывается верным крылатое Пушкинское четверостишие

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель

[terra]

1. существует опыт,когда стаю обезъян на изолированном острове научили выполнять некую сложную операцию. Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.
2. Только вчера начала смотреть новый фильм (" разговоры") Главная тема,которая "звучит" в начале."героине необходимо все знать заранее" Планируется свадьба.. Она не может жить..если что то предварительно не "проиграно в уме". Я говорю мужу-не хочу смотреть фильм про шизофреников..Он мне отвечает..это не шизофреники,а весьма распространенное явление сейчас. То есть у людей тоже не хватает рабочей памяти?слабая оперативка? (Или же это связано с текущей политикой повышения рождаемости? приходят сущности не готовые к воплощению в чел телах?
Так что я думаю,что в этом вопросе прав Пушкин

И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель

Мне видится ,что отличие человека(их очень мало среди людей) от животных, это способность к парадоксальному мышлению. И к нелогичным поступкам. Хотя поступки свойственны уже и животным. так мой сфинкс,когда я пытаюсь ее стукнуть за изгрызанные томики,смотрит не на мою руку,которой я замахиваюсь на нее ..а мне в глаза)))

Еще-очень интересно мозолистое тело. Когда открывается сахасрара на физ плане это завязано именно на мозолистое тело

[valeriy]

Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.

Ты хочешь сказать, что вторая стая в принципе не могла даже видеть приобретенные навыки первой стаи? Иными словами, вторая стая телепатически освоила этот навык? Вернее не то, что освоила, а спонтанно начала экспериментировать, пока не проклюнулся этот навык. Вот это слово "спонтанно" означает, что в своих играх включаются новые, доселе незнакомые, правила, или приемы. Успешные из них в последующем закрепляются. Только единственное, что следует добавить, что вторая стая стала спонтанно включать элементы навыков, которым были научены обезьяны из первой стаи.

В принципе, игры всегда являлись хорошим подспорьем в открытии новых сторон реальности. Можно сказать, что ученый - это ребенок, который играет в "песочнице", называемой для приличия лабораторией

То есть у людей тоже не хватает рабочей памяти?слабая оперативка?

Не всегда эта оперативка и требуется. Более того, по большей части многие операции удобнее выполнять на автомате, по уже не единожды отработанным правилам. Это не означает, что такой человек опускается до обезьяны. Это всего-лишь означает закон экономии мышления - не стоит изобретать велосипед, когда он уже существует. Как не парадоксально будет звучать, но именно закон экономии мышления вынуждает человека иногда изобретать новшества, облегчающие в последующем его повседневное существование.

Мне видится ,что отличие человека(их очень мало среди людей) от животных, это способность к парадоксальному мышлению. И к нелогичным поступкам.

Подобные поступки можно сплошь и рядом наблюдать у малышей или детей, не достигших еще мудрости взрослых. Особенно это касается мальчиков - они более безрассудны в своих поступках. Девочки более рассудительны. Наверное в этом проявляется один из законов природы:  женщины - хранительницы очага, а мужчины - охотники.
 

Еще-очень интересно мозолистое тело.

Да, мозг можно сравнить с двухпроцессорным компьютером. Хотя левая и правая половины мозга анатомически эквиваленты, функционально каждая из них выполняет свою особую роль. Через мозолистое тело эти половинки постоянно обмениваются информацией. Кстати, отсюда можно заключить, что рекурсия не полностью отражает мыслительные способности. На самом деле рекурсия предполагает последовательное выполнение операций по принципу классической логики. Тогда как обмен информацией через мозолистое тело может вовлекать процесс интерференции разных операций, представленных, в один и тот же момент времени, в разных половинках мозга.

[terra]

Валерий! У меня такое ощущение,что Вы сейчас сознательно так пытались упроститься( если не опроститься) ..чтобы мне понятно было)) Меня это пугает))))
" я сейчас буду медленно показывать как надо делать.." "простите,значит вы считаете,что мне надо показывать медленно..?"

[Свомпи]

Просматривая ролики , обратил внимание насколько обезьяны неуклюжи на земле
при том мы обычно считаем животных примером грациозности
Единственно , что у некоторых видов обезьян получается красиво - это передвижение в ветвях
Думаю , их  способ передвижения , использующий 5 конечностей , это явно не 2-3 рекурсии )
И , спустившись на землю , возможно , высвободившиеся ресурсы и были отправлены на " дело"
Но на какое ... Может на создание точек опоры  ?

[Владислав]

существует опыт, когда стаю обезьян на изолированном острове научили выполнять некую сложную операцию. Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.

мне попадалось нечто такое:-
МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ И ФЕНОМЕН "СОТОЙ   ОБЕЗЪЯНЫ ". Но мню, что и это очередная выдумка, это суги на досуге. Это как аналог сказки о трубе дымовой и двух трубочистов. Манипуляция как она есть (ман - человек, которого  по-умному  "пуляют").

Вопрос следующий - как и каким образом рекурсии, выполняемые в пределах лобных долей, приводят к верному ответу. И всегда ли этот ответ оказывается истинно верным.

надо не на верность ответа внимание  бы направить, а на разную вероятность получить в итого более удачное решение выжить после семи итераций, чем иметь качество решения после трёх.

Мы все заточены пребывать в земных условиях, а число 7 в земном бытии ... как бы максимум возможностей более удачного выбора порождает...

[Свомпи]

от LUKA
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2374842.html#msg2374842

[valeriy]

Терра, извиняюсь, я вовсе не хотел тебя обидеть. Таков мой стиль вести диалог - отталкиваясь от какого-либо фрагмента мысли, далее продолжать свою мысль. Которая, быть может, или расширит исходную мысль, или войдет с ней в противоречие. В последнем случае возникает вопрос - в чем противоречие и можно-ли его обойти.

Думаю , их  способ передвижения , использующий 5 конечностей , это явно не 2-3 рекурсии

Как я понял из статьи Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти в ней Дуайт Рид, автор этой гипотезы, обсуждает возможности продумывания каких-либо операций, требующих для детального понимания несколько рекурсий. При этом сами операции не выполняются явно, но только в мыслях. А то, что вы упомянули, это уже заученные операции по движениям в кронах деревьев. Которые нарабатываются начиная с младенческого возраста, когда несмышленые обезьянки играют друг с другом, толкаются, тянут за хвосты, и так далее. Каждый вид в своей среде обитания показывает сноровку, до которой человеку, порой бывает не дотянутся, часто из-за анатомии тела. Эта анатомия тела отточена в других внешних условиях и для других целей.

Мы все заточены пребывать в земных условиях, а число 7 в земном бытии ... как бы максимум возможностей более удачного выбора порождает...

Владислав, могу с вами согласиться. В теории вероятностей число 7 является тем критическим числом, когда статистики из семи событий достаточно, чтобы уловить тенденцию. И это относится, думаю, не только к земному бытию.

[terra]

Лука писал

почему у человека и амёбы очень близкое количество генов и множество других ОБЩИХ закономерностей.

У меня с вами общие гены и много др общих закономерностей
Да точно! тот феномен называется феноменом сотой обезьяны. И я не думаю что это  придумано. В принципе этот же феномен существует и людей. И связано это с коллективным бессознательным как и у обезьян , так и у людей. Обмен(распределение) информацией на полевом уровне. ( вами замечено,что даже великие открытия делаются одновременно несколькими учеными ,между которыми начинается драка за первенство. А никакого первенства нет. ЭТО созрело в коллективном бессознательном..или было синицированно там же ИНЫМИ , ну а самые быстрые это уловили
 

[Владислав]

И связано это с коллективным бессознательным как и у обезьян , так и у людей. Обмен(распределение) информацией на полевом уровне. ( вами замечено,что даже великие открытия делаются одновременно несколькими учеными ,между которыми начинается драка за первенство. А никакого первенства нет. ЭТО созрело в коллективном бессознательном..или было синицированно там же ИНЫМИ , ну а самые быстрые это уловили

нет, это мысли витают вокруг- мысль пришла и мысль ушла... Меня сегодня мысль посетила - немного посидела и ушла..иногда люди утверждают и они не врут.  Нелепо только утверждать, что мысль, мол, моя..

Мысли хозяина не имеет, но мысли могут человека озарить.  

Вы когда-нибудь видели мысль? Это просто как темные точки мерцающие, потом некая вдруг начинает быстрее вибрировать, двигаться, светиться изнутри, набухать и в миг превращается в "образ" внутреннего видения..  Мысли быстро вытесняют друг друга из внимания и потому исчезают.

Но если кто-то уловив её, с этого  лова =  словами изложит вслух (чтоб другой услышал непременно), да ещё знаками вдруг задублирует на носители , то какая мысль становится знанием и для других. Тех других, которые её видели, но во внимании не удержали.

В голову приходят копии мыслей, поэтому одинаковые могут быть параллельно в голове, в гостях у многих.
Кто-то и не один уловит -  знаками или звуками зафиксирует разными словами и на разных языках.. Кому-то эти мысли как помехи промелькнут, он на них своё внимание даже не зафиксирует. Мысли приходят в голову все 24 часа без перерыва на обед.
Мозг никогда не отдыхает.
Сама по себе медитация ненужна. Потому как неясно (мне неясно), что именно в человеке является "радаром", что заставляет из роя мыслей завибрировать некую. Она была как все соседи- мысли роя, но что-то же аз ей послал, чем привлёк её внимание в себе и она "засверкала, призывно звеня"?

Кому-то важно быть первым ловцом знаков, знаний, а кому-то и нет.

Формируется у меня мнения, что мысль, став "образом во внутреннем зрении" вызывает следующую мысль. Иногда полагаешь, что она вызывает паразитные мысли, а может это и есть рекурсия.  

РЕКУРСИЯ - способ определения функций, являющийся объектом изучения в теории алгоритмов и других разделах математич. логики. Этот способ давно применяется в арифметике для определения числовых последовательностей (прогрессии.

Многошаговая смена такого курса - семь раз отмерь, один раз отрежь! 

То есть некто взял КУРС и сделал шаг - первая итерация, получены результаты. Анализ. И мозг его  непостижимым образам уже знает, какую мысль ещё надо вызвать из вне, то есть полученные результаты направляют некое внимание (луч) конкретно на эту точку в рое.  И так максиму семь ходов мозг контролирует...

Наведу, мол, фокус своего внимания, мысль "откликается" - начинает в ответ вибрировать и посылает мне в мозг по моему лучу  внимания свою "копию" = произошла случка, грубо понятно говоря.  

Но "плод" не гарантирован, пока не изложу эту мысль звуками (озвучу) или знаками (зафиксирую)

[terra]

Свомпи! Это не тот астрофиз форум. Тот -грохнули.

[Владислав]

....что мысль, став "образом во внутреннем зрении" вызывает следующую мысль. Иногда полагаешь, что она вызывает паразитные мысли, а может это и есть рекурсия.  

--- мысли как пища для ума .. они наша ментальная "еда" .. и на её переваривание тратится энергия...

почему тогда часто так говорим:  

Дурные мысли покою не дают...
Всякие мысли лезут в голову(страшно даже рассказывать). У меня на столько страх закрался внутри меня, что порой даже когда молюсь, у меня возникает ощущение, что я желаю этому человеку очень плохое.
 ...и вроде бы все нормально все довольны и все хорошо, но почему то сразу же начинают лезть в голову плохие мысли...

В голову лезут «нежданные гости» - навязчивые мысли.  Либо от зависти, либо со страха.
.....

Мысли прям лезут в голову)... да любовь не зла полюбишь и челкаря. … Мысли прям лезут в голову)..

Сколько голову не мой, а мысли чистыми не станут...


У людей известно, бывает состояния разные:
грёзы; истома и томления; страхи; мечты; вожделения; чаянья или, точнее, слу_чаянья; дрёма и полудрёма; и др.. "ментальный голод и его насыщение"

А у обезьян и остальных живых (животных и нет) на планете Земля мысли подобные или бесподобные?  

<a href="http://cs323119.userapi.com/v323119127/92b/dHfKX9GXVQ8.jpg" target="_blank">http://cs323119.userapi.com/v323119127/92b/dHfKX9GXVQ8.jpg</a>

23 интересных факта обо всём на свете

«Мыслящие животные». Они и мыслят и сны видят. мечтают радуясь и плачут в горе. Лично видел как собака печально сидела и скорбела над трупиком своего щенка, околевшего от мороза, пока она отвлеклась на поиск пищи ...

[terra]

А моя собака умела разговаривать. Вполне осмысленно. Она знала с 10 слов. Ко мне обращалась по имени. Я понимаю никто не поверит)) хотя по тв однажды показывали овчарку которая говорила одно слово (они запрокидывают слегка голову..напрягают связки и горловым таким способом говорят) Мой муж правда говорит ,что это я за него  чревовещала.Он всем говорит что я умею это делать))) И только один очень сильный маг сказал,что верит мне..потому что это была МОЯ собака)) которая росла и жила в моем поле).
Булька прожил с нами очень долго и умер от старости. Еще он ездил САМ НА ТРАМВАЕ в другой конец города в гости к родственникам)
Говорить он начал,когда я однажды спасла ему жизнь, а потом через несколько лет я предала его ..и он перестал разговаривать.( я не придумываю((

[valeriy]

Еще он ездил САМ НА ТРАМВАЕ в другой конец города в гости к родственникам

Да такое возможно. Дворовые псы достаточно умные животные. Я был неоднократно свидетелем как дворовой пес садился в электричку на одной остановке, проезжал несколько остановок, и выходил на той, которая ему была нужна. При этом, пса ни кто не гнал и не обижал. А он, вполне спокойно стоял в тамбуре и ждал своей остановки.