Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[ScrollLock]

Тогда вектор состояния Виталика можно описать как линейную комбинацию векторов:
Виталя = а1*М+а2*Т+а3*Н+а4*С, где коэффициенты а1,а2,а3,а4 и выражают так смутившие виталики приоритеты.

Но ведь любой человек - открытая система, он постоянно соприкасается с атмосферным воздухом и быстро настанет декорегенция. Если уж вокруг квантовых компьютеров идут "пляски с бубном" для того, чтобы в них не накапливались ошибки, то что уж говорить о человеческом теле? Если уж и есть квантовые эффекты, то где-то глубоко в мозге и лишь на отдельных его участках.

[Oleg.Ol]

И вот ту хренотень, что ты изобразил, ты и называешь математическим обоснованием?

Ну что ты, Виталя. Какое, нафик, математическое обоснование. Чего обоснование? Математика вообще не может служить в качестве основы для чего-либо, кроме самой математики.  

То что я тебе предложил - это математическая аналогия. Например, она может показать для тебя неочевидную связь между КМ и магией в случае если бы ты понимал математику. Если бы еще применил тут понятийный аппарат нелинейной динамики типа "внутри" этой аналогии, то ты еще мог бы многое понять. Но, увы, ты совсем недалеко от счета на палочках ушел.  

Да еще выдаешь себя за представителя форума квантмагии...

Тебе это мерещится. Тут нет представителей, кроме создателя форума С.И.Доронина.  

[bald]

Да, Олежка, вот-те на...

Я в обед стряпал "вопрос для Виталия, включая Его : )" как нам Вита апроксимировать - как сущность и/или существование, как Логику и/или Бытие.
Так и не решился... Т.е. сразу по обоим множествам - Н и С. А прежде всего, вероятно, по Т. Ну..

И всё ж отдаю должное - из-за него...

P.S. Зато ты - следствие! : )))
P.P.S. Есть такое дело как побочный продукт...

[Oleg.Ol]

ScrollLock

Но ведь любой человек - открытая система, он постоянно соприкасается с атмосферным воздухом и быстро настанет декорегенция. Если уж вокруг квантовых компьютеров идут "пляски с бубном" для того, чтобы в них не накапливались ошибки, то что уж говорить о человеческом теле? Если уж и есть квантовые эффекты, то где-то глубоко в мозге и лишь на отдельных его участках.

Вообще-то, о психофизиологическую(прихофизическую) проблему да сих пор обламывают зубки и философы-материалисты и нейрофизиологи-материалисты. Это - вечная загадка для материалистов.  
прсхофизическая проблема

Я же привел аналогию на другом уровне рассмотрения. Как бы изнутри сознания. Ибо предмет аналогии магия и КМ. А магическая картина мира вообще отрицает реальность материи - рассматривает ее как кажущуся интерференцию взаимодействующих сознаний на основе "чувственной конвеннции" подобных(то есть частично спутанных) по неосознаваемым степеням свободы самих сознаний. Так же и КМ в наиболее продвинутой квантово-информационной интерпретации рассматривает материю как чисто "конфигурационную" кажимость.
При таком уровне расмотрения "психофизиологическая проблема" отсутствует вообще.

bald

И всё ж отдаю должное - из-за него...

Хех. Помогая ближнему - помогаешь себе. 

[ScrollLock]

А магическая картина мира вообще отрицает реальность материи - рассматривает ее как кажущуся интерференцию взаимодействующих сознаний на основе "чувственной конвеннции" подобных(то есть частично спутанных) по неосознаваемым степеням свободы самих сознаний.

Такой взгляд не оставляет шансов прояснить природу сознания, материализм всё же обеспечивает более логичную и стройную картину мира: в этом случае появляется шанс вторгнуться в механизмы сознания с помощью изучения работы мозга и даже в случае наличия иноматериальной души выйти на её "след". К тому же мне крайне сложно представить себе, как сознание могло выжить в условиях Большого Взрыва (хотя, ИМХО, сингулярность - это глюки уравнений, но состояние вещества тогда было действительно экстремальным).

Так же и КМ в наиболее продвинутой квантово-информационной интерпретации рассматривает материю как чисто "конфигурационную" кажимость.

И что такая интерпретация даёт для инженерных приложений? Может быть, гуманитариям-математикам естественно представлять себе уравнение Шредингера и статвеса, порождающие материю, но такой взгляд вряд ли понравится "технарям", "естественникам". В реальных "железках" всё равно задействованы вполне материальные элементарные частицы. Наиболее продвинутых интерпретаций, на мой взгляд, две - это эвереттовская (т.к. поднимает важные философские вопросы) и никакая (т.к. позволяет не тратить время на бесплодные умствования при решении практических задач).

P.S. Я не вижу в квантово-механическом дальнодействии мистики - т.к. в истории науки уже были периоды господства теории дальнодействия в виде закона всемирного тяготения и закона Кулона.

[Oleg.Ol]

ScrollLock

Такой взгляд не оставляет шансов прояснить природу сознания, материализм всё же обеспечивает более логичную и стройную картину мира: в этом случае появляется шанс вторгнуться в механизмы сознания с помощью изучения работы мозга и даже в случае наличия иноматериальной души выйти на её "след".

Эх-хе-хе. В средневековье даже такие матерьялисты находились что резали человечка на части выиискивая дух ... а человек рраз и умирал отчего-то. И такой матерьялист пытался сложить все взад-оратно, но увы - дух уже куда-то отлетел. Типа: "вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия". 

Но ты же сам говорил что меняешь модели по удобству вот и меняй правильно, а не путай овес с овсянкой, а тем более с кастрюлей.

Посмотри для начала так: и магическая картина мира и метериализм и ... еще много всяких картинок - это типа конструкты(модели) сознания в смысле Д.Келли
Эти конструкты уместны на разных уровнях проявления сознания ибо созданы в различные базисах, уместных именно для этих уровней.

1."чувсвенный матерьялизм" уместен для бытового и инженерного уровня, ибо это - разделяемая всеми наследственная "установка по-умолчанию". Но этот конструкт для истинного познания и самопознания весьма примитивен и малопригоден.

2.Магическая картина - уместна для гибкого и гармоничного "вписывания" в необычные, волшебные ситуации засчет управления состояниями сознания, само-сопоставимой смены конструктов сознания засчет аналогического само-отображения (типа "самовыворачивания наизнанку"). Высший пилотаж в магии - создание адекватного намерению конструкта "на ходу" - магическое баловство типа путешествия по различным мирам. Захватывающее занятие - почище любой виртуалки.
Кстати, эти миры не-навтояшие не потому, что по-настоящему не-настоящи, а лишь потому, что являются "вторичным" конструктом. Но вот потеряться в них можно вполнее по-настоящему. 

3.Если же ты хочешь действительно познать природу собственного сознания, то начни с другого, более уместного конструкта - с феноменологии сознания и феноменологической редукции в духе Декарта или Гуссерля. А дальше уж там изнутри само рулить будет (если правильно и до конца произведешь редукцию) - проснется в тебе интенциональность направленная на самого себя, а не только на внешние объекты.

4.Когда нахлебаешься всего этого по самое не могу, а твои собственные телеса вместе со всей вселенной превратятся в тюрьму ... тада и узнаешь че же дальше.

[ScrollLock]

Эх-хе-хе. В средневековье даже такие матерьялисты находились что резали человечка на части выиискивая дух ... а человек рраз и умирал отчего-то. И такой матерьялист пытался сложить все взад-оратно, но увы - дух уже куда-то отлетел. Типа: "вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия"

Я полагаю, что сознание является не предметом, а процессом, поэтому просто "резать" бесполезно. Нужны неразрушающие методы, которые позволяют наблюдать работу живого и здорового мозга, а в очень далёкой перспективе - построить искусственное сознание. Направить сознание на непосредственное изучение структуры сознания - мысль интересная, но этого может оказаться недостаточно (аналогия: глаз не может непосредственно видеть своего внутреннего устройства). И хоть я осознаю, что все модели - это конструкты, я нахожу материализм удобным и весьма плодотворным приближением и одним из возможных подходов к изучению сознания.
Конечно, с помощью материализма сложно понять, откуда берутся ощущения, но в других концепциях это ещё более загадочно. Тут по крайней мере есть надежда связать то или иное восприятие с тем или иным движением материи и построить общую картину для ощущающих существ, а не только человека (конечно, полного объяснения не будет и всё упрётся в какие-то постулаты)

[Oleg.Ol]

Я полагаю, что сознание является не предметом, а процессом, поэтому просто "резать" бесполезно.

Что бы не говорили о сознании это и не вешь и не процесс ...
Сознание - это таки универсалия, притом совершенно особая, сингулярная - порождающая само понятие реальности ... и все остальные понятия, в том числе и понятие материи: все что ты мыслишь, переживаешь и ощущаешь как реальное или нереальное, материальное или идеальное, мыслимое - ты можешь понять таковым именно и только в отношении себя самого, то есть - именно сознанием.
А процесс этого самосоотнесения можно уже назвать - поток сознания или там -осознавание. Само сознание - непрерывно, но вот поток сознания может прерываться, например - глубокий сон без сновидений или, возможно, смерть.

Нужны неразрушающие методы, которые позволяют наблюдать работу живого и здорового мозга, а в очень далёкой перспективе - построить искусственное сознание.

Мозг можно наблюдать, и кучу функций высших найти и локализовать ... но вот сознание ты так не обнаружишь  ...увы, ибо мозг - это всего лишь элемент одного из конструктов.
Сознание невозможно наблюдать никак и уж тем более создать его типа суррогат - сознание только само может опосредовано заявить о себе из своего потока сознания, вдруг обнаружив самое себя в этом потоке.
Наиболее близкий "программерский" образ потока сознания - абсолютно универсальный самоприменимый алгоритм.

Направить сознание на непосредственное изучение структуры сознания - мысль интересная, но этого может оказаться недостаточно (аналогия: глаз не может непосредственно видеть своего внутреннего устройства).

Глаз - это вешь, орган зрения, а сознание - совершенно особая(типа реальная) универсалия и может в потоке своих состояний видеть и интерпретировать самое себя (самосознание) - как ему угодно и в каком ему угодно базисе ... и вплоть до потенциально бесконечной глубины(высоты) "абсолютного единства", "абсолютного нуля", транцедентального "Я". 

И хоть я осознаю, что все модели - это конструкты, я нахожу материализм удобным и весьма плодотворным приближением и одним из возможных подходов к изучению сознания.

Ну это временно. Когда нить ты поймешь, что все "матерьялистичные" подходы изучают что угодно, но только не сознание как таковое. Ибо через конструкты никогда не познаешь того, кто эти конструкты и порождает.
Типа: на каждый хитрожопый конструкт сознание тут-же найдет и тьму конструктов винтом. Гедель прав.

[Vitaliy]

Посмотрите, пожалуйста, - опять кто-то впендюрил URL-ссылку на три экрана - ее надо спрятать.

[April]

..взаимодействующих сознаний ..
Что бы не говорили о сознании это и не вешь и не процесс ...
Сознание - это таки универсалия, притом совершенно особая..

Если говорить об универсалиях, то "система" - и есть такая универсалия, позволяющая рассматривать "осознание" как квантово-запутанную систему, взаимодействующую с другими осознаниями, другими системами. Т.е. осознание не монолит, а как ты и сказал, система взаимодействующих элементарных осознаний.
Такой подход объясняет процессы перемещения и изъятия, разделения и соединения, утрату и возвращение, рост и уменьшение осознания, обосновывает соответствующие практики, задает цели и задачи соответствующим навыкам. Кроме того, такой подход позволяет обойти тот факт, что осознание не способно наблюдать за самим собой! Оно получает возможность осознавать, наблюдать за самим собой, разделившись на части, наблюдая части себя и управляя взаимодействием своих частей.
И если знания о поведении системы и ее взаимодействиях с другими системами принять за знания ее природы, то зная поведение/взаимодействие осознаний, мы можем говорить о том, что знаем природу осознания.

[migus]

 ScrollLock
 

Но ведь любой человек - открытая система, он постоянно соприкасается с атмосферным воздухом и быстро настанет декорегенция. 

   Но ведь человек не выпрыгивает из "ни откуда" в наш тварный мир, решивши вдруг подышать свежим воздухом.   
   Его мамка родила, и причём запутавшись с ..., он изначально рос из уже декогерированных продуктов, но в то же время набирая свою несепарабельную составляющую, качественно отличающую его от суммы этих продуктов.

Я не вижу в квантово-механическом дальнодействии мистики 

...что вы называете мистикой? Если это явление, не поддающееся осознанию путём бытовых рассуждений в рамках материалистической веры, то это действительно - мистика.  Электричество и магнетизм тоже были мистикой...

Oleg.Ol

Сознание невозможно наблюдать никак и уж тем более создать его типа суррогат - сознание только само может опосредовано заявить о себе из своего потока сознания, вдруг обнаружив самое себя в этом потоке. 

   Как думаете, может ли сознание "зайти" в КК , или по другому - квантовый компьютер вдруг себя осознал?   

[Oleg.Ol]

migus

Как думаете, может ли сознание "зайти" в КК , или по другому - квантовый компьютер вдруг себя осознал?

Сознанию пределов нет - в смысле куда заходить.

А вот КК - это всего лишь КК.
Сознание может реализоваться внутри КК, например, как универсальный самоприменимый алгоритм ... если создать типа для КК программу генератора самоприменимых алгоритмов, типа для которых неопределены вообще области команд и данных - грубо говоря, эти алгоритмы произволно( или(в надежде) стохастичеки - здесь проблема "истиной стохастики") интерпретирут данные как команды и команды как данные.
И нужно создать среду тестирования на "выживаемость" ... которая тоже типа эволюционирует от "естественных" требований специализации самопименимости к "искуственным" требованиям универсализации ...и это не плавно-детерминированно, а нелинейно-динамичеки, типа катастрофически.(а как иначе специализированный эффектор может быть одолеем универсалным интеллигентом?)
Резуме: КК - это железо для эволюций-инволюций, а сознание - это особо-особые(сингулярные) невычислимые алгоритмы, которые ваще не могут быть созданы из неких проектов, но тока сами себе могут родиться в особо созданной стохастической среде и сами себя обнаружить среди кучи отходов ... и объявиться типа ... если, ясен пень и для этой объявы в КК условия созданы будут кем-то подобным ... Богом ...
Ваше здоровье! у меня день рождения младшей дочери (восемнадцатый).  
 

[неку]

 

[bald]

Дочурку с Праздником! Отцу - Спасибо! Маме - Слава! Братьям, Сестрам - по Серьгам!

P.S. Хотя, у неё только сестра, помнится... ?!
: )

[Vitaliy]

Олег! Так это все-таки у тебя в постинге осталась длинная ссылка. Замени ее, пожалуйста через теги. Только MSIE принудительно вгоняет подобные хвосты в формат по горизонтали, а более современные браузеры соблюдают форматирование авторов.