Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2022, 17:39:13
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 20 [Все] Печать
Автор Тема: Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере  (Прочитано 321362 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 24 Февраля 2008, 17:32:32 »

Предлагается попытка раскрытия вопроса, который возник у меня в теме: С.И.Доронин – ученый или лжеученый?. Этот вопрос явно вываливался за пределы указанной дискуссии, поэтому я решил предложить уважаемому сообществу перенести это обсуждение сюда, если оно состоится, конечно. Сразу скажу, что вопросы науки / лженауки или кто есть who - обсуждаться тут не будут.

У меня сложилось представление, что ноосфера включает три компоненты: физический мир, ментал (в сознании всех существующих живых существ, наделенных сознанием) и культурал (идеосфера) - совокупность всего того, что наработано человеческой культурой за все время существования: науки, искусства, фольклор, обычаи, религии и т.п. Я - 100% материалист и атеист. Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. Объекты ментала и культурала, в моем понимании, - идеальные объекты. Именно в отношении их имеет смысл говорить об информации. Идеальный объект - своеобразная сущность. Он существует (упрощенно) в виде троек: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель, на котором он хранится или с помощью которого передается от отправителя к получателю. Отправитель и получатель - интеллектуальные системы (ИС). В функции получателя входит интерпретация полученного им сигнала, представляющего закодированную информацию (сообщение). Характер, ценность и объем информации, получаемой получателем, зависит от состояния его базы знаний БЗ. Так одно и то же сообщение для одного получателя будет новым и очень полезным, а для другого - пустым. Отсюда понимание того, что с точки зрения знания и сознания шенноновская мера информации не годится в принципе: она хороша для расчета систем передачи сигналов, построения кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки и т.п.

Спрашивается, а зачем я вообще появился среди квантовых магов и морочу вам голову. В мою задачу не входит обращать вас в свою веру. Но хотелось бы разобраться в одной странной тенденции, которая вроде как набирает силу среди ученых мужей - физиков и совершенно не укладывается в моем сером веществе...

Прослышал я, что квантовая физика дает ответы на все вопросы, включая таинства эзотерики. А еще - что уважаемые граждане то ли втягивают информацию в число базовых сущностей Мироздания - в дополнение к веществу и энергии, то ли вообще толкуют о первичности информации, а материя - дескать, потом - ну как нас учит Библия: В начале было Слово, и Слово было от Бога... и т.д. Т.е. чистейшей воды идеализм. Поэтому я и решил войти (без оружия - проверьте!) в стан оппонентов и послушать, что они сами думают по этому поводу.

Сергей Иванович любезно предоставил мне материал, из которого у меня возникло впечатление, что мои худшие подозрения подтверждаются. Я должен, по ходу, принести извинения уважаемым коллегам за свою безграмотность в физике, да и в математике. Поэтому было бы хорошо, если бы наше обсуждение смогло удержаться на простом советском рабоче-крестьянском уровне. Однако рискну сформулировать свои вопросы.

Во-первых, я - демократ. И считаю, что исследователь вправе формировать свою парадигму и давать дефиниции так, как считает нужным для целей своего исследования. Если Сережа скажет, что вот ему лично просто необходимо давать подобные определения - это его святое право, которое можно записать в Конституции РФ. Но при этом у вашего покорного слуги остаются тоже inalienable rights просить предъявить основания для подобного заключения,  а также продемонстрировать прагматическую полезной всей теории, в целом. Сразу оговорюсь, я не собираюсь подвергать сомнению физические аспекты квантовой механики, ее соответствие с другими парадигмами и прогноститческую ценность для физических же дальнейших исследований. У меня вопрос тут - каким образом с помощью этого инструмента мы овладеем магией? Что такое магия в вашем представлении? Какие экспериментальные свидетельства вы можете выложить в этом плане - и уже потом можно будет говорить о том, как КМ пролагает столбовую дорогу на этом пути к Свету, Знанию, Богу...

Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?

Цитата: С.И.Доронин
В этом случае об информации говорят как об обычной физической величине, которая может принимать различные значения при изменении состояния системы. ... Именно в этом отношении «информация физична». Информационные процессы — это часть физики, точно так же, как и другие процессы, приводящие к изменению той или иной физической величины. ... Мера информации (ее количественная характеристика) вводится на основе фундаментальных принципов квантовой теории в терминах матрицы плотности. Суть квантовой информации и одновременно ее исключительная особенность — в том, что эта физическая величина как нельзя лучше подходит на роль «первичной субстанции всего сущего».

Материальный мир вовсе не является основой реальности, и его вполне можно считать результатом «шалости» информационных процессов, происходящих на фундаментальном уровне в нелокальном источнике реальности.

Мы рассматриваем взаимодействие исследователя и исследуемого материального мира. Позиция исследователя определяется его целями и базой знаний. Кто-то меряет температуру, кто-то давление, кому-то важна матрица плотности. Если вы будете утверждать объективность ее существования, то - с моих позиций - да и с позиций материалистов - вам придется указать материальный носитель этого идеального объекта. Ведь он, по вашему, идеальный? Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 22:59:53 от Vitaliy » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 25 Февраля 2008, 12:23:45 »

Позвольте мне вмешаться?..

Цитата:
Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания.
На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.

Цитата:
Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?
Присоединяюсь к Вашему вопросу. Ответы, которые я пока что получал слишком туманны и малообоснованы. Это не значит, что я отрицаю гипотезу о "первоинформации". Просто я считаю, что эта гипотеза на данный момент достаточно сыра и слабо формализована.

Цитата:
Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..

С уважением.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 25 Февраля 2008, 12:56:59 »

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит :).
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.
    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения". И если хорошенько вникнуть, то станет понятным, что движение это не атрибут материи, а как раз тот фактор, который определяет сборку и разборку всего сущего. А пространство - что-то вроде системы координат, в которой эти сборочные чертежи могут быть описаны. Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Я могу привести такой пример :). Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
   Между тем, сферичность имеет куда большее отношение к самой реальности, чем список объектов, которые эту форму собой напоминают. Сфера и точка - две родственные друг другу идеальных ипостаси, через которые во Вселенной проявляется локализация. Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру. Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих предствлениях о ней.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 25 Февраля 2008, 14:44:31 »

...На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.
Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты. Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка. Естественно, это моя парадигма, мой взгляд на действительность. Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются. Я обычно говорю, что в моем материальном мире идеальным объектам жить уютно. Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов. А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения. Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите. Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью. Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?

Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения. Поэтому я и резко возражаю против уравнивания в правах материализма и идеализма. Они равны на уровне гипотез, умозрительных построений. Мы же естественнонаучники. Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры. А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.
Цитата:
... А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..
Не могу... Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира. И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая. Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 25 Февраля 2008, 15:36:07 »

Спасибо, Pipa, за целый букет интересных вопросов. Я настолько расчувствовался, что чуть, по своему обыкновению, не назвал вас уменьшительным именем - как я обычно обращаюсь к дамам. Но во-время остановился... Подмигивающий

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит :).
Неправда ваша, дорогая Пипа! Виталий к реальности относит и материальные и ментальные и культуральные объекты - все, что содержит ноосфера. Неужели вы полагаете, что я отрицаю реальность существования Реквиема Верди? Или стану вам тут втюхивать его разложение в ряд Фурье? И говорить - что вот - только это и реально? Конечно, статус идеальных объектов - хитрый, как я и толковал ранее. Ну и что?

Что Сережа создает - давайте у него лучше спросим. Но мы все - пролетарии умственного труда - трудимся над созданием идеальных объектов. Некоторые за это получают и даже вполне материальное вознаграждение... Но вот каким боком сережина теория встревает в магию и что это такое, существует ли оно РЕАЛЬНО - я жду, когда он этот момент нам доходчиво засветит... По крайней мере, я специально попросил его об этом.
Цитата:
    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.
Здесь вы затрагиваете вопрос о том, что есть система. А пример с домом ваш - вполне на уровне бессмертного философского романа Экзюпери - "Цитадель". Там он толковал о камнях, из которых выстроили собор... Ответ прост - система обладает дополнительными свойствами сверх совокупности свойств ее частей. Я их называю гештальтными. Когда мы собираем двигатель из отдельных деталей и узлов, мы получаем новое свойство - способность вращать коленвал, которого не было ни у любой его подсистемы, ни у кучи деталей, разбросанных на столе. Кстати, именно так я и определяю душу человека. В результате вопрос о ее бессмертии, реинкарнациях сам собой исчезает.

Возвращаюсь строго к вашему примеру с домом. Дом - реальность, возникшая из материальных компонент и идеальных (проект, расчеты, обоснования, привязка к ландшафту и пр.). Идеальные не входят в результат как входит майонез в салат оливье. Они определяли целенаправленную деятельность математиков, инженеров, рабочих, управленцев. И никаких непоняток. Согласны? Ваши поддевки относительно массы и габаритов определенного порядка, конечно забавны. Как вы еще не приписали мне, что я думаю, что мозг выделяет мысль как (что там это у нас делает, печень?) - желчь...  Смеющийся
Цитата:
    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.
Молодец, Пипа! Вы все правильно понимаете! Мысленно вам аплодирую.
Цитата:
    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения".
Ну, мне даже в голову не придет, что вы меня могли бы причислить к вульгарным материалистам. Что же касается других... Товарищ я малообразованный... в смысле мало читал классиков. Я отвечаю за свои представления, свою философию. Не волнуют меня лавры первооткрывателя. Если обнаружится ошибка в моих рассуждениях, с благодарностью и удовольствием ее подправлю. Если мне скажут, что кто-то из великих нечто подобное толковал при царе Горохе - тоже замечательно! Вот нас уже двое... Подмигивающий
Цитата:
... Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.
Ну... само понятие информации гораздо шире. Для нас важно уяснить, что "информация" это компонента наших баз знаний, производная от парадигматизации действительности и требований целенаправленной деятельности, для ради которой весь сыр-бор и собирается.
Цитата:
    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.
Дорогая Пипа! Ну вы просто прелесть! Ну как же можно сооружать подобный винегрет! Для вас живописный шедевр - материя. Хотя давайте пойдем с вами на вернисаж и дадим максимально адекватное (с субъективной точки зрения каждого) описания выставленных там полотен. Согласитесь, что они у нас получатся очень разными. Наиболее близко они будут сходиться именно в материальной части: вес, габариты, состав краски... А все идеальные компоненты, контролировавшие божественный процесс их созданий и те, которые там запаяны в виде сигналов, мы - интеллектуальные субъекты - дешифруем с вами по-разному. Хотя, общая культура, в основном будет как-то нас в какой-то степени сдерживать... может быть... :). Призываю вас говорить - не о материальных объектах, а об объектах нашей реальности. Этим мы подчеркнем сходство наших позиций, а возможные расхождения вытащим за скобки.
Цитата:

    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.
Вот смотрите, до чего довела вас ваша железная логика программиста! И что? У вас ни в одном глазу? Не возникает чувство неловкости... дескать, эдак можно и вообще Бог знает куда съехать?
Цитата:
Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?
   Я могу привести такой пример :). Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.
Пипа, лапушка! Ну что вы такое говорите!!! И с этой хохмой вы собираетесь ехать к нам в Одессу? Слушайте сюда. Понятие сферы - идеальный объект нашего культурала. Когда вы были маленькой девочкой, ваша мама способствовала возникновению этого понятия в вашем сознании - на примерах мячика, яблока -, материальный носитель которого - ваш мозг. В подобных случаях я люблю приводить в пример соотношение между софтвером и хардвером ЭВМ. Причем, у вас в сознании вся евклидова геометрия - в самом что ни на есть идеальнейшем виде. Сферы там - это СФЕРЫ, параллельные действительно НИКОГДА не пересекаются...

Убедил, или нет? Давайте еще проведем (умозрительно!) совершенно дикий эксперимент - все население Земли отправим на другие планеты. А на Земле пусть все останется как было, в том числе, и библиотеки. Вопрос: останутся ли там идеальные объекты? Носители-то остались... Подмигивающий
Цитата:
... Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.
Понятия играет роль в функционировании сознания познающих мир систем. Пришел другой исследователь и сказал - волновая теория - лишь неадекватная гипотеза, свет - это кванты. Набросил он эту парадигму на объекты физического мира - и тоже достиг определенных практических успехов.
Цитата:
   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру.
Верно! Вы очень уместно употребили термин "осознается"!
Цитата:
Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих предствлениях о ней.
Пипа, дорогая! Да конечно же! Научный метод познания Мира с помощью абстрактных категорий никогда себя не исчерпает (я так думаю... Подмигивающий ). Но ведь Мир работает именно ТАК, а не иначе - не потому, что мы навертели свои идеальные представления о нем, а благодаря специфике взаимодействия различных материй и энергий.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 15:45:25 от Vitaliy » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 25 Февраля 2008, 15:47:07 »

Vitaliy

Физики обычно реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и «вектор состояния» или «матрица плотности», имеют под собой объективную основу. Т.е. оперируя, например, матрицами плотности физики обычно считают, что существует объективный элемент реальности, который описывается этой матрицей плотности. Вполне понятная и здравая позиция, можно ее назвать «материалистической» :). Есть только одно «но» – занимая такую позицию, мы тогда  вынуждены будем признать объективное наличие в окружающей реальности и всех следствий такого сопоставления. Иными словами – физики должны тогда согласиться с тем, что элементы реальности, которые мы описываем, могут находиться в несепарабельном состоянии.

Парадокс ситуации заключается в том, что «материалисты», которые считают, что вектор состояния (или матрица плотности) имеют под собой объективную основу, должны в итоге признать «магическую» (в широком смысле слова) природу реальности, с  объективным существованием нелокальных корреляций нематериальной природы, что немыслимо для классических представлений :). А тот, кто отстаивает незыблемость классических представлений, в которых нет места «магии», должен в итоге стать «идеалистом» и принять точку зрения, согласно которой вектор состояния (матрица плотности) — это лишь продукт нашего ума, не имеющий под собой реальной физической основы. Некоторые физики, насколько я понимаю, они в меньшинстве, но они есть, считают, что матрица плотности, например, математическое выражение, не имеющее под собой объективной основы. Таким образом, перейдя на позиции идеализма, им удается обойти такой «щекотливый» вопрос, как наличие в объективной реальности несепарабельных состояний.

Лично я придерживаюсь «материалистической» позиции с ее «магическим» следствием :).

Под магией (в широком смысле), я понимаю все, что не укладывается в рамки привычных представлений о реальности, то, что не описывается классической физикой – любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Эзотерические практики тоже к этому относятся :).

Записан
ksv
Новичок
*
Сообщений: 42


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 25 Февраля 2008, 16:16:48 »

Философы давно вывели, что в объективной реальности существует две части, принципиально не сводимых одна к другой: материальное и идеальное. В зависимости от первичности одного или другого: материя породила сознание (идеальное) или наоборот и различают точки зрения материалистов и идеалистов соответственно. Классическая наука стоит на позициях материалистов. Но выдающиеся философы (например, Гегель) зачастую придерживались позиций идеализма.

Все это более менее общеизвестно.

Теперь, что нового привнесла квантовая физика. Это прежде всего открытие принципиально новых физических состояний, которые не укладываются в классическую науку. Например, суперпозиционные состояния - когда реальный объект находится в таком сотоянии, которое не имеет представлений в пространстве и времени. А пространство и время это как известно неотъемлемые свойства материи, проявления форм ее движения.

До открытия таких состояний в физике боюсь, что философы о них не догадывались (по крайней мере о всей разнообразной совокупности таких состяний). Это с одной стороны сильно затормозило (на 100 лет почти) становление общепризнанной квантово-физической картины мира - весь 20-й век шли споры об интерпретации квантовой механики. С другой стороны приводит сейчас к необходимости переосмысления всей парадигмы науки, стоящей на позициях материализма. Поскольку теперь есть реальные основания усомниться в первичности метерии в основаниях объективной реальности.
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 25 Февраля 2008, 16:29:53 »

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты.
Эта точка зрения, которую тоже невозможно доказать.
Например, уважаемая Пипа красочно описала пример со сферой. Существует ли сфера, как некое качество бытия вне сознания? Но тут, возможно, присутствует проблема терминологии.
Если уж рассуждать о реальности вне сознания, то скорее соглашусь с утверждением, что в ней нет ни материальных объектов, ни абстрактных. Все они сливаются в единое Целое. Но в тоже время все они присутствуют там потенциально. Можно сказать, что когда возникает сознание, то одни "объекты" оно использует как формы, а другие - как наполнение этих форм.

Не стоит забывать, что все наши рассуждения исходят от нашего разума. И принципиально нет никакой возможности с помощью разума описать реальность вне него. Поэтому, если Вы хотите иметь реальное представление о реальности вне разума - необходимо выйти за его границы.

Цитата:
Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка.
Не согласен с этим определением. Это проявления идеального объекта. Если уж взялись судить о концепции "идеального", то давайте не будем сводить её к "материальному"?
Ну хорошо... давайте разберём эту тройку.
У отправителя есть некая идея, которую он желает передать получателю. Он ещё не выразил её ни на каком носителе. Тогда где его идея находится? В его сознании, так? Мы можем сказать, что это и есть идеальный объект. Но если быть более строгими в понятиях "идеального", то мы должны сказать, что это отражение идеального объекта в сознании отправителя. Но в любом случае мы видим, что он существует.
А теперь не могли бы Вы ответить на вопрос? Как может существовать этот идеальный объект, если он не является частью реальности?
Да, мы можем утверждать, что идеальный объект существует в сознании. Но сознание имеет корни в реальности. Так неужели его составляющие, например, идеальные объекты, могут существовать в этом сознании и при этом не иметь корней в реальности?

Цитата:
Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются.
Вы очень смело судите о феноменах, которые известны неизвестным Вам людям.

Цитата:
Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов.
Доказательство?

Цитата:
А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения.
Ого. Значит, моя точка зрения уже определена?.. ))

Цитата:
Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите.
Лично я ничего не полагаю, но соглашусь с тем, что есть подобное воззрение. Только должен указать, что в данном случае описание этой фиговины как "понятие" неприемлимо. И Вы сами даёте чуть ниже этому обоснование.
Скорее это "Слово" можно понимать как набор элементарных деталей, тех самых "первоэлементов", из которых якобы состоит вся вселенная. Можете называть их как хотите - Слово, Логос, неделимые атомы, или корпускулы, дхармы, эманации и так далее. Поэтому данное описание вселенной можно считать классическим разумным описанием.
Просто понятие "Слово" в те времена, когда было написано это... божественное откровение) как никак лучше подходило для выражения возникшей... абстрактной идеи!

Цитата:
Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью.
А как Вы хотели. Любое разумное описание имеет свою целенаправленность. Разум иначе просто не может.

Цитата:
Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?
Если уж на то пошло, то именно этот душок был основным фактором, подталкивающим становление материализма. Именно он был тем молоком, которое вскормило его, именно эти "шаткие размышления" способствовали установлению всечеловеческого "Прогресса" и прочим концепциям. Если Вы не осознаёте это - то Вам стоило бы разобраться, откуда ноги растут у этого самого материализма, да и у самой "грешной материи".

Цитата:
Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения.
Не имею такого желания.
Цитата:
Мы же естественнонаучники.
Любопытно... А не могли бы Вы пояснить это определение?
Цитата:
Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры.
Несомненно. Вот только странная штука... Потом вдруг оказывается, что эти самые "костюмы", которые раньше считали чистой абстракцией, которая якобы не имеет никакого отношения к реальности, ни с того ни с сего становятся основопологающими инструментами для описания реальности...
Цитата:
А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.
Не понял... Это как?..
Цитата:
Не могу...Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира.
Так как Вы можете утверждать о существовании вакуума, если он не имеет материальной основы? И знание микромира тут вовсе не нужно.
Вот и получается - феномен есть, а материальной основы - нет.
Цитата:
И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая.
Меня эти вопросы не интересуют, поскольку по сути своей ничем не отличаются от той самой телеологии...
Цитата:
Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.
Спасибо, непременно.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 25 Февраля 2008, 16:45:37 »

... Физики обычно реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и «вектор состояния» или «матрица плотности», имеют под собой объективную основу. Т.е. оперируя, например, матрицами плотности физики обычно считают, что существует объективный элемент реальности, который описывается этой матрицей плотности. Вполне понятная и здравая позиция, можно ее назвать «материалистической» :). Есть только одно «но» – занимая такую позицию, мы тогда  вынуждены будем признать объективное наличие в окружающей реальности и всех следствий такого сопоставления. Иными словами – физики должны тогда согласиться с тем, что элементы реальности, которые мы описываем, могут находиться в несепарабельном состоянии.
Сережа! Я уже высказывался на близкую тему выше. Давайте все-таки еще раз тут почетче обозначим гносеологический статус физических теорий. Физик-теоретик смотрит на материальный объект своего исследования с позиций поставленных задач. Это определяет уровень детальности рассмотрения и те параметры, которые им принимаются во внимание. Оновременно складывается парадигма исследования (это взаимосвязанный итеративный процесс). Обратим внимание, что эти процессы происходят в СОЗНАНИИ исследователя, являясь идеальными. Итак, теоретик строит свою теорию. Конечно, она должна быть внутренне непротиворечива. Аксиоматика, правила вывода - все должно быть в ажуре. Для теоретика этого и достаточно. Почти достаточно. Для математика было бы абсолютно достаточно. Но для прикладника начинается самая тонкая работа: созданная "теория" должна согласовываться со всеми имеющимися экспериментальными данными и правильно прогнозировать еще не полученные. На самом деле, конечно же, физик имеет не теорию, а гипотезу. Теорию он, строго говоря, не получит никогда. Если гипотеза верифицируется в экспериментах - отлично; ее правдоподобность повышается, ее все чаще начинают называть "теорией". Но достаточно одной достоверной фальсификации - и гипотеза отправляется на доработку. Мне кажется, вы с Пипой допускаете необоснованное расширение объекта исследования, включая идеальные концепты в структуру изучаемого явления или объекта. Согласитесь, оттого, что мы там будем чесать репу, потеть, подгонять поправочные коэффициенты, заниматься эквилибристикой с гамильтонианами - изучаемый объект остается тем, каким он был. А завтра ваш покорный слуга придет на помощь и с присущей ему кондовостью мышления начнет, вместо математических моделей, исследовать Мир с помощью палочки и веревочки...
Цитата:
Парадокс ситуации заключается в том, что «материалисты», которые считают, что вектор состояния (или матрица плотности) имеют под собой объективную основу, должны в итоге признать «магическую» (в широком смысле слова) природу реальности... Таким образом, перейдя на позиции идеализма, им удается обойти такой «щекотливый» вопрос, как наличие в объективной реальности несепарабельных состояний.
Сережа, я, по темноте своей, не просек, откуда берется магия и основа для идеализма. Если наша теория (гипотеза!) не выполняет своих задач - надо ее менять. Менять парадигму, параметры, представления. Не стОит отчаиваться и исподтишка втягивать Бога. Как только мы это сделаем - наука заканчивается, а начинается разговор о божьей воле. Сложная попалась задача? Ну и что? Такова селяви... Подмигивающий Будем считать - повезло: сложные задачи интересней...
Цитата:
Лично я придерживаюсь «материалистической» позиции с ее «магическим» следствием :).
Вот тут мы расходимся... Давайте разбираться - что такое магия...
Цитата:
Под магией (в широком смысле), я понимаю все, что не укладывается в рамки привычных представлений о реальности, то, что не описывается классической физикой – любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Эзотерические практики тоже к этому относятся :).
Слово "магия" обросло таким мистическим слоем неопределенности... Я предпочитаю использовать слово ЧУДО. Чудо - понятие субъективное и заключается в наблюдаемом исследователем разрыве причинно-следственных связей между событиями. Кстати, что для одного чудо - для другого - узус. Вся наука построена на обнаружении чудес и их демистификации. Если бы только человечество исчерпало этот источник - это был бы конец цивилизации. Но относиться к чуду надо по рабоче-крестьянски: типа, я здесь не затем, чтобы громко провозглашать влияние божественных и потусторонних сил, а засучать рукава и... Ну да, если орешек оказался крепким - работать дальше, либо поручить ученикам, детям и внукам... А может и бросить, если сама проблема не кажется очень уж насущной.

А теперь, с вашего позволения, я бы хотел задать вопрос в отношении роли методов квантовой физики (КФ) в эзотерике. Мои старательные усилия на ниве богоискательства привели к тому, что в эзотерике обозначают понятием энергоинформационного поля (ЭИП). Если бы оно было РЕАЛЬНО, то можно было бы объяснить явление телепатии, дальновидения... Про телекинез говорить что-то не хочется... Так вот - правильно ли я понимаю, что КФ открывает на этой стезе некие светлые дали?...

А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет. Печальная судьба Принстонской лаборатории - тоже не прибавляет оптимизма. Но если нет объекта исследования, то что же изучает Квантовая Магия?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 16:51:02 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 25 Февраля 2008, 17:05:03 »

...
С другой стороны приводит сейчас к необходимости переосмысления всей парадигмы науки, стоящей на позициях материализма. Поскольку теперь есть реальные основания усомниться в первичности метерии в основаниях объективной реальности.
Почему? Во-первых, можно согласиться, что классическая физика полезла в микромир со своими привычными макро представлениями. На каком-то уровне детализации оказалось, что подобный подход не работает. Таки было бы странно, если бы элементарные частицы вели себя подобно рассыпаным шарикам от шарикоподшипника... Ну и на здоровье... Думать надо дальше, а не паниковать и не втягивать идеализм в основы всего. С точки зрения моих представлений об идеальных объектах, это не лезет ни в какие ворота. Возникают настолько принципиальные и дикие вопросы, что так делать не годится.

Другое дело, если физики под информацией, идеальными объектами понимают нечто принципиально другое. Возможно, я зря ухватился за слово "информация", которое меня совершенно сбило с панталыку. Давайте, может быть, уточним этот момент... Ну, будет информация по Шеннону, информация - как я ее понимаю, и "информация XXI века для физиков", без которой они не могут дальше строить свои модели... Немножко путанно, но не смертельно...
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 25 Февраля 2008, 17:55:38 »

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты.
Эта точка зрения, которую тоже невозможно доказать.
"Доказать" в естественных науках нельзя ничего. Можно лишь верифицировать их выводы на конечном множестве примеров. В то же время для фальсификации достаточно одного корректного контрпримера. Моя симпатия к моей картине Мира зиждется на том, что мне не известно ни одного контрпримера, фальсифицирующего эту картину. Так общий вектор развития от неорганического мира к органическому, живому и дальше возникновение сапиенса подтверждается археологами и антропологами. Да, есть неотвеченные вопросы. Специалисты над ними работают.
Цитата:
...Если уж рассуждать о реальности вне сознания, то скорее соглашусь с утверждением, что в ней нет ни материальных объектов, ни абстрактных. Все они сливаются в единое Целое. Но в тоже время все они присутствуют там потенциально. Можно сказать, что когда возникает сознание, то одни "объекты" оно использует как формы, а другие - как наполнение этих форм.
Я бы выразился поаккуратней. То, что образы объектов реальности - суть порождение нашего сознания - безусловно так. А вот насчет того, чтобы в общий бульон подмешать еще абстрактные объекты - это уже мистика. Это уже шаг в сторону того пресловутого ЭИП, на которое молятся эзотерики. Именно ТАМ им место, если они вообще где-то есть. Может и прав Шри Ауробиндо, что человеческое сознание лишь интерфейс к Божественной Базе Данных... Остановка за малым... доказать надо эту дикую идею...
Цитата:
... И принципиально нет никакой возможности с помощью разума описать реальность вне него. Поэтому, если Вы хотите иметь реальное представление о реальности вне разума - необходимо выйти за его границы.
Дык... в чем проблема? Мы постоянно выходим в рамках своей целенаправленной деятельности. Я подхожу к оврагу, через которое перекинуто дерево. На основе моего знания физики и личного опыта прикидываю, выдержит ли оно мой вес, есть ли за что ухватиться руками... и перехожу на ту сторону. Следовательно, мои идеальные субъективные представления достаточно хорошо коррелируют с физической (материальной) реальностью. The proof of pudding is in the eating.
Цитата:
Цитата:
Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка.
...
Ну хорошо... давайте разберём эту тройку.
У отправителя есть некая идея, которую он желает передать получателю. Он ещё не выразил её ни на каком носителе.
Стоп, стоп, стоп!!! Эта идея у него в черепушке в виде взаимодействия семантических полей в его базе знаний. Носитель - что там... нейроны... может еще что - нейробиологи должны ответить четче. Но носитель безусловно материален: клетки, электричество, химические реакции...
Цитата:
Тогда где его идея находится? В его сознании, так? Мы можем сказать, что это и есть идеальный объект. Но если быть более строгими в понятиях "идеального", то мы должны сказать, что это отражение идеального объекта в сознании отправителя. Но в любом случае мы видим, что он существует.
Ну...насчет того - отражение, либо оригинальный объект... может быть по-разному. Например, я могу думать над новыми принципами генерации электричества, думать, как усовершенствовать стоящую передо мной табуретку, либо мне не понравилась чья-то рецензия на некую пьесу, и я хотел бы ее раскритиковать и дополнить. Во всех перечисленных случаях денотаты могут быть разными, в том числе, и идеальными объектами... Ну и ничего страшного!
Цитата:
А теперь не могли бы Вы ответить на вопрос? Как может существовать этот идеальный объект, если он не является частью реальности?
Да, мы можем утверждать, что идеальный объект существует в сознании. Но сознание имеет корни в реальности. Так неужели его составляющие, например, идеальные объекты, могут существовать в этом сознании и при этом не иметь корней в реальности?
Легко! Как сейчас говорят. Во-первых, если мы в понятие ноосферной реальности включили все-все, то как только у меня появилась в сознании какая-то идея, она АВТОМАТИЧЕСКИ, по определению, становится частью моего ментала, и транзитивно - частью ноосферы. Как она возникает? Это вопрос сложный. Вы знакомы с Теорией Решения Изобретательских Задач Г.Альтшуллера? В моем сознании в результате образования синтезировалась машина вывода, решения задач - меня учили физике, химии, математике... Я и сам смотрю на мир, так или иначе концептуализую его, ищу неизвестные мне (а может, и вообще человечеству) закономерности. Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней? Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе, который так, между прочим, поддав с приятелями в день 23 февраля, заглянул в астрал, и принес оттуда чертежи суперсовременного реактивного лайнера?
Цитата:
...
Цитата:
Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов.
Доказательство?
Ну, насчет доказательств в ЕН теориях мы уже говорили выше... Приведите мне пример такого объекта. Это и будет фальсификацией моей гипотезы.
Цитата:
...Скорее это "Слово" можно понимать как набор элементарных деталей, тех самых "первоэлементов", из которых якобы состоит вся вселенная. Можете называть их как хотите - Слово, Логос, неделимые атомы, или корпускулы, дхармы, эманации и так далее. Поэтому данное описание вселенной можно считать классическим разумным описанием.
Не... негоже опять делать винегрет из материального и идеального... Либо - либо... Кстати, мне попалась интересная интерпретация этой фразы - насчет первичности "Слова".  Есть мнение... Подмигивающий ... что Слово - это таки начало языка, речи... и человечество собственно и возникло с момента возникновения речи, не зря Адаму предлагалось давать имена разным зверям... А дальше уже стала генерироваться и культуральная сфера, стал возможен процесс накопления этих знаний от поколений к поколениям. Если придерживаться подобной интерпретации - мне нечего возразить... Но ставить во главу вообще всего сущего Божественный замысел - чего уж тут темнить... именно к этому нам пришлось бы скатиться - это уже вообще...
Цитата:
Цитата:
Мы же естественнонаучники.
Любопытно... А не могли бы Вы пояснить это определение?
А в чем вы видите подвох? Естественнонаучник - это исследователь, который строит гипотезы, хорошо описывающие соответствующую реальную действительность - см. рассуждения о верификации и фальсификации.
Цитата:
Цитата:
Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры.
Несомненно. Вот только странная штука... Потом вдруг оказывается, что эти самые "костюмы", которые раньше считали чистой абстракцией, которая якобы не имеет никакого отношения к реальности, ни с того ни с сего становятся основопологающими инструментами для описания реальности...
Во-первых, лишь некоторые умозрительные теории из чистой математики находят приложения. Во-вторых, и чистые математики творят не на пустом месте. Я думаю, что Евклид, когда создавал математическую дисциплину - геометрию, исподтишка чертил корявые линии и треугольники на папирусе или на прибрежном песке... А думал, возможно, о конфигурациях земельных участков... Да еще пользовался наработками человечества до него. Давайте отправимся в дебри Амазонки, найдем там Маугли и попросим его создать какую-либо математическую теорию?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2008, 18:13:06 от Vitaliy » Записан

ksv
Новичок
*
Сообщений: 42


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 25 Февраля 2008, 18:04:56 »

На каком-то уровне детализации оказалось, что подобный подход не работает.
Не просто не работает какой-то там подход, не просто отдельные представления оказались не применимы. Похоже все гораздо серьезней. Все концепция классической науки ставится под сомнение.
Цитата:
Другое дело, если физики под информацией, идеальными объектами понимают нечто принципиально другое.
Под информацией действительно понимается другое, чем то, что приводили Вы: отправитель, получатель, сообщение. В квантовой физике информация - это физическая величина, наравне с массой, энергией и т.д. Подробнее - см. книгу С.И.Доронина.
Что касается идеального и материального, то в философии эти понятия возникли задолго до появления и осмысления результатов, полученных  квантовой физикой. Поэтому к чему относятся открытые несепарабельные состояния - к материи или информации - по моему мнению, открытый вопрос, требующий переосмысления самих этих понятий.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 25 Февраля 2008, 18:07:46 »

Vitaliy

Цитата:
Согласитесь, оттого, что мы там будем чесать репу, потеть, подгонять поправочные коэффициенты, заниматься эквилибристикой с гамильтонианами - изучаемый объект остается тем, каким он был.

Вот именно, все дело в объекте, а не в нас! И вопрос довольно простой – может ли сам объект, как элемент реальности, находиться в несепарабельном состоянии, или нет? Неважно, что мы о нем думаем, и как описываем – речь идет о состояниях самого объекта. Если соглашаемся с этим, то сразу выходим за пределы материального мира, поскольку несепарабельность не сводима к материи.

Цитата:
А теперь, с вашего позволения, я бы хотел задать вопрос в отношении роли методов квантовой физики (КФ) в эзотерике. Мои старательные усилия на ниве богоискательства привели к тому, что в эзотерике обозначают понятием энергоинформационного поля (ЭИП). Если бы оно было РЕАЛЬНО, то можно было бы объяснить явление телепатии, дальновидения... Про телекинез говорить что-то не хочется... Так вот - правильно ли я понимаю, что КФ открывает на этой стезе некие светлые дали?...

Если мы соглашаемся с тем, что системы реально могут находиться в несепарабельном состоянии, тем самым мы соглашаемся с тем, что РЕАЛЬНО существуют эффекты типа телепатии и дальновидения. Несепарабельность еще Эйнштейн называл «телепатией» :).

Цитата:
А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет.

Думаю, этот вопрос лучше переадресовать тем, кто занимается эзотерическими практиками :). Насколько я понимаю, они не сомневаются в реальности «тонких энергий», с которыми имеют дело. Насчет «надежного доказательства» – с этим тоже не так просто. Что значит эта «надежность», если речь идет об энергиях, которые хоть и объективны, но имеют нематериальную природу? Эти энергии, например, невозможно свести к физическим полям материального мира.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 26 Февраля 2008, 01:36:01 »

Vitaliy
Цитата:
А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет
... достоверные факты экстрасенсорных явлений... чего захотели... этим уже многие десятилетия занимаются спецслужбы разных стран, и некоторая информация стала просачиваться на СМИ только в последнее время... хотя бы смотрите "битву экстрасенсов" - даже если и ни верите, то сознание всё равно расширится... а про НЛО к военным...у них информации предостаточно...
   Эзотерикой же заниматься надо самому - самое лучшее доказательство...  Как попробуешь реально хоть раз выйти из своего тела...так и вопросы начнут одолевать совсем другого порядка...  :)

Цитата:
Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней? Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе
...чтобы в голове возникло решение сложной задачи - надо войти в своего рода "транс" (на что способны только таланты ) , пусть творческий или научный, но определённое состояние сознания, когда выстраданное, искомое решение льется в голову, как из ведра - с трудом успеваешь фиксировать информацию на носитель. Для этого, системе - "человек" не достаточно механически поглотить систему - "информации", а ещё и запутавшись с ней  - образовать новое качество - "выделить" несепарабельное состояние обобщенной системы: "человек - информация".
   Но это к примеру, как если одна молекула  кислорода и две молекулы водорода запутаются между собой, то станут не смесью газов, а водой - новое качество системы - несепарабельное по отношению к исходным состояниям.
...а что касается Менделеева, то тело его спало, когда решение нашел он именно "по ту сторону"... в виде "символического образа", а уж конкретная таблица появилась здесь - на Земле. 
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 26 Февраля 2008, 13:34:32 »

Моя симпатия к моей картине Мира зиждется на том, что мне не известно ни одного контрпримера, фальсифицирующего эту картину. Так общий вектор развития от неорганического мира к органическому, живому и дальше возникновение сапиенса подтверждается археологами и антропологами. Да, есть неотвеченные вопросы. Специалисты над ними работают.
Если серьёзно отнеситься ко всем примерам, то вся эта сказка дарвинизма никуда не годится. И среди археологов и среди антропологов существует куча контрпримеров, которые указывают на несостоятельность и фальсификации этой сказки. Просто данные сведения не удобны для "естественной науки". Наука всегда поступает таким образом - одни примеры она выставляет вперёд и берёт за обоснование теорий, а другие отбрасывает, строит их опровержение, или подгоняет их под общий курс. Это как раз и отображается красочной фразой "специалисты над этим работают".
Вам не кажется, что Вы собираете только те примеры и сведения, которые либо подтверждают Вашу точку зрения, либо опровергают противоположные позиции?
Не буду называть Вам конкретных примеров - во первых, просто лень искать, во вторых, всё равно при желании Вы просто их опровергните, либо отбросите, либо всё растянется на долгие пустые словесные баталии, в третьих, при желании Вы и сами их найдёте с излишком.
Поэтому скажу в общем. Мне довелось достаточно ознакомится с общим положением дел в той же археологии и антропологии. Нет никаких реальных обоснований для сказочной гипотизы про эволюцию от мёртвой материи к элементарной жизни, от неё к сознанию, к разуму и так далее. Всё это ничем не отличается от верований в сотворение мира и божественный порядок. Эволюционный материализм - такая же вера, как и все остальные религии. И я уже указал Вам на общие корни, хотя Вы и никак не прокомментировали это.

Цитата:
То, что образы объектов реальности - суть порождение нашего сознания - безусловно так. А вот насчет того, чтобы в общий бульон подмешать еще абстрактные объекты - это уже мистика.
Речь идёт о том, что в реальности не может существовать ничего, что не было бы его частью. Вы не можете помыслить или сделать ничего такого, что не "оговорено", грубо выражаясь, в "правилах вселенной". Если Вы видите что-то или думаете некоторую мысль, значит в реальности есть потенциальные возможности этого.

Цитата:
Это уже шаг в сторону того пресловутого ЭИП, на которое молятся эзотерики.
Прошу прощения, не знаю, что такое "ЭИП".

Цитата:
Мы постоянно выходим в рамках своей целенаправленной деятельности.
Деятельность не обязана быть целенаправленной.

Цитата:
Я подхожу к оврагу, через которое перекинуто дерево. На основе моего знания физики и личного опыта прикидываю, выдержит ли оно мой вес, есть ли за что ухватиться руками... и перехожу на ту сторону. Следовательно, мои идеальные субъективные представления достаточно хорошо коррелируют с физической (материальной) реальностью. The proof of pudding is in the eating.
Причём тут это? Вы описали действия и восприятие реальности в рамках разума. А речь шла о реальности вне разума. Разум - это не только мыслительный аппарат. Разум гораздо шире.

Цитата:
Стоп, стоп, стоп!!! Эта идея у него в черепушке в виде взаимодействия семантических полей в его базе знаний. Носитель - что там... нейроны... может еще что - нейробиологи должны ответить четче. Но носитель безусловно материален: клетки, электричество, химические реакции...
Сказки. Ни нейробиолог, ни физиолог не сможет Вам толком ответить где хранятся идеи и кто их носитель. Тоже самое и с сознанием. Не могут учёные внятно назвать носитель сознания, если это действительно разумные учёные, а не те, кто просто верит в некие идеи. Сейчас вообще дошло до того, что память связывают со всем телом как единой запоминающей ячейкой, а головной мозг рассматривают лишь как нечто вроде генератора-радиоприёмника. На этом построены, к примеру, теже мнемотехники которые дают коллосальные успехи.

Цитата:
Как сейчас говорят. Во-первых, если мы в понятие ноосферной реальности включили все-все, то как только у меня появилась в сознании какая-то идея, она АВТОМАТИЧЕСКИ, по определению, становится частью моего ментала, и транзитивно - частью ноосферы.
Вы ведь, уважаемый, материалист на 100%! О какой ноосфере идёт речь? Не могли бы Вы дать ей определение?
Касательно идеальных объектов... Неужели пример со сферой не наглядный? Как по Вашему, существуют ли сферические объекты вне человеческого познающего разума сами по себе? Неужели Вы не согласны, что сферичность существует сама по себе, и при этом является чисто абстрактной формой?..

Цитата:
Или вы считате, что Периодическая таблица существовала и до Д.И.Менделеева, а он только ее уворовал с тонкоматериальных уровней?
Не надо примитизировать. Речь совсем о другом. Или Вы хотите сказать, что до того, как Менделеев не засновидел свою таблицу, между элементами не существовало никаких периодических связей?.. Конечно, такая точка зрения тоже есть, только она как-то слабо тянет на научность. Данное утверждение подобно утверждению, что до тех пор, пока человек не создал понятие "сфера", сферичности в реальности не существовало... И это называется научная позиция?

Цитата:
Почему только случаи подобных хищений удаются лишь талантливым людям, которые работают над своими пробелмами днем и ночью - много лет, а не нашему истопнику дяде Васе, который так, между прочим, поддав с приятелями в день 23 февраля, заглянул в астрал, и принес оттуда чертежи суперсовременного реактивного лайнера?
Вы и сами могли бы ответить на этот вопрос, если бы у Вас было бы такое желание...

Цитата:
Ну, насчет доказательств в ЕН теориях мы уже говорили выше... Приведите мне пример такого объекта. Это и будет фальсификацией моей гипотезы.
Уже приводил выше.

Цитата:
А в чем вы видите подвох? Естественнонаучник - это исследователь, который строит гипотезы, хорошо описывающие соответствующую реальную действительность - см. рассуждения о верификации и фальсификации.
Спасибо, я понял. Какое дурацкое занятие...))

Цитата:
Во-первых, лишь некоторые умозрительные теории из чистой математики находят приложения.
Слова "лишь некоторые" тут неприемлимы. Куда скорее соглашусь с утверждением, что естественнонаучники попросту опаздывают за математиками, тоесть плетутся в хвосте.
Цитата:
Во-вторых, и чистые математики творят не на пустом месте.
Математики "творят" на основании чисел. Числа - это чисто идеальные объекты, которые никак не связаны с материей, или "естественной наукой".
Цитата:
Я думаю, что Евклид, когда создавал математическую дисциплину - геометрию, исподтишка чертил корявые линии и треугольники на папирусе или на прибрежном песке... А думал, возможно, о конфигурациях земельных участков...
Геометрия по своей сути не связана с математикой. Геометрия строится на идеальных простраственных понятиях. Безусловно, планиметрия, к примеру, которая является частью геометрии, развивалась с использованием некоторых плоских материальных объектов, но это лишь вспомогательные средства. Все выводы и понятия геометрии - идеальны, они никак не привязаны к материальному миру, но могут применяться в нём.
Итак, и математика, и геометрия базируется на идеальных объектах и исследуют их же. И если идеальные объекты не являются частью реальности, то что же тогда исследуют математики и геометры?
Если идеальные объекты не являются независимой частью реальности, а являются лишь объектами нашего разума, то Вы должны согласиться, что вне нашего разума параллельные прямые могут пересекаться...))

Цитата:
Давайте отправимся в дебри Амазонки, найдем там Маугли и попросим его создать какую-либо математическую теорию?
Нелепый пример. Давайте заодно попросим у него создать какую-нибудь "естественнонаучную" теорию? К примеру, пресловутую теорию гравитации, основанную на массе тела...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 26 Февраля 2008, 13:40:41 »

Vitaliy
Цитата:
А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет
... достоверные факты экстрасенсорных явлений... чего захотели... этим уже многие десятилетия занимаются спецслужбы разных стран, и некоторая информация стала просачиваться на СМИ только в последнее время... хотя бы смотрите "битву экстрасенсов" - даже если и ни верите, то сознание всё равно расширится... а про НЛО к военным...у них информации предостаточно...
Уважаемый Мигус! Именно на подобном затуманивнии и держатся мистики-коммерсанты и примкнувшие к ним "ищущие", "верящие" и просто замороченные товарищи. Как только берешься за конкретную информацию, по тщательному рассмотрению она оказывается туфтой. Так - с Ури Геллером, Саи Бабой и Виктором Заммитом - который с духами усопших граждан общается, написал книгу, снабдив ее многочисленными актами и протоколами сеансов, выложил у себя на сайте в Австралии и торжественно заявил, что любой, докзавший в (их, австралийском) суде несостоятельность его, Витора, доводов получит миллион баксюков - не понял, американских или австралийских (они мельче). Я не поленился продрать его первую главу и послал ему заключение на 4 страницах с кучей замечаний в неточностях, некорректностях, передержках и т.п. Спросил, как мне получить обещанный миллион... Подмигивающий . А он - бывший юрист - естественно отмолчался, как рыба об лед. Что касается Геллера - я видел сам демонстрацию аналогичного фокуса, проводившуюся Рэнди (клип в сети выложен). И так далее, и тому подобное... Сколько бы я ни просил - на разных форумах - продемонстрировать любой парапсихологический эффект - у всех отговорки, не хуже, чем у Иисуса две тысячи лет назад... Но сила веры такова, что вот вы - верите, несмотря ни на что. Не видя ни разу никаких доказательств.

Чаша моего терпения переполнилась, когда я узнал, что и серьезные специалисты - вот как Сергей Иванович - тоже решили новые, еще очень сырые гипотезы об устройстве мира на микроуровне - экстраполировать и в эту весьма шаткую и неопределенную область. Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...

Вот организовал эту тему... думал хоть что прояснится... Как у Райкина - кто шил костюм? - Мы!...
Цитата:
   Эзотерикой же заниматься надо самому - самое лучшее доказательство...  Как попробуешь реально хоть раз выйти из своего тела...так и вопросы начнут одолевать совсем другого порядка...  :)
Милый Мигус! Да нешто я не понимаю, что трансовые психопрактики позволяют многого добиться в плане визуализаций, взаимодействия с собственным подсознанием! Меня же не это интересует, а объективные возможности познания Мира с помощью подобных новых техник и теорий... Это как если бы я услышав из наркоманского анекдота про полеты над городом красных крокодилов и стай напильников (к югу) - послушался бы товарищей самому отведать косячок, вдохнуть "Момента" или, как у Высоцкого, "уколоться и забыться" - дескать, тогда сам все увидишь, и вопросы отпадут!...
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 26 Февраля 2008, 13:47:23 »

Если мы соглашаемся с тем, что системы реально могут находиться в несепарабельном состоянии, тем самым мы соглашаемся с тем, что РЕАЛЬНО существуют эффекты типа телепатии и дальновидения. Несепарабельность еще Эйнштейн называл «телепатией».

   Ни в коей мере не могу согласиться с такой трактовкой запутанности. Тем более, что Доронин откровенно спекулирует на тематике запутанности, пытаясь поставить знак равенства между запутанностью человека с остальным миром и возможностью всезнания о нем, лежа в кровати :).
   Мое возражение базируется на двух пунктах:
   1) Запутанность запутанности рознь. Как я уже выше подробно описала, объекты (или точнее то, что мы считаем объектами) представляют собой "суперсборки", т.е. что-то наподобие иерархической системы, в которой СУЩЕСТВЕННЫЕ характеристики объекта могут определяться либо самым верхним уровнем иерархии, либо несколькими верхними, в то время как нижние слои не оказывают существенного влияния. Поэтому запутанность нижних слоев вовсе не означает, что объект действительно запутан.
   Например, мы можем положить пару наручных часов, которые показывают разное время, в переменное электрическое поле, которое синхронизирует (в какой-то мере) колебательные процессы электронных облаков тех атомов, из которых состоят эти часы. Однако совершенно глупо ожидать, что от этого часы "сверятся", т.е переведутся на одинаковое время.
   Люди тоже состоят из атомов, которые многократно обновляются в их организме в течении жизни (за исключениям разве что костной ткани). В этом смысле живое существо - это процесс, который захватывает только верхние уровни материальной организации (не глубже химии). Поэтому события на более глубоких уровнях уже не могут считаться частью живого, хотя формально они относятся к его организму.
   Следует четко понимать, что живое существо (как и впрочем любой объект) ограничено не пространственными мерками, а тем "иерархическим" уровнем, который определяет жизнедеятельность (или другие свойства объекта, по которым его идентифицируют). Т.е. объект формально может быть даже делокализован в геометрическом пространстве, однако представлять собой единую сущность на послойных иерархических уровнях. Именно поэтому механические часы - это не металл из которого они состоят, а та самая механика, которая обеспечивает им точность хода. Атомы можно махнуть на другие, и часы останутся часами. Но как только мы нарушим структуру часов, но они перестанут быть часами, несмотря на то, что все атомы будут в целости и сохранности.
   Для того, чтобы одни часы показывали всегда одинаковое время с другим часами, они должны быть запутанными именно на уровне структур, делающих их часами, а не на уровне электронных оболочек атомов или глубже. Т.е. запутанность существенна только тогда, когда она проявляется на должном уровне, а не вообще. Ибо любые пространственные области во Вселенной по определению запутаны между собой по причине "единородства". А вот запутанность процессов, которые в этих областях завелись, отсюда никак не следует. Ибо на полностью запутанном фоне могут возникать те самые островки сепарабельности, на которые опирается существование объектного мира.
   Доронин же явно передергивает, намеренно закрывая на это глаза. Типа того, что если наш организм состоит из молекул, то мы автоматически запутаны с ними и оттого, мол, уже от рождения знаем все их структуры. Или типа того, что каждый знает код своей ДНК :). А ведь нифига подобного! Одной только запутанности для знания совершенно недостаточно!
   2) Классический пример с котом Шредингера показывает, что наличие запутанности между наблюдателем и исследуемым объектом не только не дает ему автоматом всего знания об объекте, а наоборот - сильно затрудняет процесс познания. Кот Шредингера - предельный случай, когда полная запутанность сделала результат наблюдения полностью зависимым от наблюдателя. Что-то вроде бутерброда падающего на пол всегда масляной стороной, что мешает обнаружить масло. При такой запутанности какая-то часть мира всегда будет играть с нами в прятки, скрываясь из видимости в тот самый момент, когда на нее смотрят. Научный эксперимент как раз именно таков, когда такую запутанность намеренно сводят к нулю, чтобы позволить объекту проявлять свою природу независимо от наблюдения. В противном случае данные эксперимента не будут иметь большой ценности.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 26 Февраля 2008, 15:41:18 »

Pipa
Цитата:
  Для того, чтобы одни часы показывали всегда одинаковое время с другим часами, они должны быть запутанными именно на уровне структур, делающих их часами, а не на уровне электронных оболочек атомов или глубже   
...именно по этому я изредка запутываю свои часы на компьютере с сетевыми...и получается!   :)
Цитата:
  В этом смысле живое существо - это процесс, который захватывает только верхние уровни материальной организации (не глубже химии).
... геном крысы и человека очень схож - не просто молекулярный, а даже биологический уровень - не зря все лекарства проверяют в первую очередь на крысах... но тем не менее, крысы в интернете не сидят и не размышляют о мироустройстве с квантовых позиций ... (вот бы послушать их точку зрения...)   :)
 
Цитата:
  А вот запутанность процессов, которые в этих областях завелись, отсюда никак не следует. Ибо на полностью запутанном фоне могут возникать те самые островки сепарабельности, на которые опирается существование объектного мира.
   Доронин же явно передергивает, намеренно закрывая на это глаза. 
... верно, что сепарабельность - всего лишь островки в бушующем море сплошной запутанности...
    На мой взгляд, Доронин даже не додёргивает, вернее сказать недоговаривает... И так уж коршуны слетелись... никакой свободы мысли... кто клюнуть, кто ярлык приклеить пытается...   Смеющийся


Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 26 Февраля 2008, 17:03:45 »

Пипа! Спасибо за блестящую демонстрацию ясного и четкого мышления. Пока там мистики подгонят наше подсознание до такой степени, что оно будет запросто зашибать сознание на уровне интуиции, есть смысл доверять этому старому доброму инструменту.

Если ты помнишь, у Лема в "Сумме технологий" обращалось внимание именно на этот процесс иерархизации, о котором ты толкуешь. Я не буду цитатничать и пересказывать своими словами - лучше глядеть в оригинале. Системы, в моем представлении, аналог понятия "целенаправленные системы" - неважно, она сотворена внешним агентом, либо сложилась таковой в процессе эволюции - естественного отбора, и, по моему глубокому убеждению, какого-то еще очень тонкого и хитрого информационно-управляющего процесса - скорее всего, по генетической линии. И вот пока мы не разберемся в этом деле, креационисты будут постоянно тыкать в морду недоработками археологов-антропологов. А они ведь тоже живые люди - здесь надо инженерам приложить старание.

Структурная иерархия (целенаправленных) систем обуславлена определенной иерархией функций. И, как ты справедливо отмечаешь, функции, задачи нижних уровней - совсем не те, что у высших. Далее, работает эффект гештальта, и на более высоких уровнях мы получаем - как бы волшебным образом - некую принципиально новую функциональность. Так вот, по моему глубокому убеждению, сознание - это функция высших иерархических уровней. Нижние играют обеспечивающую роль. Поэтому-то мне и кажется диким, когда несвязушками микроуровня надеются объяснить функциональность верхних уровней.

Мне кажется, надо бы обратить взор в сторону возможного существования энергоинформационного поля (ЭИП). Вокруг этого вопроса царит явно спровоцированный бардак - хроники Акаши, пояса Ван Аллена как возможная основа ЭИП... Хоть бы что - в плане информации - удалось бы оттуда вытащить, либо обеспечить хотя бы коммуникативную функцию на уровне телепатии. Пусто! Ничего определенного. А если такого поля нет, то ковырянья до микроуровня по отношению к отдельному человеку формально производить можно, но мы будем при этом только все глубже забуряться в механизмы нижних уровней - как в твоем примере с часами - никогда не поймем, почему же они показывают правильное время, но будем досконально разбираться в физике металлов на уровне струн и кварков...
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 27 Февраля 2008, 15:01:12 »

Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...
Ну вы даете, Виталий! Ну спасибо, уважили!  Смеющийся - меня и Пипу причислили к одному полю ягодам - "серьезным девушкам". Пипа, наверно, до сих пор зубами скрипит.  Смеющийся И как только  она с этим не поспорила? И как только она вам это простила?  Шокированный 
Ну ладно, бог с ней с Пипой. Может она этот пост через строчку читала или это она за ради вашей симпатии решила согрешить против объективной истины  Подмигивающий .
На самом деле это говорит лишь о том, что вы, извините, поверхностно смотрите, как на наши межличностные внутрифорумные отношения, так и  на возможности квантовой теории.
Вы думаете, что вы первый вот такой - пришли, нашумели...
Далеко не первый, кто приходит, задает одни и те же вопросы, выдвигает одни и те же аргументы...
Как пришли, так и уйдете.
Ухватите здесь кусочек, то ли информации - пищи для ума, то ли чувства своей правоты - пищи для самолюбия, не знаю, вам виднее, и..  уйдете.
Вы сказали, что вам понравилась книга "Ишкушшвенный интеллект", так вот, Александр Евгеньевич как-то сказал: "Нельзя любить то, чего не знаешь". Для того, чтобы остаться, вам придется глубоко вникать. Глубоко вникать - означает - понять, признать свою неправоту и полюбить.
Вам это надо?
Не думаю.
Вы уйдете, а мы останемся и будем продолжать решать свои задачи. Каждый со своим собственным пониманием, правотой и любовью к квантовой теории.
И лично мне, извините за откровенность, совершенно  не интересно рассказывать о своих задачах, объектах исследования, гамильтонианах и явлениях, делиться своим пониманием, правотой и любовью с вами - бегущим мимо человеком.


Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 27 Февраля 2008, 16:13:35 »

Уважаемая Эйприл! Я с большим удовольствием прочел ваш совершенно очаровательный постинг. Признаться, я долго ждал вашей реакции. Наконец, вы выкроили время отреагировать на мою провокационную фразу насчет девушек-программисток. Просто блеск! Я совершенно кондовый доморощенный психолог, но мне чисто по-человечески нравятся подобные нюансы.

Я еще один момент отмечу, не имеющий прямого отношения к нашей теме, но весьма для меня многозначительный. Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным. Так и тут. Несмотря на вашу глухую зашифрованность здесь в Интернете, ваша личность проявляет себя - в том числе, и в ваших постингах, в манере выражаться, эмоциональности. Вы, сами по себе - яркая и неординарная. Общаться с такими всегда интересно. И как бы вы ни старались задирать нос, либо пугать собеседника - выглядит этот перформанс очень мило и эмоционально. Итак, по тексту.

Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...
Ну вы даете, Виталий! Ну спасибо, уважили!  Смеющийся - меня и Пипу причислили к одному полю ягодам - "серьезным девушкам". Пипа, наверно, до сих пор зубами скрипит.  Смеющийся И как только  она с этим не поспорила? И как только она вам это простила?  Шокированный 
Ну ладно, бог с ней с Пипой. Может она этот пост через строчку читала или это она за ради вашей симпатии решила согрешить против объективной истины  Подмигивающий .

Умора с вами, дорогая Эйприл. Вы просто прелесть! Да этих нескольких слов оказалось достаточно, чтобы составить представление и о Пипе и о вас. Между прочим, в обоих случаях - позитивное. Пипа проявила себя блестящим мыслителем, с которым всегда приятно и поучительно взаимодействовать, где-то и ума поднабраться - я в ее материалах накопал много приятных для меня моментов - где-то подтверждающих мои представления, где-то дополняющие. Кстати, выяснилось, что у меня с ней почти никаких расхождений - так, по мелочам... Вы же - оригинальная творческая натура. С вами, как говорят, не соскучишься. Плюс, конечно же, профессиональная квалификация - куда от нее денешься...  :)

Цитата:
На самом деле это говорит лишь о том, что вы, извините, поверхностно смотрите, как на наши межличностные внутрифорумные отношения, так и  на возможности квантовой теории.

Ну, межличностные форумные отношения - это вопросы для меня не первой важности. Хотя меня сильно удивило, что, как я понимаю, вы с Пипой друг дружку... как бы это сказать, ну... маленько не переносите. Точнее, в отношении Пипы я тут ничего не могу сказать определенно - у нее безукоризненная выдержка, а вы - гораздо более эмоциональная... экстраверточка вы наша...

А вот в отношении квантовой теории - тут вопрос, конечно, серьезней. Собственно - я уже об этом писал - я и пришел сюда затем, чтобы умные и грамотные граждане на пальцАх поведали мне, темному, куда запрягается лошадь, и не толкает ли она телегу в овраг... Мой опыт свидетельствует, что, ежели кто досконально знает свой предмет - он объяснит его основы в доступных терминах любому вопрошающему, если у того будет достаточно устойчивый интерес. В квалификации Сергея Ивановича как физика я не сомневаюсь... но вот по части объяснений проникновения квантовых теорий на уровень магических явлений его ответы оказались довольно невразумительными. И не опроверг он Пипу - когда она стала говорить об иерархиях систем, да еще вытащила на сцену шредингеровского бедного кота... А это навевает на мрачные мысли - видать магические проекции квантовых теорий еще вилами по воде писаны... (Лично для вас, дорогая Эйприл, помечу, что это была очередная провокационная фраза, и я с интересом буду наблюдать, кто и что на нее скажет - или демонстративно не заметит... Смеющийся )

Цитата:
Вы думаете, что вы первый вот такой - пришли, нашумели...
Далеко не первый, кто приходит, задает одни и те же вопросы, выдвигает одни и те же аргументы...
Как пришли, так и уйдете.

Чего это вы так разбушевались, как Фантомас? Для вас - лично - по секрету сообщу, что сам я почти никогда не уходил с форумов - разве что убедившись в полной их бессодержательности. Меня - уходили. Да. Когда не могли ответить на мои вопросы, либо когда мои соображения, заключения или выводы не нравились... не согласовывались с символами веры хозяев. Ну вот, помните, говорят про шизофреника: он знает, что дважды два четыре, но это ему неприятно... Подмигивающий

А теперь вопрос по существу. Вот вы говорите - уже были граждане, задавали подобные же вопросы и уходили ни с чем... Может они все как на подбор дебилами были? Или может в чем другом причина? Меня лично это сообщение настораживает и психологически подготавливает к тому, что ваш символ веры может оказаться пшиком... Не воспринимайте это как наезд, просто приходится морально быть готовым и не очень падать духом в случае подобного...

Цитата:
Ухватите здесь кусочек, то ли информации - пищи для ума, то ли чувства своей правоты - пищи для самолюбия, не знаю, вам виднее, и..  уйдете.

Ай-ай-ай, дорогая Эйприл... а как психолог вы и здесь оказались не на уровне. Вы слишком эмоциональны для аналитика. Думаю, что и по вашей основной работе тоже что-то в этом же духе: то вы демонстрируете чудеса изобретательности, находчивости, целеустремленности, то попадаете пальцем в небо, часто даже без особых на то причин... Ничегошеньки-то тут вы не поняли. Да, ладно, - это мелочи... Не по основному вопросу.

Чтобы сэкономить вам силы и время, замечу, что меня личные наезды не волнуют. Я здесь - не за этим. Есть что сказать по делу - я вас внимательно и даже с изначальной симпатией слушаю. А нет - успехов вам и всевозможного счастья!

Цитата:
Вы сказали, что вам понравилась книга "Ишкушшвенный интеллект", так вот, Александр Евгеньевич как-то сказал: "Нельзя любить то, чего не знаешь".

Немножко непонятная мысль. Что он имел в виду: то ли то, что ИИ не существует, а потому его и знать невозможно, то ли он намекал на мое поверхностное прочтение его книги, то ли на мою недостаточную профессиональную квалификацию по части ИИ. Признаться, у меня плохая память на лица... обнаружив, как досконально АЕ в курсе перипетий всего ИИ-серендипити, я пытался вспомнить, не пересекались ли мы лично... Не был ли он участником каких-то конференций под эгидой Д.А... И не вспомнил. Посмотрел по публикациям - научных работ не нашел. Значит - журналист, литератор. Но это нисколько не снижает моей первоначальной высокой оценки его книги. Работа весьма полная, добросовестная, во многих случаях, объективная, написанная с хорошим юмором - это большой плюс... Я бы рекомендовал ее специалистам по ИИ в качестве достаточно квалифицированного критического взгляда с позиций отстраненности. Мне подобные материалы нравятся - ведь свои глаза все-таки замыливаются. Да - с тем аспирантиком он маленько лажанулся - его доводы ничего серьезного из себя не представляли. Можно было бы на них и не реагировать. Ну да Бог с ним...

Цитата:
Для того, чтобы остаться, вам придется глубоко вникать. Глубоко вникать - означает - понять, признать свою неправоту и полюбить.
Вам это надо?
Не думаю.

Лучше думайте... глубже... А признавать свою неправоту я очень люблю: ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была неточна, он в чем-то серьезно ошибался. А тут товарищи ему доходчиво пояснили его ошибки - и он сумел подправить свое представление. Это же здорово! Именины сердца! Это гораздо приятней, чем услышать, скажем, повхвалу от вас... Я и сам о себе определенного (положительного  Подмигивающий) мнения. Сообщи вы мне что-то в этом же духе - и что я при этом добавил бы в свой багаж?

Так что, милая Эйприл, если у вас за пазухой не камень, а есть серьезные доводы, аргументы, я опять же - весь внимание. Так есть или нет? И что же там у вас за пазухой  Подмигивающий? Или... да... они конечно же есть, но у вас нет времени или нет охоты втемяшивать элементарщину этому наивному грубияну со стороны? Вы точно неподражаемы!

Цитата:
Вы уйдете, а мы останемся и будем продолжать решать свои задачи. Каждый со своим собственным пониманием, правотой и любовью к квантовой теории.
И лично мне, извините за откровенность, совершенно  не интересно рассказывать о своих задачах, объектах исследования, гамильтонианах и явлениях, делиться своим пониманием, правотой и любовью с вами - бегущим мимо человеком.

Не... да ведь я... эта... оно поди пошто, конешно... нет - я, гммм... конечно же, не затем тут, чтобы мешать вам самоудовлетворяться, что-то там такое решать из любви к искусству. Кто-то увлекается ходилками-бродилками-стрелялками... кто-то пишет стихи и очень симпатичные (в вашем случае) повести, записи в дневнике - тут я вам мысленно апплодирую... А насчет бегущего мимо... Мне это напоминает старую советскую шутку: Дорогие гости! А не надоели ли вам хозяева?

Уважаемые участники темы! Я извиняюсь за весь этот немножко скоморошный оффтопик: он реально, конечно же, не прибавил ни мне ни вам понимания по теме, но уж очень приятно - не смог отказать себе в удовольствии - в качестве разрядки, маленько попрепираться с нашей очаровательной Эйприл... Уж больно много она оставила зацепушечек и промашечек.

Эйприл! Ты еще тут? Дочитала до конца постинг? Ну, молодец. Можешь значит, если захочешь, и терпение проявить... Не сердись, ладно? Я тебе искренне симпатизирую. Будь здорова!
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2008, 11:37:32 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 27 Февраля 2008, 21:16:23 »

Vitaliy
Цитата:
  дорогая Эйприл...  Вы слишком эмоциональны
"...этот немножко скоморошный оффтопик",  Vitaliy показывает, что и "Вы слишком эмоциональны". Но если девушку эмоциональность делает более женственной, то Вас... тоже...   :)
 
Цитата:
... ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была...
    Какая конкретно картина мира именно у Вас - не понятно, много демагогии, шуток, а заявление о том, что Вы материалист и атеист с ноосферой... может быть Вам перейти на язык научного формализма?   Смеющийся

Цитата:
...та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов
...а Вы от куда знаете... как это у разведчиков?  ...понятно от куда ноги растут...  :)  ...не удивлюсь, если окажется, что Вы один из сильнейших специалистов и в квантовой теории и в эзотерики... и даже в магии!   :)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 27 Февраля 2008, 22:17:16 »

Vitaliy
Цитата:
  дорогая Эйприл...  Вы слишком эмоциональны
"...этот немножко скоморошный оффтопик",  Vitaliy показывает, что и "Вы слишком эмоциональны". Но если девушку эмоциональность делает более женственной, то Вас... тоже...   :)

Извините, уважаемый мигус, если нарушил ваш (очень) серьезный настрой ума. Но как мог бы нормальный человек оставить искрометное сообщение Эйприл без вдумчивого анализа и почему это плохо - повеселиться от души?

Цитата:
Цитата:
... ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была...
    Какая конкретно картина мира именно у Вас - не понятно, много демагогии, шуток, а заявление о том, что Вы материалист и атеист с ноосферой... может быть Вам перейти на язык научного формализма?   Смеющийся

Так,... как высказался незабвенный Киркоров в отношении ростовской журналистки в розовой кофточке: Встал и пошел! - К самому первому презентационному постингу этой темы. Если ваша душа взалкала печатных работ - там внизу три ссылочки на четыре публикации. О чем там же ненавязчиво и было напомнено вдумчивым читателям. Вот почитайте, поразмышляйте, а потом приходите - поговорим... по душам... о делах наших скорбных, как выразился Горбатый (Джигарханян) в "Месте встречи..."Подмигивающий

Цитата:
Цитата:
...та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов
...а Вы от куда знаете... как это у разведчиков?  ...понятно от куда ноги растут...  :)  ...не удивлюсь, если окажется, что Вы один из сильнейших специалистов и в квантовой теории и в эзотерики... и даже в магии!   :)

Ну... Крутой ... тут вы меня переоценили... Про работу разведчиков я в детстве читал. Даже Конан Дойля, в принципе, достаточно... Да чего далеко ходить, вот я сейчас с удовольствием смотрю очень вдумчивые и содержательные постинги Пипы:

Цитата:
Напомню, что в современном мире основной работой, которой загружен наш ум, является не вывод верных логических заключений из правильных посылок, а гораздо более сложная работа по "многомерному" анализу логических противоречий в поступающей к нам информации. Жизнь ныне такова, что большая часть этой информации является опосредованной, т.е. поставляется нам не личным опытом, а другими людьми через каналы общения.

А насчет специалиста в магии... Тут вы как в воду смотрели. Был я на одном магическом форуме, где сумел продержаться против восьми крутых ведьм неделю... Из чего они сделали вывод, что у меня солидная эзотерическая подготовка, и я работаю то ли на ЦРУ, то ли на ФСБ, то ли на новых русских - которым нужны экстрасенсы-прогносты... Правда, следом тему, за неимением других доводов, прикрыли. Я и пошел прочь... А, между прочим, была там одна ведьма - тоже, как и Эйприлочка, с бесспорным литературным талантом - про Лилит писала. Очень недурственно. Но вот на магическом уровне проявиться оказалось сложней... А я - оптимист, по природе. Вот пришел к вам, надеюсь - вдруг какая сермяга выплывет. Кстати, по части толковых собеседников уже виден прогресс - считаю, что не зря заглянул.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2008, 23:25:14 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 28 Февраля 2008, 00:28:34 »

  Уважаемый Vitaliy! Суть Вашей гипотезы сводится к одной фразе:
Vitaliy
Цитата:
Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. 
  Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
   первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
   усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?
   доросла до... сознания - каким видом материи оно представленно?
Просто, мне интересно, как это видится материалисту - атеисту, тем более 100%-му.   Подмигивающий

Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 28 Февраля 2008, 00:57:31 »

Тока заради вытащить с тебя ещё пост Веселый Веселый Веселый
В общем случае существование чистой,вненаучной, магии конешно упирается в существование не воздействующего наблюдателя=закон,принип сохр .энергии=идеального генератора случ. чисел
Цитата:
по части объяснений проникновения квантовых теорий на уровень магических явлений его ответы оказались довольно невразумительными
Поэтому-то мне и кажется диким, когда несвязушками микроуровня надеются объяснить функциональность верхних уровней.
 каким образом с помощью этого инструмента мы овладеем магией? Что такое магия в вашем представлении? Какие экспериментальные свидетельства вы можете выложить в этом плане
Ты думаешь этого кто то не понимает?просто разве не чудо-меняешь скорость объекта-меняешь массу,меняешь запутанность -меняешь состояние,или моя любимая петлевая теория-прошлое-будущее-напряжённость поля?
Цитата:
Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания
Ты мне напоминаешь моего друга Виталика,позволь обозвать твоё,как он когда то называл-развитие,развитие в обычном,хм, понимании :)
Есть ли оно-безусловно
Но-каждый этап развития мы можем рассматривать только постфактум--а  прогноз невозможен
Переходных звеньев  этапов живой-неживой,ну,разум-неразум--нет
Т.е. те объекты,что предлагаются,правильнее  рассматривать как результат деградации более сложных систем
Мы имеем одновременно и эволюцию  и " тонкий и хитрый информационно-управляющий процесс" ,который-(чудо)-суть деградация,км прсто показывает модель и возможность такого вырождения

У палки два конца ,или три
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 28 Февраля 2008, 12:09:00 »

А он - бывший юрист - естественно отмолчался, как рыба об лед.
Вижу, что Вам также не чужда данная практика... Впрочем, это Ваше личное право.
Адье, сударь!
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 28 Февраля 2008, 12:23:24 »

  Уважаемый Vitaliy! Суть Вашей гипотезы сводится к одной фразе:
Vitaliy
Цитата:
Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. 
  Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
   первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
   усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?
Дорогой мигус... Считайте, что вы меня посадили в лужу. Ибо я привык говорить о вещах, в которых уверен, а тут не только у меня, а и у всей науки пробел. Ясно, что имела место эволюция, естественный отбор. Может быть еще панспермия? Кто ж тут вам ответит четко... Вот идея Создателя и целенаправленного возникновения материи по слову Божьему висит полностью без каких-либо здравых оснований. Я уже ранее упоминал трудные вопросы; их полно: и что было до Большого Взрыва, и был ли он... И как понимать бесконечность Вселенной, и есть ли она. Слишком далеко от нас во времени в пространстве эти сущности. Специалисты работают... теоретики строят гипотезы, физики и астрономы пытаются их скоррелировать с реалиями. Это - здравый подход. Вся наука, вся цивилизация, человеческая культура так и строится, что к имеющемуся фундаменту знаний подключаются его новые веточки. У Пипы на этот счет очень здравые представления. Почитайте Шардена - кстати, монаха-иезуита... У В.Корсунского толковая книга. Пока не только ясности, но и полной уверенности нет. Но преположив наличие Бога-создателя, мы сразу же выносим приговор нашей культуре: ибо он, по определению всемогущ и непознаваем, в принципе. А, следовательно, дальше и думать нечего. Попытки физиков втянуть информацию на уровень материи или даже поставить ее первей мне кажутся необоснованными - мы здесь в обсуждениях уже этого вопроса маленько коснулись. У меня есть кое-какие соображения относительно процесса направленной самоорганизации метерии - информационные аспекты, но пока это слишком мутно и сыро, чтобы серьезно обсуждать. Работаем... многие работают. Что касается до морали - давайте пока эти неясности обходить, если можно прорабатывать в плане понимания такие вещи как сознание, его возомжное продолжение в Природе.
Цитата:
   доросла до... сознания - каким видом материи оно представленно?
Просто, мне интересно, как это видится материалисту - атеисту, тем более 100%-му.   Подмигивающий
Понимаете, нейробиологи так и не дали внятного ответа, как работает мозг. Инженеры терпеливо ждали, ждали, а потом плюнули и стали моделировать интеллект на феноменологическом уровне, на базе интроспекции. Что получилось - вот почитайте "Ишкушшвенный интеллект" - о котором мы чуть выше с Эйприл толковали... Там со смешочками, но, в общем, довольно адекватно расписано. Что мне сейчас понятно - это что сознание, душа человека, даже его эмоции так соотносятся с нашим физтелом, как компьютерные программы с хардвером. Цепко я держусь и за понятие об идеальных объектах на материальной основе - там все хорошо перезавязано. А вот Сергею Ивановичу, если он будет настаивать на примате информации, придется передоказать всю естественную науку, ибо просто так к научному знанию эти партизанские идеи не пристыковываются. А наивные примерчики типа шредингеровского котика так и остаются наивными. Разве что подтверждают, что просто за здорово живешь закономерности микромира на макро- не переносятся. И здесь надо еще думать и работать. Причем, с очень большой оглядкой и трезвостью - не на таком кавалерийском скаку, как это изобразила Эйприл. Надеюсь, что она все-таки, в жизни более взвешенная и вдумчивая, чем прозвучало в ее симпатичном постинге ранее.

В вашем вопросе, мигус, можно еще узреть сомнения в том, что человек думает мозгом... не зря же говорят - на вопрос: Зачем тебе голова? - товарищ ответил: Да ем я в нее! Эти взгляды, в частности, царят в Интегральной йоге, с подачи ША и Мирры Альфассы, aka Мать. Но здесь надо быть последовательными. Если Божественное сознание вне человеческого - вот и надо бы протоптать туда тропинку, - опять же, продемонстрировать яснознание, да и телепатию. А с этим делом облом... Эзотерики шумят много, а сухого остатка нет... Есть культуральный слой человечества, поддерживаемый, в том числе, Интернетом - вот это мне понятно... никаких вопросов.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 28 Февраля 2008, 20:34:45 »

Vitaliy
Цитата:
Цитата:
Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?

Дорогой мигус... Считайте, что вы меня посадили в лужу. Ибо я привык говорить о вещах, в которых уверен, а тут не только у меня, а и у всей науки пробел.
Мигусу нечего считать-несчитать - его вопросы таки посадили вас в лужу. :)
А вся остальная ваша писанина - трепыхание в этой луже ...
И, подчеркиваю, именно вы, лично, - в луже, а не вся наука, не все человечество, не вся цивилизация вовсе. :)

Дык вот и вопрос - а нафига вам лично эта ВЕРА в неведомую вами "первичную материю" сдалась? Чего, страшно без этой фенечки жить? Не на что больше свои заморочки и непонятки сваливать?
И не надо тока за всю науку, да за "здравый смысл" тут базарить ... это тут ничуть не хуже вас люди освоили - не с осторова Пасхи вчера явились и давно с этим разобрались (кстати, именно поэтому никто тут с вами спорить и не желает  Смеющийся).
Вопросы есть к вам как к личности - дык и давайте в ответ нечто лично от вас, а не впаривайте тут банальные школярские догмы как истину, причем не имеющую отношения к самой сути вопросов  ... Типа: "Но преположив наличие Бога-создателя, мы сразу же выносим приговор нашей культуре: ибо он, по определению всемогущ и непознаваем, в принципе.", что есть ложь типа - херня, ибо никто, кроме вас здесь такого приговора не выносит,  да и ваще причем тут это?

... а если у вас как у матросов нет тут никаких вопросов ... дык что вам здесь делать-то? Показ мод на болтовнюгность в других местах, однако ...  Смеющийся
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2008, 20:45:03 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 28 Февраля 2008, 21:02:45 »

to Vitaliy
Хотя ваши комплименты  слишком многословны и вычурны, чтобы принимать их всерьез, все равно -  спасибо   - это всегда приятно.   Подмигивающий
Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным.
Вы будете смеяться, но понятие "система" и "системный подход" мне очень хорошо знакомы даже без ваших пояснений. К слову сказать, очень наивных пояснений. Системный анализ вовсе не сводится к анализированию "совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов" или их совместному учету. Это принципиальная ошибка. Если сможете, поверьте мне на слово как специалисту-системщику, мое базовое образование - инженер-архитектор автоматизированных систем.
Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.
Причем таких уровней может быть не один. Конкретное число уровней зависит от конкретной задачи и способностей аналитика.
Не будем зацикливаться на  ошибках. Как говорится: "Кто не ошибается, когда Бог отлучается?" Подмигивающий
Понятие "система" - это "мост между мирами" - между квантовой теорией и магией, между квантовой теорией и психологией, в частности, в любимом вами гештальтном исполнении. Было бы конструктивным - начать "плясать" от этой "печки", обнаруживать и укреплять корреляции.
Я не буду говорить о магии, потому что она вас раздражает.
Давайте поговорим о том, что может дать квантовая теория любимой вами гештальт-психологии. Нам с вами повезло - гештальт-психология - это единственное направление в психологии, которое меня привлекает. Именно потому, что где-то как-то учитывает такое свойство Реальности как системность.
Но именно где-то и как-то  Смеющийся .
Гештальт-психология уделяет основное внимания формированию гештальта -процессу  выделения фигуры из фона, очень мало внимания - растворению гештальта в фоне и никакого внимания - свойствам и поведению самого фона как некоей целостности. Но именно ФОН как целостная сущность более высокого абстрактного уровня позволяет обнаружить корреляции между квантовой теорией и гештальт-психологией.
Так и тут. Несмотря на вашу глухую зашифрованность здесь в Интернете, ваша личность проявляет себя - в том числе, и в ваших постингах, в манере выражаться, эмоциональности. Вы, сами по себе - яркая и неординарная. Общаться с такими всегда интересно. И как бы вы ни старались задирать нос, либо пугать собеседника - выглядит этот перформанс очень мило и эмоционально.
С позиции гештальт-психологии вы выделили из всей совокупности разрозненных данных значимые для вас частности, что говорит более о вашей личности, чем о моей.  Подмигивающий А с позиции системного анализа вы, к сожалению, в своих выводах вовсе не учли "фона", в котором пребывают значимые для вас частности и от которого они зависят. Так что вы дважды принципиально ошиблись в выводах - как с одной позиции, так и с другой. Это сильно снижает доверие к вашим выводам.  Но ваши выводы - это ваши проблемы.  Подмигивающий  У меня нет задачи изменить ваши выводы или навязать свои. Как психолог,  вы должны это знать лучше меня -  навязываение своих взглядов на жизнь другому человеку - пустая трата времени и сил. Ведь так?  Подмигивающий  Но мы можем немного побыть вместе, как гештальты, объединенные общим фоном, для того, чтобы фон, как среда нашего с вами взаимодействия, как система более высокого порядка, частями которой мы с вами являемся, обогатил нас новыми состояниями :) .
Спасибо всем, взаимодействующим с нами..
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 28 Февраля 2008, 21:24:53 »

...
Дык вот и вопрос - а нафига вам лично эта ВЕРА в неведомую вами "первичную материю" сдалась? Чего, страшно без этой фенечки жить? Не на что больше свои заморочки и непонятки сваливать?
Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе, требует такого предположения. Хорошо - пусть ВЕРА. А дальше все на этой основе опять же без противоречий стыкуется.

Здесь обсуждается новая парадигма - квантовая, с повышенной ролью информации. Ничего против не имею. Давайте ваши аргументы, экспериментальные подтверждения, передокажите всю остальную науку - не оставлять же ее висящей без опоры - и тогда будем думать как с вашей моделью взаимодействовать. Пока на лицо лишь мечты и чистый треп - я имею в виду разговоры про магию. Пожелания типа: а вот могло бы быть, наверное, так... Если это и есть ваша фенечка, с которой вам уютно живется и время коротается - нет вопросов. Тогда можно бы и не затевать переезда с острова Пасхи. Перенесем наш разговор на неопределенное время.
Цитата:

... а если у вас как у матросов нет тут никаких вопросов ... дык что вам здесь делать-то? Показ мод на болтовнюгность в других местах, однако ...  Смеющийся

Олег, ты сердишься, значит ты неправ!... Кстати о матросах. Вопросы-то у меня есть. С ответами проблема... Вот, больно боевые отвечатели подвертываются... Кстати, я не особенно-то и трепыхаюсь. Обозначил свой вопрос - как рыбак - закинул удочку, гляжу на поплавок. Временами он вроде бы и дергается, но настоящего клева нет... Никому я не мешаю, в другие темы не лезу, свое вИдение мира никому не навязываю. Веду себя скромно. Какие претензии? Не будет прогресса в теме - значит так и будет.

Как мне кажется, свою аргументацию вы исчерпали, так будьте здоровы! У нас свобода и демократия.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 28 Февраля 2008, 21:51:16 »

April

Цитата:
Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.


Да. Это именно так! Но что интересно, многие козыряющие системным подходрм этого не понимают, причем упорно.
И вот думаю почему:
Я некогда участвовал во многих спорах по этому поводу ... но почти все участники убедились, что Система Систем в системном подходе должна рассматривается как чистая эмерджентность, чистый системный фактор принципиально без всякой элементной составляющей. Это, наверное, настолько-же трудно представить себе как и несепарабельную суперпозицию. И "абсолютная божественная произвольность" первого этапа декомпозиции Системы Систем в системном подходе - так же таинственна и загадочна как и первичная декогеренция чистого состояния универсума. Тем не менее это происходит.
На мой взгляд, эта тайна связана именно с Сознанием, причем именно нашим, человеческим ... потому и возможно, имхо, восприятие именнно как ЦЕЛОСТНОСТЬ, как гештальт. Никакая "материя" имеющая свойства, даже такие экзотические, типа "диалектичность" - тут не катит как не крути ...
Vitaliy
Цитата:
Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе, требует такого предположения. Хорошо - пусть ВЕРА. А дальше все на этой основе опять же без противоречий стыкуется.

Знаете, "Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе" - это ложь. Либо вы сурово заблуждаетесь. Эту вашу логику использовали только в СССР, "диаматики от власти" для "разоблаечния" разных "лженаук" - кибернетики, генетики ... и для обоснования репрессий неугодных "лжеученых" ...

А в настоящей науке пользуются настоящей логикой и проверяемой на опыте феноменологией без каких либо "философских и религиозных прививок" матерьяльности или нематерьяльности. Потому и жива наука.
Я вообще не понимаю ... а на каком рациональном основании вы вбили себе в голову что логика и проверяемая феноменология обязательно должны быть "от первичной материи"?


« Последнее редактирование: 28 Февраля 2008, 22:05:14 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 28 Февраля 2008, 22:02:25 »

to Vitaliy
Хотя ваши комплименты  слишком многословны и вычурны, чтобы принимать их всерьез, все равно -  спасибо   - это всегда приятно.   Подмигивающий
Эйприлочка! Вы будете LOL, но, чисто по-человечески, вы мне действительно симпатичны. В то же время, как говорится, истина дороже.
Цитата:

Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным.
Вы будете смеяться, но понятие "система" и "системный подход" мне очень хорошо знакомы даже без ваших пояснений. К слову сказать, очень наивных пояснений. Системный анализ вовсе не сводится к анализированию "совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов" или их совместному учету. Это принципиальная ошибка. Если сможете, поверьте мне на слово как специалисту-системщику, мое базовое образование - инженер-архитектор автоматизированных систем.
Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.
Причем таких уровней может быть не один. Конкретное число уровней зависит от конкретной задачи и способностей аналитика.
Дорогая инженер-архитектор АСУ! Ваш неукротимый очаровательный темперамент вас постоянно уводит в сторону. Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение. То, что вы толкуете - это из учебников по системному анализу для студентов. И, конечно же, это до крайности упрощенный, идеализированный подход: анализ - сверху, синтез - снизу, уровни иерархии. В жизни все гораздо сложней. Возможно, вы с этой самой жизнью не очень-то и сталкивались - а студенты и так схавают. Смысл же моего высказывания был - единственно подчеркнуть возникновение системных свойств в любых системах. Я их называю гештальтными чисто по аналогии с психологией - просто перенесен термин. СамОй психологии тут и на дух нет.
Цитата:

...Понятие "система" - это "мост между мирами" - между квантовой теорией и магией, между квантовой теорией и психологией, в частности, в любимом вами гештальтном исполнении. Было бы конструктивным - начать "плясать" от этой "печки", обнаруживать и укреплять корреляции.
Я не буду говорить о магии, потому что она вас раздражает.
Вот те раз! Вот мы и приехали! Да это же мой один из основных вопросов к уважаемым собеседникам, что они считают магией, и как в этом многотрудном деле работает квантовая теория. А вы так легко, вильнув хвостом, уходите в сторону. Что же это делается, а?!

Цитата:
Давайте поговорим о том, что может дать квантовая теория любимой вами гештальт-психологии. Нам с вами повезло - гештальт-психология - это единственное направление в психологии, которое меня привлекает. Именно потому, что где-то как-то учитывает такое свойство Реальности как системность.

Эйприл, лапушка! Да не волнует меня пока гештальт-психология, хотя я с уважением к ней отношусь. И замечательно, что она вас привлекает. Может и я дорасту... Далее вы изглагаете интересующую вас задачу - ну, тут я не берусь что-либо сказать. Рад за вас, что есть любимая тема.

Цитата:
... Но мы можем немного побыть вместе, как гештальты, объединенные общим фоном, для того, чтобы фон, как среда нашего с вами взаимодействия, как система более высокого порядка, частями которой мы с вами являемся, обогатил нас новыми состояниями :) .
Спасибо всем, взаимодействующим с нами..

Эйприлочка2006! У меня абсолютно никаких возражений против взаимодействия с вами в данной среде, на этом фоне. Если бы вы как-то свой неукротимый темперамент направили в русло данной темы, уверен, могли бы появиться интересные соображения.

Спасибо за внимание!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 28 Февраля 2008, 23:06:49 »

... Система Систем в системном подходе должна рассматривается как чистая эмерджентность, чистый системный фактор принципиально без всякой элементной составляющей. Это, наверное, настолько-же трудно представить себе как и несепарабельную суперпозицию.
По-моему, тут вас понесло в абстрактные терминологические эмпиреи. Это вроде картин Эшера. Т.е. помыслить можно, языком поцокать тоже, а что с этим кунстштюком делать - непонятно. Формально - да. Раз есть система со своей эмерджентностью (я стал использовать термин "гештальтность" - в том же смысле, но согласен, - "эмерджентность" ничуть не менее красиво. И понятно, что система систем должна выглядеть как суперпозиция этих двух. Но что в этом проку для простого рабочего и крестьянина? Вот наша Эйприлочка - крутая программистка и системологиня - не даст соврать. Иерархические системы и в декларативных представлениях, и в процедуральных используются, но ведь там - хотя они и могут рассматриваться как понятийные сущности - не конкреты и не реализации исполнения программ, - но там они не теряют своей полной конкретности и специфичности. В этом есть полный смысл. Там тоже можно говорить о суперпозициях чистой эмерджентности, но хрена толку - как в том анекдоте про сибирского мужика со знанием английского...
Цитата:
И "абсолютная божественная произвольность" первого этапа декомпозиции Системы Систем в системном подходе - так же таинственна и загадочна как и первичная декогеренция чистого состояния универсума. Тем не менее это происходит.
Ну, то ли происходит, то ли мы так думаем... И что? Вам известны общие принципы подобных декомпозиций? На чисто абстрактном уровне - с выхолощенной спецификой?
Цитата:

На мой взгляд, эта тайна связана именно с Сознанием, причем именно нашим, человеческим ... потому и возможно, имхо, восприятие именнно как ЦЕЛОСТНОСТЬ, как гештальт. Никакая "материя" имеющая свойства, даже такие экзотические, типа "диалектичность" - тут не катит как не крути ...
Vitaliy
Причем здесь диалектичность? Но общий дух вашего высказывания вообще-то близок к истине. Сознание есть именно эмерджентное свойство вот такой системной организации как мозг. Это даже и без понятий восприятия работает.
Цитата:

Знаете, "Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе" - это ложь. Либо вы сурово заблуждаетесь. Эту вашу логику использовали только в СССР, "диаматики от власти" для "разоблаечния" разных "лженаук" - кибернетики, генетики ... и для обоснования репрессий неугодных "лжеученых" ...
Эка вас куда занесло! Как вы еще не затронули роль пролетариата - гегемона Октябрьской революции... Что-то вас в плане темперамента роднит с Эйприл... Подмигивающий
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 28 Февраля 2008, 23:25:39 »

Vitaliy

Цитата:
Здесь обсуждается новая парадигма - квантовая, с повышенной ролью информации.

Парадигма – это всегда целостная картина, парой абзацев ее не передашь :). В книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/cont.html  я попытался ее «нарисовать». Попробуйте, начать с книги, иначе все слова для Вас будут «невнятными» :) и не будут поняты…

Например, чтобы понять «роль информации» в квантовой парадигме, необходимо хорошо понимать «роль материи», то место, которое отводит ей квантовая теория. Нужно понимать, что материя  в квантовой физике – это не «основа всего», это лишь один из частных случаев состояния системы (или ее подсистем), которая в своем исходном состоянии может находиться в нелокальном (нематериальном) состоянии. Если не понимать этого момента, если по-прежнему придерживаться предубеждения об исключительной роли материи, то Вам не удастся осознать, почему квантовые физики отводят информации особую роль.

Причем к такому пониманию незначительной роли материи, ее вторичной природы по отношению к чему-то более фундаментальному, физики пришли именно на основе экспериментов, о которых я тоже пишу в книге, когда говорю об опровержении локального реализма http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html
Цайлингер, о котором Вы упоминали, экспериментатор, и именно результаты физических экспериментов дают ему (и другим) основание говорить об исключительной роли информации, в том понимании, которое вкладывают в это понятие физики.

Если Вы не допускаете даже мысли о том, что система может находиться в нелокальном («нематериальном») состоянии, что в этом состоянии ей невозможно сопоставить никакие физический характеристики в обычном нашем понимании (типа массы, импульса и т.п.), но тем не менее это состояние объективно существует. Если Вы не готовы отбросить предубеждение об исключительной роли материи  – тогда, естественно, Вы не сможете понять, почему квантовой информации отводится «повышенная роль». Все очень просто – когда система находится в нелокальном состоянии, когда существует лишь потенциальная возможность ее «проявления» в той или иной материальной форме, то основной характеристикой такого «нематериального» состояния будет служить, естественно, тоже величина «нематериальная», которую квантовые физики и называют квантовой информацией.

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 29 Февраля 2008, 09:28:57 »

Vitaliy
Цитата:
Ну, то ли происходит, то ли мы так думаем... И что? Вам известны общие принципы подобных декомпозиций? На чисто абстрактном уровне - с выхолощенной спецификой?
В общем-то это давно известно как чисто абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... выраженный, например, в понятии - Бог ...
Но, увы, получая свою специфику в различных религиях этот Принцип и обретает различные конкретные свойства (атрибуты Бога) по образу и подобию самих человеков эту декомпозицию производящих.
И потому и нет и не может быть способа понять этот Принцип чисто теоретически ... зато есть способы практической реализации этого Принципа "как себя самого"... но, как говорится, тут каждый индивиддум - это и есть такой способ("Ищите тропки узкие ...") и, естественно, необходимое стартовое условие такой практики - ВЕРА в существование Бога как нравственный абсолют, и ВЕРА в то, что этот абсолют не только существует где-то, как-то и сам-по-себе, но также и ПРЕДСТАВЛЕН в самой глубине, самой нематериальной основе человеческой души.

А вот ВЕРА в "первичную материю" как раз просто снимает личную нравственную проблематику, как не существующую независимо от "материального бытия" и, вообще, низводит нравственность до "социального инстикта" стадного животного "человек" по типу: "бытие определяет сознание". И результат такой нравственной редукции - социальный биоробот.

Кстати, тут понятны и заморочки материалистов с такими атрибутами Бога как "всемогущество", "всеведение", "всеблагость". Материалисты тупо экстраполируют собственные бытовые, эмпирические содержания понятий "могущество", "ведение","благость" на бесконечность на фоне собственной безнравственности - и получают, естественно, абсурд. :)

Тут очень важное различие: материалист, укореняя сознание в материальной данности, навсегда запирает свой дух в ограниченных рамках чувственной наличности. А верующий в Высшее ищет радикальный выход из этих ограничений.
И, если у материалиста нет никаких шансов стать нечто большим, чем ему ДАНО, то у верующего такой шанс есть.

То эе самое происходит сейчас в науке. Смена самой основы - выработка новой парадигмы, потенциально позволяющей науке стать нечто гораздо большим, чем то, что сейчас под наукой принято понимать. 

Цитата:
Сознание есть именно эмерджентное свойство вот такой системной организации как мозг. Это даже и без понятий восприятия работает.

Это не работает.:) Ибо в противном случае, гештальт восприятия не охватывал бы ничего большего, чем то, что содержится в нервной системе, хотя сам, конечно, и не сводится к ним. Возможно, у животных так и есть. Но вот у человека, гештальт включает всю вселенную, причем не только даступную в восприятии, но все возможные варианты в "несепарабельной суперпозиции". И понимание человека реальности во многом определяется именно дедукцией интуитивных образов такого "вселенского" гештальта, а вот индукция опыта - это лишь инструмент ориентации в этой реальности.
Признать, что такой всеобъемлющий гештальт - это лишь эмерджентное свойство мозга и НИЧЕГО БОЛЕЕ, это равнозначно признанию, что вся эта человеческая интуиция "метавселенной потенций" есть лишь чистая иллюзия, глюк, а это нагло противоречит всей человеческой творческой практике последних тысячелетий.  :)


« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 10:09:19 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #35 : 29 Февраля 2008, 11:11:09 »

Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение.
Вы ошибаетесь. Я вообще не слежу за вашей логикой  Смеющийся.
Потому как смысла нет. Вы делаете принципиальные ошибки. Все рассуждения, выводимые из принципиально ошибочных посылок нельзя назвать "поиском истины", только лишь - "умножением ошибок".
Вы мне тоже по-человечески симпатичны. По этому я закрываю глаза на то, как вы множите ошибки, за ради сохранить симпатию к вам.  Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 29 Февраля 2008, 12:16:12 »

Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение.

Вы ошибаетесь. Я вообще не слежу за вашей логикой  Смеющийся.

Эйприл, дорогая, ну в одном-то я точно прав - вы просто прелесть! Думаю, что студенты вас боятся как огня, как некое инфернальное иррациональное стихийное явление. Не исключаю, что отдельные нежные создания могут и в обморок падать. Как, было такое?

Но основную суть я понял. Что-либо техниццское с вами обсуждать невозможно. Вы вся такая экстравагантная и поэтическая натура, несмотря на суровый инженерно-математический прикид. Вы - человек искусства, в глубине души... sophisticated exquisite lady - простите, не знаю русскоязычного эквивалента. Так что в плане обсуждений данной темы я готов с вами попрощаться. А вот просто так, о чем-то возвышенном - это с дорогой душой. А сейчас, простите, там меня Серегей Иванович зацепил - надо вдумчивый ответ выдать... Да и Олежек затронул очень интересные моменты - надо бы почетче указать на его промашки и натяжки - это уже интересней... А вам, великая и ужасная Эйприл, кроме комплиментов, мне и сказать нечего. Но если что - обращайтесь, я для вас - всегда пожалуйста.
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 12:27:09 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 29 Февраля 2008, 13:56:21 »

Эйприл, дорогая, ну в одном-то я точно прав - вы просто прелесть! Думаю, что студенты вас боятся как огня, как некое инфернальное иррациональное стихийное явление. Не исключаю, что отдельные нежные создания могут и в обморок падать. Как, было такое?
Нет, не было.
Вы как всегда принципиально ошибаетесь   Подмигивающий .
Я не преподаватель, а инженер. У меня есть семья, друзья, коллеги, заказчики.. а вот студентов нет. Может быть, если бы были, то кто-нибудь и падал бы в обморок. Но как знать?  Шокированный
А вот за "инфернальное иррациональное стихийное явление" - отдельное спасибо. Меня так еще никто не называл.  :)
Мне только не понятно,  почему  ваши знания о  гештальтах так настойчиво режут меня на части? Почему не позволяют вам объединить меня в целостный гештальт, в котором имеют равное право быть как рациональные, так  и иррациональные аспекты человеческой личности?
Может быть потому, что у вас нет таких знаний? Подмигивающий
Я вам помогу.
Как говорит квантовая теория:"Одно другому не мешает. "  Смеющийся
Одно с другим способно находиться в суперпозиции"  Подмигивающий
Не смотря на мою инфернальную иррациональность,  системный анализ для меня такая же ежедневность, как приготовить завтрак. Можете считать это двумя моими базисными состояниями.  Смеющийся 
Вот, на-те - наглядная, "на пальцах", как вы и просили,  демонстрация одного из основных, если не сказать - основного,  принципа квантовой теории.
Способны усвоить?
В обморок не упали?  Подмигивающий
Но основную суть я понял.
Сомневаюсь. :)
Что-либо техниццское с вами обсуждать невозможно.
Не спорю. Вы правы в том, что вам трудно со мной обсуждать технические вопросы.
Может это  потому что вы не владеете этими вопросами?  :)
Вы вся такая экстравагантная и поэтическая натура, несмотря на суровый инженерно-математический прикид. Вы - человек искусства, в глубине души... sophisticated exquisite lady - простите, не знаю русскоязычного эквивалента. Так что в плане обсуждений данной темы я готов с вами попрощаться. А вот просто так, о чем-то возвышенном - это с дорогой душой.
Спасибо за предложение.
Только вот не знаю, где это вы в моих постах этой темы увидели экстравагантность и возвышенность? Ну.. вам виднее  Подмигивающий.  А вот суровый инжернерно-математический прикид позволяет мне перечислить еще пару принципиальных технических ошибок, которые вы успели продемонстрировать.
Во-первых: вы сказали "истина дороже".
Так вот, "истина" - понятие относительное. Истинное утверждение имеет место быть таковым лишь внутри пространства, заданного конкретным аксиоматическим базисом, и теряет свойство истинности внутри другого аксиоматического базиса. Так что прежде, чем говорить об истинах, надо прийти к соглашению по аксиоматическому базису.
Во-вторых: вы сказали "Серегей Иванович зацепил - надо вдумчивый ответ выдать".
А тут и думать нечего. Сергей Иванович указал вам на отсутствие общего аксиоматического базиса. И думать вам нужно лишь над одним вопросом - принять базис квантовой теории или нет. Это ваш личный выбор, и я не хочу влиять на него.
Но если вы ответите "да", то мы сможем обсудить с вами тему "Взаимная симпатия - как системообразующий фактор". Подмигивающий
Да и Олежек затронул очень интересные моменты - надо бы почетче указать на его промашки и натяжки - это уже интересней...
Буду внимательно следить за логикой развития вашей дискуссии.
Успехов!
Но, извините, дружба дружбой, а табачок врозь - ставлю на Олежка.  Смеющийся
А вам, великая и ужасная Эйприл, кроме комплиментов, мне и сказать нечего. Но если что - обращайтесь, я для вас - всегда пожалуйста.
Спасибо. Вы очень любезны.  :)
У нас с вами вполне могло бы получиться общение, если бы вы не так меня, великую и ужасную Эйприл, боялись.  Смеющийся
Не смею вам больше мешать.
Пересечемся, бог даст, где-нибудь в другой теме.
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 29 Февраля 2008, 14:07:00 »

К телепатии--конечно она есть
Только проявления её -рудиментарны-животные-там запахи,человеческие-речь и т д.На пути  к ней мы используем искусственные схемы,будь там научно -технические или там спаситель.Всё это понятие посредника.
Цитата:
  ставлю на
April,олег говорит о том ,что он хочет,а вит забалтывает свои же вопросы ,а потом ещё обижается :) как тут можно на кого то ставить?
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 29 Февраля 2008, 16:45:58 »

Цитата:
  ставлю на
April,олег говорит о том ,что он хочет,а вит забалтывает свои же вопросы ,а потом ещё обижается :) как тут можно на кого то ставить?
Можно.
Если не относиться ко всему слишком серьезно.  Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 29 Февраля 2008, 17:05:21 »

Ой, Сергей Иванович, извините, задержался... Тут с Эйприл пока распрощались, пока я хоть маленько после этого в себя пришел от стресса, полученной душевной травмы, растер по лицу слезы грязным кулаком. Так что у нас в лукошке?

Попробуйте, начать с книги, иначе все слова для Вас будут «невнятными» :) и не будут поняты…

Да, конечно, мне нужно извиниться за туповатость и безграмотность, на которую со свойственной ей тонкостью и деликатностью намекнула Эйприл... хотя я и не делал из этого секрета. Что касается углубленного знакомства с предметом... Вообще-то я не собираюсь стать специалистом в физике микромира - у меня интерес именно к эзотерическим проекциям квантовых теорий. Если, конечно, выяснится, что "мальчик есть" - тогда можно и поглубже вникать...

В вашем тексте, понимаете, очень много ссылок на полученные кем-то результаты. Как относиться к подобным утверждениям? По-хорошему, их должен оценивать профессионал, который может проконтролировать как исходные положения, так и чистоту эксперимента, и сделанные выводы. Непрофессионалу предлагается поверить "на слово". Я - не профессионал и считаю, что в этом плане вы разбираетесь значительно лучше - поэтому-то я и хотел, чтобы вы своими словами внесли ясность...

Еще одно соображение. Мне нужно приобрести пистолет. Я прихожу в оружейную лавку... а мне начинают толковать про физические свойства сталей, тростит, мартенсит, сорбит, эвтектику, про методы нарезания стволов, закалки пружин, повышении износоустойчивости спускового механизма. Я несмело останавливаю очень квалифицированного специалиста и смущенно предлагаю ему: дескать... извините... мне вот надо бы чтобы он хорошо стрелял - скажем в стандартную мишень с 25 м... Вы можете порекомендовать самую точную модель, произведите выстрелы сами - посмотрим на точность и разброс, тогда и я попробую. И если мы с вами выберем наиболее удачный пистолет, я его, конечно же, приобрету, а потом, если по судьбе придется стать конструктором-оружейником - тогда и поговорим про тростит и мартенсит.

Сдается мне, что наша ситуация отличается от ситуации в оружейной лавке тем, что рассматриваемые нами пистолеты, простите, просто не стреляют - несмотря на наличие внушительной теории и на горячую уверенность специалистов, что дескать, они должны замечательно стрелять!... Заметьте - мы постоянно уходим от пикантных вопросов. В частности, какие реальные (а не существующие лишь в воспаленном воображении эзотериков) магические эффекты призвана объяснить квантовая теория? Каким образом неопределенности и сложности моделей микромира транспонируются на верхний уровень - нашего сознания, материального макромира?

Бедный кот Шредингера - это конечно, живодерство и издевательство над здравым смыслом. Мне больше нравятся часы Пипы (кстати, куда это она подевалась - нигде не видно...). Этот ее пример близок приведенному выше примеру с выбором пистолета. Сознание - это функции высшего уровня системных иерархий (ой... так ли я выразился? не дай Бог Эйприл еще сюда заглянет, найдет орфографическую ошибку... Подмигивающий). На этом уровне никакой неопределенности, никакой запутанности, влияния наблюдателя (за исключением чисто психологических нюансов, конечно). Часы Пипы должны показывать время. Каким образом на ход механизма влияют квантовые эффекты?

В наших обсуждениях мы постоянно уходим в сторону от этих непосредственных вопросов. Но вы - физик - сами решили выйти за границы своей научной дисциплины, а за этими границами разница между нашими подходами уже не так разительна - как бы Эйприл ни фыркала и не потрясала своим вузовским дипломом... Вы не хотели бы их прояснить?

Цитата:
Например, чтобы понять «роль информации» в квантовой парадигме, необходимо хорошо понимать «роль материи», то место, которое отводит ей квантовая теория. Нужно понимать, что материя  в квантовой физике – это не «основа всего», это лишь один из частных случаев состояния системы (или ее подсистем), которая в своем исходном состоянии может находиться в нелокальном (нематериальном) состоянии. Если не понимать этого момента, если по-прежнему придерживаться предубеждения об исключительной роли материи, то Вам не удастся осознать, почему квантовые физики отводят информации особую роль...

Тут ранее в теме уже прозвучало, что мое определение информации отличается от вашего - физического. Давайте уточним тогда ваше... Термин мне все равно представлятеся диковатым, но это не столь важно, как суть вопроса. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь абстрактный математический объект запихнуть в физический мир. Существуют ли в реальном мире матрицы? Вероятности? Группы? Системы уравнений? Полиномы? Эти конструкты суть артефакты нашего ума - вот именно они кардинально зависят от исследователя.

Один подходит со своими теориями, другой - со своими. При этом суть исследуемого объекта не меняется, как бы специалист ни объяснял скороговоркой, что, на основе, скажем сплайновой аппроксимации, данная функция должна иметь вот такой вид... А другой будет с пеной у рта доказывать, что лучше полиномы... Это как в статистике - никто с реальными процессами работать не умеет, теоретические результаты слабенькие, а вот для нормальных процессов и бесконечных выборок наворочено три короба - все и пользуют что есть; особо совестливые отводят глаза при этом в сторону, но все равно - берут формулы для нормальных распределений. Ну да... я кондовый материалист, и когда мне хочется пить, я пью воду, а не пялюсь на формулу: Н2О.

Цитата:
Причем к такому пониманию незначительной роли материи, ее вторичной природы по отношению к чему-то более фундаментальному, физики пришли именно на основе экспериментов, о которых я тоже пишу в книге, когда говорю об опровержении локального реализма http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html
Цайлингер, о котором Вы упоминали, экспериментатор, и именно результаты физических экспериментов дают ему (и другим) основание говорить об исключительной роли информации, в том понимании, которое вкладывают в это понятие физики.

Иформация - понятие антропоморфное. Насчет исключительной роли ее в процессе взаимодействия человека - познающей системы - и физического мира кто бы спорил! Вот и было бы очень славненько, если бы вы пояснили, что тут у вас понимается под иформацией, как ОНО взаимодействует с физическим (материальным) миром, как ОНО проявляет себя на макроуровне, и где тут столбовая дорога в магию (а попутно - что это такое). Отсылать с вопросами о магии к эзотерикам нельзя. Я там был и составил свое представление. По моему мнению, если грубо - король голый. Но это - мое мнение, мой ход рассуждений. А ваш, повидимому, другой. Какой?

Цитата:
Если Вы не допускаете даже мысли о том, что система может находиться в нелокальном («нематериальном») состоянии, что в этом состоянии ей невозможно сопоставить никакие физический характеристики в обычном нашем понимании (типа массы, импульса и т.п.), но тем не менее это состояние объективно существует.

Стоп, Сережа, стоп! Я вам верю, что в некоторых условиях вы не можете ответить на эти вопросы - про массу, импульс. Это как если шредингеровский котик в закрытой коробке, которую вам открыть не дают, а вам очень хочется узнать - жив он еще или нет. Нельзя же на этом основании утверждать, что вообще проблема перестает быть физической, материальной. Просто у вас нет ЗНАНИЯ, ИНФОРМАЦИИ об этом на данный момент. Ну и что? Да ничего страшного, просто надо планировать дальнейшую работу с учетом этого момента. Не будем сейчас приводить примеры - они очень специфичны в каждом прикладном случае.

Цитата:
Если Вы не готовы отбросить предубеждение об исключительной роли материи  – тогда, естественно, Вы не сможете понять, почему квантовой информации отводится «повышенная роль». Все очень просто – когда система находится в нелокальном состоянии, когда существует лишь потенциальная возможность ее «проявления» в той или иной материальной форме, то основной характеристикой такого «нематериального» состояния будет служить, естественно, тоже величина «нематериальная», которую квантовые физики и называют квантовой информацией.

У меня впечатление именно концептуального винегрета, когда в среду физических объектов привносятся концептуальные, идеальные, парадигмозависимые. Это не есть хорошо, на мой взгляд. Вот слушайте сюда. Вы в книге приводите такой пример.

Цитата:
Например, если у нас было два детских кубика разного цвета — красный и синий, которые затерялись в комнате, то, найдя кубик красного цвета, можно без измерения второго кубика утверждать, что, когда мы его найдем, увидим синий кубик.

Но ситуация же проста, как репка. Есть физические объекты: комната и кубики. А есть и информация. Информация может быть очень неопределенная: вообще не известно, есть ли что-то в комнате, или нет, что там за предметы: шарики или кубики... Какого они цвета? Причем наш физический мир существует независимо от любого исследователя - нас таких может быть много: с разными разведданными об этой комнате. И говорить о том, что предметы в комнате не существуют на том основании, что мы еще не вошли и не исследовали ее - конечно же наивно. На этом примитивном примере совершенно ясно видна разница между физическими объектами и информацией о них. Винегрет здесь явно не уместен. Учитывая, что я не рвусь проникнуть в физику микромира, а меня волнуют именно макропроцессы - и было бы хорошо разобраться с этими моментами почетче.

Я, конечно же, не обязываю вас, да и не имею никаких прав или моральных установок требовать внятный ответ здесь и сейчас. Он может не существовать, либо вы можете заявить, что, дескать, он, конечно же, существует, но... и т.д. :)
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 18:06:32 от Vitaliy » Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 29 Февраля 2008, 17:40:41 »

Цитата:
как ОНО взаимодействует с физическим (материальным) миром
обалдеть--
Как температура тела взаимодействует с этим телом?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 29 Февраля 2008, 18:34:21 »

Наконец-то добрался я до постинга Олега. Эк куда понесло коллегу... Ну, попробуем вытащить товарища, спасти, так сказать. Не знаю уж, как получится.  Вот, в частности, спасать Эйприл - безнадега, просто жалко девушку до слез. С другой стороны - может и не все так драматично: семья, работа, вузовский диплом! Студенты, слава Богу, от нее, как выяснилось, не плачут. Вот хоть тут позитив обнаружился! Эйприл! Ты где? Ты видишь, что я тебя не забываю, даже вот севши отвечать Олегу, - вспомнил. На отдельный постинг не решаюсь - плохо у тебя с коммуникабельностью, но вот так, в одностороннем порядке поворковать... Ой... у меня как раз в апреле командировка в Москву, как же тебя с днем рождения поздравить? Только посмотрел - вроде, успеваю, если задержки не будет. Так что там Олежек про Бога толкует...

В общем-то это давно известно как чисто абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... выраженный, например, в понятии - Бог ...
Но, увы, получая свою специфику в различных религиях этот Принцип и обретает различные конкретные свойства (атрибуты Бога) по образу и подобию самих человеков эту декомпозицию производящих.
И потому и нет и не может быть способа понять этот Принцип чисто теоретически ...

Олег, а ты знаешь классические признаки лженауки? К сожалению, нет ссылки под рукой. В частности, наличие вводных фраз: "давно известно", "научно доказано", "совершенно понятно" и т.п. Это что за зверь такой: "абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности"? Ты же сам себе противоречишь ниже, говоря, что он трансформируется по образу и подобию человеков - в зависимости от места, времени, расы и пр. Вот людоедство - совместимо с этим принципом?

Цитата:
зато есть способы практической реализации этого Принципа "как себя самого"... но, как говорится, тут каждый индивиддум - это и есть такой способ("Ищите тропки узкие ...") и, естественно, необходимое стартовое условие такой практики - ВЕРА в существование Бога как нравственный абсолют, и ВЕРА в то, что этот абсолют не только существует где-то, как-то и сам-по-себе, но также и ПРЕДСТАВЛЕН в самой глубине, самой нематериальной основе человеческой души.

Ты мне напоминаешь барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из болота тащил. А куда Бритва Оккама подевалсь? На фига тебе Бог? Да, религии полны страшилок и пряников для грешников и добродеев. Так это - моральный костыль для тех родителей, которые не могут объяснить своим дитятям основы социальных взаимоотношений, общечеловеческие принципы морали и этики. Занимался я определениями Бога. Так это - продемонстрированное тобой - самое вульгарное. Не хочу больше тебя в краску вгонять... тут, при девушках - вот уже Эйприл злорадно потирает руки, хихикает сквозь зубы - сейчас кому-то из нас врежет с внутренне ей присущим чувством деликатности и безошибочной своей правоты. А мы с тобой будем разбираться - то ли он украл, то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан...

Цитата:
А вот ВЕРА в "первичную материю" как раз просто снимает личную нравственную проблематику, как не существующую независимо от "материального бытия" и, вообще, низводит нравственность до "социального инстикта" стадного животного "человек" по типу: "бытие определяет сознание". И результат такой нравственной редукции - социальный биоробот.

Олежек! Окстись! Да ты что?! Слушай, у тебя какие оценки были по марксизму-ленинизму? Как тебя за стены альмы матер-то выпустили - с таким вульгарным представлением? Вот уж точно - в огороде бузина... Ты прямо как Федор Михайлович в помрачении ляпнул фразу: "Если Бога нет - то все дозволено"... Но Ему простительно - он вложил ее в уста своего литературного героя, а ты говоришь от себя! Ты уже физические теории строения Мира подтащил под моральные принципы. Что за оппоненты у меня тут лихие попались. Вон отвязанная Эйприл, а следом ты...

Цитата:
Кстати, тут понятны и заморочки материалистов с такими атрибутами Бога как "всемогущество", "всеведение", "всеблагость". Материалисты тупо экстраполируют собственные бытовые, эмпирические содержания понятий "могущество", "ведение","благость" на бесконечность на фоне собственной безнравственности - и получают, естественно, абсурд. :)

Заметь, все-таки - я ведь атеист, и мне понятие Бога вообще как попу гармонь. Я привел общепринятые народные представления граждан, охмуренных религиозным дурманом. Кстати, они неплохо коррелируют с тем твоим вначале принципом всеобщей морали и универсальной нравственности. Чего же ты тут от них шарахаешься и открещиваешься?

Цитата:
Тут очень важное различие: материалист, укореняя сознание в материальной данности, навсегда запирает свой дух в ограниченных рамках чувственной наличности. А верующий в Высшее ищет радикальный выход из этих ограничений.
И, если у материалиста нет никаких шансов стать нечто большим, чем ему ДАНО, то у верующего такой шанс есть.

Если бы я не старался строго придерживаться нормативной лексики, максимальной вежливости и учтивости, то я бы сказал словами моего давнего товарища: БСК и ЧС - бред сивой кобылы и чушь собачья... Материализм, Олежек, - это определенный философский вопрос о генезисе Мира - что считать первичным. Ответ на этот вопрос никак не коррелирован с моральными и социальными установками. Что это за общий какой-то стиль у моих оппонентов - то нашу славную Эйприл занесет на обочину, то и ты туда же...

Цитата:
То эе самое происходит сейчас в науке. Смена самой основы - выработка новой парадигмы, потенциально позволяющей науке стать нечто гораздо большим, чем то, что сейчас под наукой принято понимать.

Вот это абсолютно благой настрой. Я всеми конечностями - за! Дай бог нашому теляті волка з'істи - как говорят у нас в Украине... Если ты про прогресс науки - то очень хорошо, но если ты опять тут винегрет с моралью будешь сотворять - запутаешься.

P.S. Олег! Приношу извинения за фамильярность обращений, в том числе, на "ты". Это у меня исключительно технологический прием, снимающий психологическую дистанцию и способствующий более эффективному обмену мнениями. И потом, это - знак дружелюбия. Обрати внимание, как я временами срываюсь в этом же плане даже в отношении Эйприл - когда симпатии преобладают над ее заносчивостью... Как я еще не схлопотал от нее за это по... этому самому... ну... Я же прекрасно помню, как ее покоробило обращение "девушки-программисты" даже с каким-то положительным эпитетом впереди - она даже удивилась выдержке Пипы... :) . Ладно, Эйприл, - не серчай! Вот видишь, отвечал-то я Олегу, а постоянно помнил и о тебе... дипломированной... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 18:44:45 от Vitaliy » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 29 Февраля 2008, 18:36:54 »

Vitaliy

Цитата:
Вообще-то я не собираюсь стать специалистом в физике микромира

А при чем здесь микромир? :) Впрочем, это довольно распространенное заблуждение, что квантовая теория изучает микромир. Несмотря на то, что даже в научно-популярных книжках много пишут о том, что это не так, но, видимо, все это проходит «мимо ушей» :). Не так давно мы говорили на эту тему, и я цитировал Пенроуза http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4874;topicseen#msg4874  

В той теме уже обсуждался ряд вопросов, которые Вы затрагиваете.

Цитата:
У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь абстрактный математический объект запихнуть в физический мир. Существуют ли в реальном мире матрицы? Вероятности? Группы? Системы уравнений? Полиномы? Эти конструкты суть артефакты нашего ума - вот именно они кардинально зависят от исследователя.

Мы начинаем ходить по кругу. Я еще раз повторюсь, речь идет не об описании объекта, не о нашем знании и информации о некой системе, а именно о ней самой. Может ли любой объект, любая система сама по себе находиться в нелокальном состоянии, когда в ней нет ничего «материального»? Квантовая физика говорит, что может, и это относится не только к микромиру, а к произвольному элементу физической реальности, независимо от размера. Сейчас решен вопрос и о том, каким образом из нелокального источника в процессе декогеренции «проявляются» макрообъекты предметного мира. А где содержится «магическая составляющая» макромира, на мой взгляд, тоже вполне очевидно – в квантовом ореоле, окружающем любые «проявленные» объекты макромира.

Цитата:
Но ситуация же проста, как репка. Есть физические объекты: …

Вот именно, проста! :) – Помимо комнаты, кубиков и др. есть объекты физической реальности, которые не имеют под собой материальной природы, которые невозможно описать в привычных терминах и физических величинах классической физики, объекты, которые находятся в нелокальном состоянии. Как описывать такие объекты? Вы можете сказать, что таких объектов вообще не существует, что же, Ваше право :), только нужно иметь в виду, что такое мнение будет противоречить, как физическим экспериментам, так и современным теоретическим представлениям :).

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 29 Февраля 2008, 20:29:02 »

Ну и кашка у вас в мыслях, Виталик. :)
В первый и последний раз я эту кашку-какашку щас поворошу:

Цитата:
Олег, а ты знаешь классические признаки лженауки? К сожалению, нет ссылки под рукой. В частности, наличие вводных фраз: "давно известно", "научно доказано", "совершенно понятно" и т.п.
Причем тут лженауки? Тебя что-то не туда понесло. Пить надо поменьше прежде чем по клавищам барабанить. :)   

Цитата:
Это что за зверь такой: "абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности"?
Это не зверь, витя. Это - абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... Не въехал? Ну тада отдохни чуток, расслабься ... и глядишь и дойдет может быть ... когда-нибудь.

Цитата:
Ты же сам себе противоречишь ниже, говоря, что он трансформируется по образу и подобию человеков - в зависимости от места, времени, расы и пр.

Ничего такого я не гоаворил. Принцип как был Принцип так им и остается всегда. Дело в интерпретирующих, интерпретантах и интерпретациях. Всосал, али нет?

Цитата:
Вот людоедство - совместимо с этим принципом?
И что ето тебя так людоедсто интересует, собираешься им заняться и ищешь "морального оправдания"? Не стоит даже если очень-очень голоден. :)

Цитата:
Ты мне напоминаешь барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из болота тащил.
Это твой глюк. :)

Цитата:
А куда Бритва Оккама подевалсь?
Лежит в кармане и не рыпается. Я сам ей , знаешь ли, пользуюсь, а не она мной. :)

Цитата:
На фига тебе Бог?
А на фига тебе материя?

Цитата:
Да, религии полны страшилок и пряников для грешников и добродеев. Так это - моральный костыль для тех родителей, которые не могут объяснить своим дитятям основы социальных взаимоотношений, общечеловеческие принципы морали и этики.

О, да ...и чего тока на етом свете не бывает ... :)

Цитата:
Занимался я определениями Бога.
Да уж. Чувствуеся что ты бааальшой специалист по совершенно бестолковым и безнадежным занятиям. Нуржунемогу.

Цитата:
Так это - продемонстрированное тобой - самое вульгарное.

Это опять твой глюк.
Я тут никаких определений не давал. Ты опять путаешь сам Принцип с его интерпретациями. Сам Принцип невыразим и неопределим, как ты его не называй - Бог, Аллах, Принцип, Абсолют, Нравственный Закон и тдтп ... и, как не определяй  это, тебе это никакого понимания не добавит, если ты в самом себе его не ощущаешь ... Как говорил Кант: "Только две вещи в мире достойны подлинного изумления — звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас"

Цитата:
Не хочу больше тебя в краску вгонять...

Да ладно. Попробуй-попытайся. :)

Цитата:
тут, при девушках - вот уже Эйприл злорадно потирает руки, хихикает сквозь зубы - сейчас кому-то из нас врежет с внутренне ей присущим чувством деликатности и безошибочной своей правоты. А мы с тобой будем разбираться - то ли он украл, то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан...
Это даже на шутку не тянет. Глючит все тебя что-то. Видать устал ты от бессмыслицы приземленной матерьялистичности ... :)

Цитата:
Олежек! Окстись! Да ты что?!
Да ничЁ! Вяталя!

Цитата:
Слушай, у тебя какие оценки были по марксизму-ленинизму?
Не помню. Честно. Но, по крайней мере, кандидатский минимум (там историю КПСС сдавать пришлось) я сдал.
 
Цитата:
Как тебя за стены альмы матер-то выпустили - с таким вульгарным представлением? Вот уж точно - в огороде бузина... Ты прямо как Федор Михайлович в помрачении ляпнул фразу: "Если Бога нет - то все дозволено"... Но Ему простительно - он вложил ее в уста своего литературного героя, а ты говоришь от себя! Ты уже физические теории строения Мира подтащил под моральные принципы. Что за оппоненты у меня тут лихие попались. Вон отвязанная Эйприл, а следом ты...
Да нет уж. Нравственные плоды "научного атеизма" налицо. Хех.
Так что нехер тут причитать.

Цитата:
Заметь, все-таки - я ведь атеист, и мне понятие Бога вообще как попу гармонь.
Угу. То-то ты завелся как буд-то тебе гармонь в попУ попала. :)

Цитата:
Я привел общепринятые народные представления граждан, охмуренных религиозным дурманом.
Это глюк твой.

Цитата:
Кстати, они неплохо коррелируют с тем твоим вначале принципом всеобщей морали и универсальной нравственности.


Уясни сначала, что мораль - это внешние правила, а нравственность - это внутренее чувство. Можно быть высокоморальным, но совершенно безнравственным ... а можно быть высоконравственным, но совершенно аморальным.

Цитата:
Чего же ты тут от них шарахаешься и открещиваешься?
Я от твоих глюков открещиваюсь. Нахера мне чужие глюки? мне и своих тараканов хватает. :):):)

Цитата:
Если бы я не старался строго придерживаться нормативной лексики, максимальной вежливости и учтивости, то я бы сказал словами моего давнего товарища: БСК и ЧС - бред сивой кобылы и чушь собачья...

Эх как достало ... :)

Цитата:
Материализм, Олежек, - это определенный философский вопрос о генезисе Мира - что считать первичным.
Материализм - это не вопрос ... Хех.
Ибо сначала материализм, а потом уже "оновной вопрос" с немедленным ответом.
А по-сути - ни вопроса, ни ответа.  Бред, в общем, этой ... сивой кобылы.

Цитата:
Ответ на этот вопрос никак не коррелирован с моральными и социальными установками.

Ну как-же.  Из бредовости вопросоответа вытекает и бредовость моральных и социальных установок - всем извесно какой бредово охрененный кровавый бардак устроили "научные атеисты" в нашей стране.

Цитата:
Что это за общий какой-то стиль у моих оппонентов - то нашу славную Эйприл занесет на обочину, то и ты туда же...
Это опять твой глюк.

Цитата:
Вот это абсолютно благой настрой. Я всеми конечностями - за!
Ну спасибо! Я аж прослезился ... :):):)

P.S. Виталий! Приношу извинения за фамильярность обращений, в том числе, на "ты". Это у меня исключительно технологический прием, снимающий психологическую дистанцию и способствующий более эффективному обмену мнениями. И потом, это - знак дружелюбия. Подмигивающий
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 20:35:13 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 29 Февраля 2008, 21:22:02 »

... Нахера мне чужие глюки? мне и своих тараканов хватает. :):):)

Это точно...
С этим оппонентом разобрались. Все ясно.
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 29 Февраля 2008, 21:35:09 »

Где магия,где магия--в квантовом ореоле магия :)
Сид,подскажите,какие законы и принципы действуют в этом ореоле?
исходя из метода получения-такие же ,исходя же из смысла-магии-должны иметь хотя бы более расширенный вид?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 29 Февраля 2008, 21:50:09 »

Vitaliy
Цитата:
С этим оппонентом разобрались.

Угу. И то правда. Отдохни пока ... почитай литературку, помысли, без гонора, не впопыхах, не в запале ... у тебя еще есть время осознать себя.
Цитата:
Все ясно.
Ты это ... с бритовкой-то г-на Окама поосторожнее там ... а то размахаешься в запале, да и оттяпаешь себе "ментальные яйца" нафик ... и станешь типа ментальным импотентом - вот  тада тебе действительно все станет ясно-ясно. Хех.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 29 Февраля 2008, 22:14:14 »

...я цитировал Пенроуза. 

В той теме уже обсуждался ряд вопросов, которые Вы затрагиваете.

...Может ли любой объект, любая система сама по себе находиться в нелокальном состоянии, когда в ней нет ничего «материального»? Квантовая физика говорит, что может, и это относится не только к микромиру, а к произвольному элементу физической реальности, независимо от размера. Сейчас решен вопрос и о том, каким образом из нелокального источника в процессе декогеренции «проявляются» макрообъекты предметного мира. А где содержится «магическая составляющая» макромира, на мой взгляд, тоже вполне очевидно – в квантовом ореоле, окружающем любые «проявленные» объекты макромира.

... – Помимо комнаты, кубиков и др. есть объекты физической реальности, которые не имеют под собой материальной природы, которые невозможно описать в привычных терминах и физических величинах классической физики, объекты, которые находятся в нелокальном состоянии. Как описывать такие объекты? Вы можете сказать, что таких объектов вообще не существует, что же, Ваше право :), только нужно иметь в виду, что такое мнение будет противоречить, как физическим экспериментам, так и современным теоретическим представлениям :).

Сережа! Вы меня убедили, что теоретические представления КМ допускают нелокальность для макромира. Похоже, что подобный ход рассуждений суть reductio ad absurdum - как нас учили в школе. Ибо ни в вашем тамошнем обсуждении, никем из корифеев, да и вами тут - на пальцАх подобные эксперименты не были ни разу упомянуты, и уж, тем более, не реализованы.

Помнится, еще, кто-то из грамотных физиков рассматривал аквариум с рыбками. Речь шла об одновременном присутствии объектов в двух точках и про скорость обмена иформацией больше скорости света. Так вот уважаемый товарищ высказал, насколько мне помнится, предположение, что мы просто один и тот же объект - в нашем случае, рыбку в аквариуме - рассматриваем с разных точек зрения - с торца и сбоку. Выглядят они внешне как разные, а по сути - один объект: поплыла рыбка на дно, либо поднялась к поверхности - эти действия будут с обеих точек зрения выглядеть абсолютно синхронно. Вот вам и скорость света преодолена... Пусть это просто возможная гипотеза, но она добавляет вопросов в квантовые представления.

Давайте формулировать сухой остаток. Не претендую на абсолютную корректность, но не будем придираться и лезть в бутылку с поминанием: "свят", свят" или - "глюк", "глюк" - как в предыдущем постинге сорвался Олежек...

Итак, физики встретились с рядом сложностей с определением традиционных величин (скорость, масса, координаты, моменты) хорошо работавших на макроуровне в рамках Ньютоновой механики - при переходе к объектам микромира. Чтобы как-то выпутаться из этих затруднений было ясно, что нужна новая теория, новые подходы. Возникла КМ, которая вроде бы объясняет некоторые наблюдения, которые не удавалось проинтерпретировать на классическом уровне. Уважаемые яйцеголовые граждане почесали репу и решили совершить обратное движение: экстраполировать идеи КМ назад в наш макромир. При этом они не увидели никаких формальных тому препятствий:

Цитата:
Вопрос о том, можно ли вектор состояния (или волновую функцию) сопоставлять макроскопическому телу, и рассматривать его унитарную эволюцию (напр. уравнение Шредингера), уже давно решен.

... многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.

Заметим в скобках, что формальных препятствий не было и при движении туда - в микромир. Просто стали расходиться теоретические заключения с реальными экспериментальными данными. Я приблизительно правильно излагаю?

Естественно, при этой обратной экстраполяции наших лихих пионеров естествознания схватить за руку не успели. Но они и вели себя осторожней: теория - теорией - о ней уже можно громко и вдохновенно вещать, а вот с экспериментами товарищи не спешат. Ибо больно велика вероятность, что ничего не получится. На самом деле, народ они грамотный - они наверняка могут придумать такие условия проведения подобного эксперимента, которые... ну вот сейчас... выполнить точно нельзя - какие-нибудь громадные токи, напряженности магнитного или электромагнитного поля или что-нибудь еще.

Почему я пришел к подобным выводам. Вот смотрите - у вас написано:

Цитата:
Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

И это вы приравниваете к экспериментальному подтверждению? На самом деле, произведена экстраполяция модельных представлений. Но на это, уверен, даже сынишка нашей милой Эйприл скажет - что, во-первых, экстраполяции никогда не бывают точными, а во-вторых, адекватность модели реалиям - да еще при этом обратном ходе из микромира в макро - висит под большим вопросом. Пока в нашем мире мы пользуемся Ньютоновой механикой. Все получается, все работает, а телепортационных или телепатических чудес как не было, так и нет. Вы готовы КМ заменить всю науку, чтобы школьники шестого класса по вашим формулам решали задачки в учебнике? Полагаю, нет... Отсюда напрашивается вывод, что КМ лучше описывает микромир, а Нютонова - макро. И ничего страшного, и не стОит, наверное, претендовать на большее. А?

Я чувствую, что наше обсуждение близится к своему логическому завершению, которое удивительным образом напоминает мои путешествия в стан магов, эзотериков, разнообразных ведьм и колдунов. У них тоже есть свои как бы теории, из которых следует Бог знает что. Ни ни один из них ни разу не сумел продемонстрировать ничего в условиях чистого статистически надежного эксперимента (я имею в виду, в частности, дистанционное чтение карт Зенера). На это у них целый ворох традиционных отмазок - почему это невозможно, нельзя или аморально. Джеймс Рэнди нервно курит в сторонке...

Отличие наших физиков лишь в том, что они набили руку на составлении теорий, математических моделей. На обывателя это конечно производит завораживающее впечатление. Ну, и отмазки у физиков другого толка. А результат - один. Убедительных экспериментов нет ни у тех, ни у других. Верно?
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 29 Февраля 2008, 23:39:22 »

Цитата:
Я чувствую, что наше обсуждение близится к своему логическому завершению
правильно,неочем с ними вообще разговаривать Злой
не могли мне десятку с дамой треф напутать Злой
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 01 Марта 2008, 05:37:36 »

   Хорошо, что данная проблематика возникла в разделе "философия". Ведь и в самом деле камень преткновения тут философский. Однако плохо то, что пренебрежение философскими вопросами каждый раз приводит к возникновению дискуссий, казалось бы совершенно разных, но однотипных по существу. Не решив для себя основные философские вопросы, люди обречены на то, что эти вопросы будут постоянно возникать перед ними в самых разнообразных и неожиданных формах. Не является исключением и эта дискуссия.
   Сердцевина всех подобных споров состоит в непонимании дуализма понятий конкретного и абстрактного, о чем я уже намекала в одном из своих постов этой темы.
   Конкретное и абстрактное - это две категории познания. И в этом смысле они ОБЕ ОДИНАКОВО субъективны, будучи продуктами человеческого ума, и в тоже время ОДИНАКОВО объективны, будучи отражением реальности в понятиях человека. Казалось бы, это известно и понятно каждому. Но, тем не менее, каждый раз приходится сталкиваться с вульгарно-материалистическими представлениями, которые под разным соусом утверждают, что конкретное де существует объективно (типа материально), а абстрактное де существует только в нашем уме (типа субъективно). Таким образом, конкретное отождествляется с материей, а абстрактное с идеальным миром. В то время как в действительности обе эти категории отражают объективную реальность, хотя и разные ее стороны. А с точки зрения субъективности и идеальности они примерно равны.
   Кстати, в терминах квантовой механики, с ее тягой к проекторам :), конкретный и абстрактный взгляд выглядят действительно как проекции. Т.е. конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам. Каждое из этих представлений представляет познавательную ценность, т.к из одной проекции очень четко видно то, что из другой не видно совсем. И наоборот. Для нас сейчас крайне важно уяснить, что обе эти проекции совершенно равноправны в отношении их объективности. Впрочем, и субъективности тоже :).
   "Квантованию" (здесь делению на отдельные именованные объекты) можно подвергать реальность, как в геометрическом пространстве, так и в пространстве состояний. На то они оба пространства, что позволяют выделять и очерчивать в себе области. При этом "квантование" в геометрическом пространстве порождает "физические объекты", которые характеризуются пространственными габаритами, а "квантование" в пространстве состояний дает некие абстрактные сущности, обычно проявляющие себя как качественные квалификаторы.
   Например, мы можем выделить некоего Иванова Иван Иваныча, как конкретную сущность, и это будет квант пространственной нарезки реальности. А можно выделить абстрактную сущность "человек", которая будет квантом из пространства состояний. Крайне важным обстоятельством является та особенность, что абстрактная сущность оказывается делокализованной (размазанной) в геометрическом пространстве, а конкретная сущность - делокализованной в пространстве состояний. В самом деле, где находится "человек", как абстрактная категория? - Размазан по всему земному шару, являясь "составной частью" все существ, вида Homo Sapience.
   Квантовая механика имеет явное тяготение рассматривать мир (реальность) в пространстве состояний. Из-за чего объекты классической физики (которая, напротив, тяготеет к пространственным представлениям) выглядят в такой проекции делокализованными. И, наоборот, квантовые объекты в классических представлениях наделяются волновыми свойствами, что отражает их делокализацию в геометрическом пространстве.
   А теперь, с этих позиций взглянем на вопросы этой темы.
   Принцип суперпозиции, бытующий в квантовой механике, является своего рода аналогом принципа непрерывности пространства в классической физике, поскольку суперпозиция по свой сути есть утверждение о непрерывности пространства состояний.
   Можно заметить, что в представлениях классической физики (т.е. нашего макроскопического опыта) понятие о мире и реальности все более ассоциируется именно с геометрическим пространством, нежели со списком объектов. Для нас мир - это прежде всего карта, а уж потом то, что на ней нарисовано. Ведь мы буквально так и говорим - "в мире есть то или другое". Т.е. для нас мир это как раз та пространственная "корзина", которую можно чем-то наполнять. В которой что-то может появляться (рождаться) и исчезать (умирать). И нас ничуть не смущают ПУСТОТЫ в этом пространстве, т.к. мы полагаем, что они при желании всегда могут быть чем-то заполнены. Такое положение вещей ничуть не кажется нам странным или противоречащим материализму. А теперь взглянем непредвзято на попытки квантовой механики делать то же самое в пространстве состояний, и поймем, что она не делает ничего такого, что выходило бы за границы дозволенного.
   Положим, что существует две точки в пространстве состояний - человек и козел :). С точки зрения квантовой механики могут существовать все комбинации этих состояний - например, рогатые люди :). Фактически это означает, что в пространстве состояний может быть проведена линия (путь) между этими двумя точками, причем любая точка на этой линии будет соответствовать допустимому состоянию мира.
   Спрашивается, отчего тогда мы не встречаем людей с рогами? - А не надо так спрашивать :), поскольку не спрашиваем же мы, отчего объекты в геометрическом пространстве упакованы не плотно. Не было бы в нем пустот, то и движение в нем было бы невозможно. Смирились же мы с пустотами в геометрическом пространстве, не исключив их из мира? Значит должны смириться и с пустотами в пространстве состояний.
   Принимая геометрический образ мира вместе с пустотами, мы вынуждены принимать его таким же и в пространстве состояний. А раз так, то вполне позволительно говорить о мире как о пространстве, в котором что-то возникает и исчезает. Откуда в мире берется НОВОЕ и куда исчезает СТАРОЕ? В геометрическом пространстве принято считать, что материя не исчезает, а только лишь перемещается по пространству. С этой точки зрения новым является то, что было только что собрано из "частей", а старое - то, что разобрали на "части". При этом делается совершенно непонятно, откуда появляются новые "эмерджентные" свойства. Зато в пространстве состояний любое движение есть процесс качественного изменения. В этом пространстве появление новых качеств очевидно, зато затруднительно отнести данные качества к физическим объектам. Эти качества оказываются как бы вне пространственной локализации.
   Упоминаемая в названии этой темы ноосфера, как ни странно, практически целиком относится к абстрактному понятию, соответствующему проекции на пространство состояний, а не на геометрическое пространство. Мы видим, что его элементы полностью размыты (делокализованы) на земном шаре. И тем не менее, мы готовы признать за ноосферой такое же право на существование, как человека и козла :), несмотря на то, что можно без труда выбрать конкретного представителя рода человеческого или рода козлиного, а выбрать представителя ноосферы весьма затруднительно :).
   Ноосфера является такой проекций мира на понятия человека, когда вся созидательная деятельность людей оказалась спроектированной в одну точку, и эту точку назвали ноосферой. В то время как в этой же самой проекции исчезли из вида те атрибуты, которые принято отождествлять с признаками материального. Например, сложно определить какие у ноосферы габариты, объем, масса, удельный вес, температура, цвет и т.п. Из-за этого ноосфера начинает кое-кому казаться чисто субъективным плодом мысленного манипулирования, когда как все признаки объективного рассмотрения здесь присутствуют.
   Несколько сложнее обстоит вопрос с Богом :). Хотя по своей сути, Бог тоже есть объект проектирования, только не человеческой созидательной деятельности, а вообще любых процессов во Вселенной, результаты которых с человеческой точки зрения выглядят, как созидание. Этот вопрос не такой простой, как кажется. И даже для меня, атеистки (не только по убеждениям, но по роду общественной деятельности). Причем сложность тут совсем не в том ракурсе, что есть ли Бог или Бога нет, а в том, что объективно существуют причины, постоянно порождающие идеи о Боге. Дело тут в том, что иерархическая структура мира не является чисто произвольной. Иерархии возникают точно тем же способом, каким осуществляется квантование. Т.е. в терминах квантовой механики, иерархии - это собственные вектора "мировой матрицы". Имеется некий произвол относительно того, как их провести, однако удельная доля иерархий (собственное число такого разложения) есть величина жестко объективная. И поскольку наша Вселенная все-таки существует, то в таком разложении будет присутствовать член, ответственный за такого рода асимметрию. Вот именно на него и ложится то самое созидательное начало. Ведь само существование есть превалирование созидания над разрушением. Тут нет ничего странного или мистического, если не считать за странность ту асимметричность сущего, благодаря чему оно существует.
   Вот и наша ноосфера при таком "сингулярном разложении" начинает заваливаться на вектор созидания, а вместе с ней девиации подвергается и вектор сознания, который находится в тесной корреляционной связи с созидательной деятельностью человека. Таким образом "божественная проекция" обретает еще сознание и другие человеческие черты.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 01 Марта 2008, 09:43:52 »

Пипа, не надо так упрощать.
Дуализм абстрактного и конкретного - это тоже лишь способ
рссмотрения именно конкретного, способ ориентации сознания именно в конкретном.
Если же пользоваться конкретным для ориентации в абстрактном, то заблуждения неизбежны. :)

И, на мой взгляд "объективность" и "субъективность" - это даже не философские категории, а понятия определенного метода в познании, называемого "субъект-объектным".
В этом смысле, вся философия - чисто субъективна, а философы спорят не о понятиях и объектах, а об общем источнике их онтологии.

Например, философские категории "сознание" и "материя" - это категории гносеологические.
Само понятие "реальность" носит гносеологический характер, ибо доступна нам не непосредственно, а только опосредовано через информацию почтупающую через органы чувств(в широком смысле).
А вопросы об реальности "объективности-субъективности" элементов реальности - это уже вопросы осознавания(апперцепции) конкретным сознанием, что уже, наверное, выходит за рамки собственно философии и есть скорее вопросы психологии.
А вопросы об "объективности-субъективности" понятий - это уже результаты соглашения и метода той или иной науки, что тоже выходит за рамки собственно философии.

И "вопрос о первичности" в философской, а не тупой диаматовской постановке - это вопрос об онтологическом статусе источника гносиза.

И вся сложность вопроса в том, что если онтология имеет несомненный, непосредственный источник в гнозисе - "когито, эрго сум"(с)Декарт ... то вот сама онтология не имеет никаких собственно онтологических оснований.
С другой стороны, вопрос об онтологическом статусе источника гнозиса превращается в тавтологию при тупом решении вопроса как в материалистическом "матерьялизме", так и в материалистическом "идеализме". :)
(деление философии на "матерьялизм" и "идеализм" - это чисто диаматовская заморочка, а не философия вовсе)

Многие философы еще задолго до "тупого подлога диаматиков" пришли к выводу, что для решения этого вопроса необходим иной, гораздо более общий подход ... но он невозможен в рамках собственно философского рассмотрения. Вот поэтому многие философы и обратились к понятию Первопринципа и начали поиск его "проекций" как в сознании, так и в материи ... и нашли в идее нравственного абсолюта, Бога.(У Канта, например - нравственный императив), ибо в противном случае, единственный возможный кандидат - это тупая беспричинность абсолютного хаоса.   

А настоящее преступление диалектического материализма состоят в том, что он совершенно без всяких рациональных оснований и против всякого здравого философского смысла ТУПО присуждает материи статус онтологического абсолюта.
Настоящие философы просто не могли этого сделать, ибо это - преступление против разума, что уже далеко не философия. Это сделали идеологи для обоснования и морального оправдания своей политической программы основанной на терроре и насилии. И отголоски этого подлога до сих пор, увы, "работают" искажая мышление многих людей.
 
Так и абстракция гносеологически, например, бывает двух видов - теоретическая(дедуктивная) и эмпирическая(индуктивная) ... причем с некоторых точек зрения можно говорить и о дуализме "внутри" абстрактного.

Но с другой стороны, нормальное состояние науки - это когда эмпирическая абстракция служит только для ориентации в теоретической абстракции (критерий научной истинности теорий и учений - эксперимент).
А если происходит наоборот, то получается типа "лженаука"(истинность теории или учения - критерий экспериментирования) :):):)

И это не только в науке ... это и в личной жизни проявляется зримо -
Например, атеисты засуггестированные "истинностью" метериализма в упор не видят элементов реальности противоречащих навязанному им матерьялизму.
Эзотерики и маги, засуггестированные "истинностью" их любимого учения в упор не видят элементов реальности противоречащих навязанным им учениям.
А вот, например, те люди, кто использует эмпирическое обобщение только для ориентации в теоретической абстракции и составляют "анклав" философски зравомыслящих людей, ибо они видят, что теоретическая абстракция - это не теория, не учение, а именно ИСТОЧНИХ всевозможных теорий и учений, а так-же и соответствующих им элементов реальности ... со всеми вытекающими философскими и религиозными последствиями, о которых написано выше.


И опять здесь уже в самой науке возможен (и существует) ТУПОЙ подлог тупой постановкой вопроса о первичности(совершенно аналогично диаматикам о материи). В результате любого решения вы получите тавтологию, но это, увы, не осознается при таком тупом подходе.
Потому и воюют иногда теоретики с экспериментаторами кто кого научней ... феноменологические подходы спорят с логическими ... и тдтп. Но удивительное и в том, что такое тупое решение этого вопроса размежевало, например, психологию и магию.
Слава Богу, многими людьми это положение осознавалось, и в науке возник системный подход, способный методологически прояснить все эти, в общем-то, нелепые вопросоответы.
И системный подход - именно результат философского самоосмысления многими конкретными людьми, а не тупо-навязанного "единственно верного материалистического учения" или тупо-навязанной "единственно верной религии".

И, заметь, разумно, если абстрактное служит для ориентации в конкретном ... Причем именно теоретически абстрактное, в котором, с свою очередь, помогает ориентироваться эмпирически абстрактное, обоющающее конкретный опыт.
А именно конкретное - это и есть не зависимая от нашей воли данность (и не важно иллюзия это или действительность). Вот почему голый эмпиризм хоть матерьялизма, хоть магии всегда приводит к заблуждениям.
Теоретически абстрактное - это тоже ДАННОСТЬ НЕ ЗАВИСИМАЯ ОТ НАШЕЙ ВОЛИ, но дано это нам не так, как конкретное, а именно - слитно-неделимо, в "несепарабельной суперпозиции", как Первопринцип. То есть, можно сказать, теоретически абстракное - это все возможное конкретное в максимально запутанном состоянии. :) 
« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 11:31:49 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 01 Марта 2008, 12:43:41 »

Пипа, не надо так упрощать.

   Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства. Что, впрочем, ярко проявляется в толковании научных результатов как представителями эзотерики, так и нечистоплотными журналистами. Поэтому гораздо лучше провести качественную редукцию, которая окажется наилучшим приближением к истине в понятиях примитивного толка, чем молча ожидать, пока в общественном сознании возникнут монстры, питаемые неоправданными ожиданиями или фобиями.
   Тот же Бог тому пример. Как его не определяй, а людям нужен "верховный защитник", как объект для молитв. Тот, который "спасет после смерти". Что бы не говорилось по этому поводу, а все будет отброшено общественным сознанием кроме формулы "наука подтверждает наличие Бога!" или "наука не доросла до понимания Бога!". Т.е. есть еще и такой Бог, который является "собственным колебанием сознания" - паразитной составляющей наших представлений, вызываемых резонансом человеческих сознаний на дурацкой частоте :). Именно заблуждения бывают крайне заразны и с огромной скоростью распространяются в обществе. Чего никак нельзя сказать о фундаментальном знании. Квантовой механике почти 100 лет, а до сих пор представление о ней в общественном сознании крайне неудовлетворительно. Впрочем, не будь школьного образования, было бы еще хуже.

И, на мой взгляд "объективность" и "субъективность" - это даже не философские категории, а понятия определенного метода в познании, называемого "субъект-объектным".

   А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"? :) И вы его приверженец?

В этом смысле, вся философия - чисто субъективна, а философы спорят не о понятиях и объектах, а об общем источнике их онтологии.

   Ерунда. Философия не только активно пользуется знаниями о природе, добытыми разными науками, но и сама построена на этих знаниях. Какая, простите, может быть онтология при игнорировании известного о природе, а только с опорой на "мне кажется"?
   "Общий источник" есть предмет абстрагирования от частного "естественного" знания в сторону самых фундаментальных принципов бытия. Некоторое "усыхание" философии в настощее время просто связано с тем, что этими вопросами активно занимается космология, как отрасль физики. Однако наши субъективные заморочки космология не исследует, и тут по-прежнему для философии имеется широкое поле для деятельности.     

Например, философские категории "сознание" и "материя" - это категории гносеологические. Само понятие "реальность" носит гносеологический характер, ибо доступна нам не непосредственно, а только опосредовано через информацию поступающую через органы чувств (в широком смысле).

   Эдак все подряд носит гносеологический характер. 


А вопросы об реальности "объективности-субъективности" элементов реальности - это уже вопросы осознавания (апперцепции) конкретным сознанием, что уже, наверное, выходит за рамки собственно философии и есть скорее вопросы психологии. А вопросы об "объективности-субъективности" понятий - это уже результаты соглашения и метода той или иной науки, что тоже выходит за рамки собственно философии.

   Не соглашусь. Элементы реальности совершенно не стоит определять через сознание или считать его продуктами, а тем более только результатами соглашения. И как раз именно философия позволяет нам понять, что наше сознание действительно познает мир, а не только генерирует галлюцинации.
   Признавать гносеологию и в то же время выводить реальность из сознания - нонсенс. Тут уж что-либо одно. Либо существует та реальность, которую познает сознание, либо сознание имеет дело с собственными глюками, укрепляя их соглашениями.

И "вопрос о первичности" в философской, а не тупой диаматовской постановке - это вопрос об онтологическом статусе источника гносиза.

   А надо ли настолько упрямо сводить все к одному мифическому источнику? Разве не похожи такие потуги на попытки найти "атомы первоосновы", из которых якобы состоит бытие? То и другое - предельная редукция бытия к свойствам единичной сущности.

С другой стороны, вопрос об онтологическом статусе источника гнозиса превращается в тавтологию при тупом решении вопроса как в материалистическом "матерьялизме", так и в материалистическом "идеализме".

   Видите ли, активное проталкивание идеи "источника" - это уже тупизм :). При нехватке мозгов мир кажется лишком сложным, и потому сильно хочется его редуцировать до источника, первопричины или еще чего-то такого, что дало бы простенькое объяснение всему сущему. И идея Бога - как раз такая попытка.

Вот поэтому многие философы и обратились к понятию Первопринципа и начали поиск его "проекций" как в сознании, так и в материи ... и нашли в идее нравственного абсолюта, Бога.(У Канта, например - нравственный императив), ибо в противном случае, единственный возможный кандидат - это тупая беспричинность абсолютного хаоса.

   Все как раз наоборот. Не "Первопринцип" начали проецировать, а, напротив, искать такую проекцию, чтобы все сущее спроектировалось на некий единственный принцип. Т.е. это попытка как раз той самой глобальной суперредукции, отражающей чаяния тупого выразить все многообразие мира в одном абзаце текста.
   А уж нравственность сюда и подавно напрасно приплели. Заповедь "не укради" выглядит в масштабах Вселенной на редкость смешно. А уж заповедь "непрелюбодействуй" - еще смешнее :).   

А настоящее преступление диалектического материализма состоят в том, что он совершенно без всяких рациональных оснований и против всякого здравого философского смысла ТУПО присуждает материи статус онтологического абсолюта.

   Ничего подобного! Диамат только декларирует примат материи над сознанием. Т.е. утверждает, что материя предшествовала появлению сознания, а сознание вынуждено ПОЗНАВАТЬ материю, как среду своего существования и источник своего возникновения.
   Онтологический абсолют создают не материалисты, а как раз работники культа. Ибо материя - лишь синоним всего сущего, а никак не какой-то единичный элемент, определяющий и управляющий Вселенной. А вот понятие Бога - это уже явная попытка свести бытие к Абсолюту.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 01 Марта 2008, 13:21:11 »

Слава Богу, многими людьми это положение осознавалось, и в науке возник системный подход, способный методологически прояснить все эти, в общем-то, нелепые вопросоответы.
Совершенно согласна.
особенно про нелепость вопрос-ответов Подмигивающий .

Системный подход позволяет человеку самостоятельно объективировать реальное -  определять реальность: задавать границы системе (объекту), по этому ты всегда знаешь, что вошло в эти границы, а что осталось за границами. При чем с заведомо выбранной точностью\погрешностью, по этому ты всегда знаешь, что удалось объективировать с выбранной точностью, а что не удалось. Задавать свойства системе и назначать ей  функции путем осмысленного выбора из всей возможной совокупности свойстви и функций, по этому ты всегда знаешь, какие свойства и функции остались вне процесса определения.
Ну нету в принципе при системной подходе противоречий между материальным и идеальным, между абстрактно-научным  и конкретным, между теоретическим и эмпирическим, между субъективной свободой восприятия и жесткими рамками объективной реальности, между микро- и макро-миром!
Ну нету!
Потому что это - противоречия между частными истинами, между результатами какого-то одного и какого-то другого процессов определения реальности.
Системный подход осуществляется из некоей мета-позиции восприятия, позволяющей выходить за рамки частных истин, непосредственно взаимодействовать с Реальностью и выбирать способ ее определения - т.е. объективировать реальное теми способами, которые доступны человеку, трансформируя реальное в объект воплощения частных истин.

Извини, что я добавила немного поэтичности в такой техниццкий вопрос.  Подмигивающий
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 01 Марта 2008, 13:45:12 »

Pipa

Цитата:
Эдак все подряд носит гносеологический характер.
Похоже, что для вас это действительно так. Для вас пока онтология - это по сути "симулякр" который у вас просто заполнен кашей "само-собой разумющихся бытийных содержаний" полученных в ходе вашего развития но еще не осмысленных. Но думаю, у вас настанет в свое время личная необходимость с этой кашкой разобраться и отделить действительность от глюков ... типа так же как вы разбираетесь сейчас с кашей "научной".

И тогда вот это:
Цитата:
Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.
покажется вам дикостью.
И вот это:
Цитата:
А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"?
не будет у вас вызывать недумения и вы поймете что кроме "субъект-объектного" метода есть иные методы в математике, философии, системный подход, наконец ...
А "откровение свыше" - это не метод, а другое название интуиции, инсайта ...
А ... кстати, если ты думаешь что простой механической рекомбинацией известного "субъект-объектного" ты сможешь получить нечто принципиально новое -то ты ошибаешься ... тут без "откровения" не обойтись никак. :)

Цитата:
Не "Первопринцип" начали проецировать, а, напротив, искать такую проекцию, чтобы все сущее спроектировалось на некий единственный принцип.

Вам щас кажется так просто потому, что вы имели дело только с готовыми текстами философов, обосновавающих свою уже рожденную философию для других людей. :):):)
Или вот:
Цитата:
Ничего подобного! Диамат только декларирует примат материи над сознанием.
Это не "только декларация", а и есть - тупая онтологизация материи, то есть "присуждение материи статуса онтологического абсолюта" со всеми вытекающими последствиями. Но вы этого в упор не видите.
Вот вы говорите:
"А надо ли настолько упрямо сводить все к одному мифическому источнику?"
и тут-же сами все сводите "к одному мифическому источнику" - материи, именно тезисом "примата материи над сознанием". А ведь единственный разумно очевидный источник онтологии - само сознание: "сознание самому себе может опровергнуть существосание всего, кроме факта собственного существования". Это, между прочим, называется - картезианский принцип достоверности лежащий в фундаменте классической науки: "наука не занимается сущностями существование которых невозможно опровергнуть".

Вы, Пипа, пока еще не философ ... ибо вам сейчас, ИМХО, не столько важно собственное личное понимание "главных вопросов", сколько упорядочить, упрстить, перекомпилировать данные "другими умными добытые" для массы  "других глупых" типа вашими словами: "Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.". :):):)
« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 14:21:11 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 01 Марта 2008, 16:52:50 »

Дорогой Олежек! Я думаю, что Пипа сама справится с твоими наивными и путаными тезисами относительно философии. Если бы дело касалось наезда на меня, то я бы поленился поднимать пальцы над клавиатурой... Просто, если здравые люди отмолчатся, Пипа подумает, что тут все такие "философы" как ты. Ты уж извини, что в моем постинге в твой адрес трудно обнаружить нотки восхищения, но каждый сам себе кузнец...

Pipa
... "симулякр" который у вас просто заполнен кашей "само-собой разумющихся бытийных содержаний" полученных в ходе вашего развития но еще не осмысленных. Но думаю, у вас настанет в свое время личная необходимость с этой кашкой разобраться и отделить действительность от глюков...

Пипа! Ты не обращай внимания на подобные сентенции, а слова "глюк", "кашка" и даже "какашка в голове" - это уровень  мышления нашего Олежка. Тут уж что поделаешь...

Цитата:
И тогда вот это:
Цитата:
Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.
покажется вам дикостью.

Олег! Познание, выработка парадигм и концептов - это именно упрощение. Под нужным исследователю углом зрения. Я обратил внимание на эту твою заморочку, потому что эзотерика, в частности, Интегральная йога, пропитана идеей какого-то Божественного полного познания путем мистического отождествления себя с объектом исследования. Да еще в состоянии ОВД и вообще при полной остановке мысли -ну... чтоб не мешала. Вот тебе она точно не мешает...  :)

Цитата:
И вот это:
Цитата:
А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"?
не будет у вас вызывать недумения и вы поймете что кроме "субъект-объектного" метода есть иные методы в математике, философии, системный подход, наконец ...
О! Еще один апологет системного подхода выискалася! Эйприлка нервно курит в сторонке... А ты дипломированный специалист в области АСУ?

Цитата:
А "откровение свыше" - это не метод, а другое название интуиции, инсайта ...
Не надо путать божий дар с яичницей. Интуиция это интуиция - безо всякой мистики, а откровение свыше - это уже эзотерические заморочки. Почувствуй разницу.

Цитата:
... вы имели дело только с готовыми текстами философов, обосновавающих свою уже рожденную философию для других людей. :):):)

Ну точно, Олежек... темен ты и наивен. Ты хоть читал что-нибудь из текстов Пипы? Думаю, правда, что тебе еще рано... А может и долго-долго еще будет рано, если будешь мыслить на подобном уровне. Извини, дальнейший бред относительно материи и сознания - поскипал... Грустно...

Цитата:
...Вы, Пипа, пока еще не философ ... ибо вам сейчас, ИМХО, не столько важно собственное личное понимание "главных вопросов", сколько упорядочить, упрстить, перекомпилировать данные "другими умными добытые" для массы  "других глупых" типа вашими словами: "Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.". :):):)

Ничего Олег не понял... мне даже неловко, что в нашей серьезной теме фигурируют подобные тезисы. Пипа, не обижайся на него!
« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 17:08:34 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 01 Марта 2008, 17:32:32 »

   Квантовая механика достаточно наглядно показывает, как на базе "самоорганизации" (т.е. объединения) самых примитивных элементов может возникнуть система, обладающая сложным поведением. И тому наглядный пример - наш проект "Численный анализ многокубитных систем".
   Что может быть проще и элементарнее кубита? - Даже трудно себе представить. Ведь кубит - это элемент, у которого всего-то свойств - возможность пребывать в двух различных состояниях. Ничего более от него и требуется. И вот, из 12 таких штучек собирается не много и не мало, а ... квантовый компьютер! А в конце прошлого года промелькнуло сообщение, что создан уже квантовый компьютер из 28-кубитов ( http://www.dwavesys.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=9&cntnt01origid=15&cntnt01returnid=21 ). А ведь во Вселенной полным полно такого, что может послужить в качестве таких кубитов.
   Таким образом, из квантовой механики весьма наглядно следует, что из простых элементов в принципе способны возникать системы, достаточно сложные по своему поведению, и способные к обработке информации. Ведь если уже из десятка кубитов получается компьютер, что будет, если их будет миллион? Миллиард?
   Конечно, все тут не так просто. Да я и сама довольно скептически отзывалась способностях квантовых компьютеров, однако сейчас нас должно интересовать не практическое применение таких компьютеров, а сама возможность появления таких эмерджентных свойств у систем, состоящих из примитивных элементов, которые тянут, путь пока не на сознание, а хотя бы на искусственный интеллект.
   К сожалению, люди, даже знакомые с квантовой механикой, пребывают в плену отсталых представлений о том, что сложное из простого получиться не может. Т.е. придерживаются деградационной модели, согласно которой мир возник из сложного, а простое в нем возникло либо как обломки от сложного, либо как отходы от его "жизнедеятельности".
   Даже будучи свидетелями сборки сложного из простого, эти люди по-прежнему толкуют увиденное, как процесс, управляемый еще более сложным процессом (сознанием), чем тот, который возникает в результате сборки. Т.е. полагают, что сложность может только НАСЛЕДОВАТЬСЯ, но не может возникать в системах спонтанно.
   Именно для этого им и понадобилась всеведущая и всемогущая сущность, чтобы оправдать свои представления, основанные на деградационной модели. Вот и получается до идиотизма дурацкая ситуация, когда во всех отношениях совершенная и суперсложная сущность провозглашается источником всего того тупого дерьма :), которое нас в избытке окружает. Да и сами мы в этом плане далеко не блещем.
   Кроме того, признание Бога "первоисточником" всего сущего отнюдь не снимает вопроса о том, как он сам возник. Эволюционные теории, объясняющие возникновение сложного из простого, вполне способны объяснить возникновение сознания из неживой материи. Ведь если из десятка кубитов может получиться компьютер, то отчего бы не возникнуть из большего числа элементов еще чего-нибудь покруче? А вот деградационно-креационистская теория проповедует, что в самом начале возникло как раз самое сложное и совершенное существо, исходно обладающее всеми знаниями и безграничными возможностями. А вся остальная Вселенная была создана им как игрушка. В такую сказку остается только верить, ибо абсурдно, как сказал Тертуллиан.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #57 : 01 Марта 2008, 17:38:56 »

С чувством естественной робости перед дипломированным специалистом в области АСУ и несмотря на данный обет не докучать нашей Эйприлочке техниццкими вопросами, все-таки не удержался...

Системный подход позволяет человеку самостоятельно объективировать реальноеопределять реальность: задавать границы системе (объекту), по этому ты всегда знаешь, что вошло в эти границы, а что осталось за границами. При чем с заведомо выбранной точностью\погрешностью, по этому ты всегда знаешь, что удалось объективировать с выбранной точностью, а что не удалось. Задавать свойства системе и назначать ей  функции путем осмысленного выбора из всей возможной совокупности свойстви и функций, по этому ты всегда знаешь, какие свойства и функции остались вне процесса определения.

Лапушка, ты слишком упрощенно толкуешь этот непростой процесс. Вот что ты можешь знать точно - это что записано в твоей документации и что делает твоя программа (хотя уже здесь тебя всегда подстерегают неожиданности). А отношение модели и реальности - объекта моделирования/управления и среды - вещь настолько тонкая, интимная, принципиально не формулизуемая, что твой высокий штиль относительно точности и научности звучит наивно...

Цитата:
Ну нету в принципе при системной подходе противоречий между материальным и идеальным, между абстрактно-научным  и конкретным, между теоретическим и эмпирическим, между субъективной свободой восприятия и жесткими рамками объективной реальности, между микро- и макро-миром!
Ну нету!

Ну, есть! Ни каша в голове (в терминах Олега), ни концептуальный винегрет никогда никого до добра не доводили. Возьми учебники по представлению знаний - и там ты узнаешь, что есть разные истинностные и референциальные статусы у одинаково выглядящих фактов. Если ты что-то реально делала в плане систем управления, наверное, тебе повезло в части предметной области. Как ты можешь узнать из умных книжек, они бывают "жесткие" и "мягкие". Так что для более сложных случаев - будь готова к непредвиденным сложностям. А есть ли у тебя диплом инженера по знаниям? Не пора ли задуматься?

Цитата:
... непосредственно взаимодействовать с Реальностью и выбирать способ ее определения - т.е. объективировать реальное теми способами, которые доступны человеку, трансформируя реальное в объект воплощения частных истин.

Непосредственно ты взаимодействуешь с реальностью когда купаешься в теплом южном море, либо вкушаешь шашлычок на берегу Камы... Места там у вас действительно волшебные... А при реальном проектировании систем управления ты лишь предполагаешь, что взаимодействуешь с реальностью.

Цитата:
Извини, что я добавила немного поэтичности в такой техниццкий вопрос.  Подмигивающий

Какое там немного! Как следует добавила поэзии! За это вот мы и не теряем к тебе чувства симпатии.  Строит глазки
« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 17:47:56 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 01 Марта 2008, 18:08:52 »

 Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.
Упрощение упрощению рознь.
Я привела для Vitaliy до нельзя простой и наглядный пример воплощения принципа суперпозиции чистых состояний. Думаешь, он понял? Нет. Хотя все составляющие промозолили ему глаза  Смеющийся .
Очевидность лезет в глаза, а человек в упор не хочет признавать ее существование!  Злой
Равно как и ты не понимаешь примера со шредеровским котом. Но тебя можно простить. Между нами, девочками,  пример с котом не очень интересный.  Подмигивающий
А куда еще больше упрощать??? Уже некуда!
Но и понимания нет.
Потому что сам феномен не стал проще и понятнее. Упростилось только представление о нем, способ описания. И нет ничего ни удивительного, ни криминального в том, что кому-то сам феномен остался непонятным, не смотря ни на какое упрощение в его описании и объяснении.
Сложность в самом феномене квантовой запутанности и смешанных состояний. Никто этого не отрицает. Сложность в невозможности понять его, не имея опыта непосредственного взаимодействия с системами, находящимися в смешанном состоянии. Сложность в невозможности понять его, оставаясь на прежних дуалистических позициях.
Но "сложность" не означает "невозможность".
Что, впрочем, ярко проявляется в толковании научных результатов как представителями эзотерики, так и нечистоплотными журналистами. Поэтому гораздо лучше провести качественную редукцию, которая окажется наилучшим приближением к истине в понятиях примитивного толка, чем молча ожидать, пока в общественном сознании возникнут монстры, питаемые неоправданными ожиданиями или фобиями.
А ты не беспокойся за чужих монстров. Что тебе за дело до чужих монстров? Мы все взрослые люди и сами справимся со своими монстрами. А ты со своими научись справляться.  Подмигивающий Какую бы качественную редукцию ты не проводила, люди признают только собственно ручно произведенную  редукцию. Так что расслабься и спи спокойно, подруга  Смеющийся
   Тот же Бог тому пример. Как его не определяй, а людям нужен "верховный защитник", как объект для молитв. Тот, который "спасет после смерти".
Люди чувствуют присутствие в их жизни Неведомого, присутствие Силы. А как уж они производят редукцию, как определяют, как опредмечивают Неведомое - это дело личное.
А ты чувствуешь в своей жизни присутствие Неведомого? Подмигивающий
И как опредмечиваешь? До "млитв и поклонения"? И это ты называешь "качественной редукцией"?
Фи тебе. Смеющийся

   А что? Бывает другой и метод познания?
Бывает. Через непосредственное восприятие мира. Называй это как хочешь -хоть озарением, хоть откровением, как тебе нравится. Но не пытайся редуцировать его. Извини, но с качеством  редукции  у тебя не очень.
 
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 01 Марта 2008, 18:47:47 »

Что может быть проще и элементарнее кубита? - Даже трудно себе представить. Ведь кубит - это элемент, у которого всего-то свойств - возможность пребывать в двух различных состояниях.
 
Здрассте, приехали..
Мне кажется,  у однокубитовой системы не два состояния, а два базисных состояния и целая куча смешанных..
Хотя, может быть мне изменяет память? Шокированный
ЗЫ: пойду почитаю..



Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 01 Марта 2008, 19:43:27 »

С чувством естественной робости перед дипломированным специалистом в области АСУ и несмотря на данный обет не докучать нашей Эйприлочке техниццкими вопросами, все-таки не удержался...
Мужчина, умейте держать слово, данное даме! Злой
Ладно, прощаю, негодник! :)
А отношение модели и реальности - объекта моделирования/управления и среды - вещь настолько тонкая, интимная, принципиально не формулизуемая, что твой высокий штиль относительно точности и научности звучит наивно...
Вы опять принципиально ошибаетесьПодмигивающий
Я не говорила об отношениях модели и реальности.
Я говорила о системном подходе как о необходимом условии для  организации и реализации  процесса формализации реальности, в результате которого  рождается конкретное представление-модель реальности.
Разницу чуете?
Процедуры организации и реализации  процесса формализации реальности уже достаточно проработаны, в частности в теории моделирования систем и в теории решения изобретательских задач (ТРИЗ).  И  органично сочетают как   феномен озарений и интуиций - тот самый интимный и тонкий процесс непосредственного восприятия реальности,  так и формальные процедуры и алгоритмы объективизации воспринятого.
Органично сочетают, а не исключают!
Возьми учебники по представлению знаний ..
Охотно верю, что вы прочитали множество учебников.  Подмигивающий
А есть ли у тебя диплом инженера по знаниям?
У меня есть. А у тебя?  Подмигивающий
Не пора ли задуматься?
Наконец, хоть одна здравая мысль! Правильно!  Задумайся! Не буду мешать  Подмигивающий
Какое там немного! Как следует добавила поэзии! За это вот мы и не теряем к тебе чувства симпатии. 
Ой, не балуй уж так меня комплиментами, а то начну привыкать  Подмигивающий







Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 01 Марта 2008, 21:24:39 »

Vitaliy

Цитата:
Вы меня убедили, что теоретические представления КМ допускают нелокальность для макромира. Похоже, что подобный ход рассуждений суть reductio ad absurdum - как нас учили в школе. Ибо ни в вашем тамошнем обсуждении, никем из корифеев, да и вами тут - на пальцАх подобные эксперименты не были ни разу упомянуты, и уж, тем более, не реализованы.

Глубоко заблуждаетесь :). Экспериментов по макроскопической нелокальности и унитарной эволюции системы (тоже макроскопической) – огромное количество. Например, все ЯМР-эксперименты в квантовом компьютинге – это «манипуляции» макроскопической запутанностью, поскольку в ЯМР имеют дело с макроскопическими объемами вещества. И эксперименты по обращению времени в процессе кросс-поляризации, о которых я упоминал в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/18.html  – тоже макроуровень.
Поэтому фраза у Пенроуза о том, что в пользу унитарной эволюции (U-процедуры) для макроскопических объектов «имеется весьма много экспериментальных фактов» далеко не пустые слова и вовсе никакая не «экстраполяция», как Вам представляется :).

Возможно, Вы имеете в виду эксперименты с несепарабельностью по всем степеням свободы, когда материальное тело полностью «исчезает», переходя в нелокальное состояние? Да, наверное, это был бы очень убедительный и зрелищный эксперимент для обывателей :):), но, уверяю Вас, ничего принципиально нового для теоретической физики этот эксперимент бы не дал. И без этого экспериментов хватает, пусть не таких зрелищных, но зато очень многочисленных в самых различных физических направлениях, причем «нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против», как Вы могли прочитать у того же Пенроуза :).

Дело не в экспериментах по макроскопической нелокальности, их на сегодняшний день с избытком :), а в переосмыслении старых известных результатов и в подведении под эти результаты более фундаментальных представлений. Объяснение их, не как раньше на основе вторичных наблюдаемых величин, а на более глубоком уровне понимания физической реальности в терминах состояний. Например, сверхпроводимость, сверхтекучесть – это тоже хорошо известные примеры макроскопической нелокальности, в основе которых лежат запутанные состояния.
Да что далеко ходить – все мы со школы помним представления о перекрывании электронных орбиталей при образовании химической связи – тоже яркий пример нелокальности. Причем обобществленные валентные электроны, равномерно «размазанные» по всему телу – это один из наиболее плотных уровней квантового ореола, окружающего материальные объекты, т.е. это явное проявление макроскопической нелокальности.

Почему переосмысление многих хорошо известных в физике результатов в терминах несепарабельности ведет к более глубокому пониманию сути происходящих явлений в окружающей реальности – тоже хорошо понятно и очевидно. Просто потому, что объяснение в терминах состояний, в частности несепарабельных состояний – это наиболее фундаментальное объяснение из всех имеющихся на сегодняшний день. Любые другие объяснения, например в терминах наблюдаемых физических величин, будут лишь следствием, частным случаем и очень ограниченным пониманием того, что происходит с состоянием системы. Причем пониманием порой очень далеким от сути происходящего, если ограничиться, например, одними только материальными проявлениями системы :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 01 Марта 2008, 22:04:33 »

Pipa

Цитата:
Квантовая механика достаточно наглядно показывает, как на базе "самоорганизации" (т.е. объединения) самых примитивных элементов может возникнуть система, обладающая сложным поведением. И тому наглядный пример - наш проект "Численный анализ многокубитных систем".
   Что может быть проще и элементарнее кубита? - Даже трудно себе представить. Ведь кубит - это элемент, у которого всего-то свойств - возможность пребывать в двух различных состояниях. Ничего более от него и требуется. И вот, из 12 таких штучек собирается не много и не мало, а ... квантовый компьютер!
<…>
Таким образом, из квантовой механики весьма наглядно следует, что из простых элементов в принципе способны возникать системы, достаточно сложные по своему поведению, и способные к обработке информации.
<…>
Эволюционные теории, объясняющие возникновение сложного из простого, вполне способны объяснить возникновение сознания из неживой материи. Ведь если из десятка кубитов может получиться компьютер, то отчего бы не возникнуть из большего числа элементов еще чего-нибудь покруче?

Пипа, насчет отдельных кубитов и их последующего объединения в более сложную систему Вы чрезмерно упрощаете. Все несколько не так, я бы даже сказал, что все с точностью до наоборот :). Если мы будем просто объединять отдельные кубиты – это ничего не даст, будет сепарабельное состояние, поскольку сам процесс объединения это тензорное умножение подсистем.
Мы в своей программе поступаем как раз наоборот, сначала считаем матрицу плотности всей системы, а затем уже из нее получаем состояния подсистем в результате редукции исходного состояния всей системы. Т.е. мы идем от целого к его частям, а не обратно. Обратный путь, от части к целому, в квантовой механике это как раз путь «материалиста», когда можно получить только сепарабельные состояния классической физики, только одну материю без «магии» несепарабельности :).

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 01 Марта 2008, 22:36:00 »

Возможно, Вы имеете в виду эксперименты с несепарабельностью по всем степеням свободы, когда материальное тело полностью «исчезает», переходя в нелокальное состояние? Да, наверное, это был бы очень убедительный и зрелищный эксперимент для обывателей :):), но, уверяю Вас, ничего принципиально нового для теоретической физики этот эксперимент бы не дал.

Дело не в экспериментах по макроскопической нелокальности, их на сегодняшний день с избытком :), а в переосмыслении старых известных результатов и в подведении под эти результаты более фундаментальных представлений. Объяснение их, не как раньше на основе вторичных наблюдаемых величин, а на более глубоком уровне понимания физической реальности в терминах состояний. Например, сверхпроводимость, сверхтекучесть – это тоже хорошо известные примеры макроскопической нелокальности, в основе которых лежат запутанные состояния...

Почему переосмысление многих хорошо известных в физике результатов в терминах несепарабельности ведет к более глубокому пониманию сути происходящих явлений в окружающей реальности – тоже хорошо понятно и очевидно. Просто потому, что объяснение в терминах состояний, в частности несепарабельных состояний – это наиболее фундаментальное объяснение из всех имеющихся на сегодняшний день.

Сережа! Я позволю себе напомнить, с какой целью пожаловал на ваш форум. Я с уважением отношусь к теорфизике. И это замечательно, что вы развиваете квантовые подходы, распространяя их, как вы считаете, и на макрообъекты. Давайте предположим самый оптимистический вариант: вы сумеете заменить существующие физические представления на макроуровне и сумеет объяснить некоторые новые эффекты на микроуровне. Но это, так сказать, ваша внутренняя кухня. Я выступаю сейчас от имени именно обывателей, причем не всех, а которые интересуются магией, эзотерикой, в целом, а конкретно - телепатией, ясновидением - даже в большей степени, чем телекинезом и телепортацией. А самый интересный для меня вопрос - именно в части существования энергоинформационного поля (ЭИП). Вы можете внести в этой части какую-то ясность? Я, замечу в скобках, обратил внимание, что вы аккуратно обходите вопросы о магии. Наверное, у вас представления о ней существенно отличаются от обывательского - в сторону "запутанности и несепарабельности"? Что может значить прогресс КМ для простого рабочего и крестьянина? Что вас останавливает от обывательских демонстраций? Я был прав, когда предположил ранее, что так же, как и обычные маги, скажете, что это вам "не интересно", либо потребуете таких энергетических ресурсов или инженерных сооружений, которые сами сами собой снимут этот вопрос - и уже никто не будет приставать с неприличными предложениями...
« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 23:08:46 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 01 Марта 2008, 22:58:43 »

... Я не говорила об отношениях модели и реальности.
Я говорила о системном подходе как о необходимом условии для  организации и реализации  процесса формализации реальности, в результате которого  рождается конкретное представление-модель реальности.
Разницу чуете?

Я не разницу чую, а то, что ты пытаешься формализовать реальность, родить модель, но тебя совершенно не волнует отношение этой самой модели к реальности. Что же там ты моделируешь? Кто же будет нести ответственность за твою позицию хаты с краю?

Цитата:
Процедуры организации и реализации  процесса формализации реальности уже достаточно проработаны, в частности в теории моделирования систем и в теории решения изобретательских задач (ТРИЗ).

Ты уверена, что Генрих Саулович подписался бы под этими твоими словами? Взял бы на себя подобную ответственность?

Цитата:
А есть ли у тебя диплом инженера по знаниям?

У меня есть...

Интересно, а кто у тебя принимал экзамены-зачеты? Ты меня совсем заинтриговала... Выдумываешь, поди? А с публикациями твоими можно познакомитья? Может ты там звезды с неба хватаешь, а остальной мир лаптем щи хлебает... Обидно, Зин!

Цитата:
Ой, не балуй уж так меня комплиментами, а то начну привыкать  Подмигивающий

Смотри, подруга... не будешь отвечать по существу, только и останется тебе комплименты дарить... Ведь я же, по натуре, добрый и отходчивый :)
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 02 Марта 2008, 11:15:22 »

СИДу
Все несколько не так, я бы даже сказал, что все с точностью до наоборот :)...
..Мы в своей программе поступаем как раз наоборот, сначала считаем матрицу плотности всей системы, а затем уже из нее получаем состояния подсистем в результате редукции исходного состояния всей системы. Т.е. мы идем от целого к его частям, а не обратно...
Согласна.
Даже не зная, как именно работает программа внутри, видно, что заданная как 3-х кубитовая система ни на 100, ни на 1000 шаге в 4х кубитовую не превращается. Т.е. в лоб сказать, что программа отражает процесс экстенсивной самоорганизации - это слишком.
Но в определенном смысле увеличение меры квантовой запутанности между частями системы можно считать самоорганизацией - внутренней,  интенсивной -  как процесс внутреннего самоусложнения.
К примеру, если одна из частей системы в начале эксперимента имела по отношению к другим частям системы минимальную запутанность, которую, с оглядкой  на погрешность, можно считать равной нулю. Т.е. фактически, опять же с оглядкой на погрешность, система в начале эксперимента была как бы размерностью на 1 часть меньше. Увеличение меры запутанности между этой частью и другими частями системы можно условно  назвать "самоорганизацией". Условием служит мера погрешности.
Но тогда все становится еще интереснее и сложнее!
Я уже пыталась поднять этот вопрос.
Спасибо, Пипа, что позволила мне к нему вернуться.  Подмигивающий
Меру погрешности задает человеческое осознание! - не важно, как именно - своей собственной ограниченностью или требованиями  эксперимента. Количество шагов системы задает человеческое осознание - не важно как именно, своим нетерпением или под давлением обстоятельств. Матрицы плотности осознание не строит вообще.  :)
Смотрите, что получается: что если на заданном количестве шагов некая система ведет себя, к примеру, как трехкубитовая, то с позиции человеческого осознания, с оглядкой на погрешность (даже и без оглядки Подмигивающий ), имеем право констатировать, что система и вправду трехкубитовая. И у нас нет матриц плотности, которые бы подтвердили или опровергли наши выводы!
На 1000 шаге система оставалась трехкубитовой, а на 1001 вдруг стала 4х кубитовой! Как вам -  в качестве примера экстенсивной самоорганизации?  Подмигивающий  Хотя наиболее логичным объяснением такому странному факту, будет другое объяснение - изменились условия эксперимента, в частности, требования к мере погрешности, и изменилась способность эту меру погрешности обеспечить.  Шокированный
(я уже не говорю, что система подобным образом может и "деградировать", распадаться на части, уменьшая свою размерность, если закроем глаза на тот факт, что бесконечно малая мера запутанности не означает отсутствие всякой запутанности.  Подмигивающий  )
В программе такого "вдруг" быть не может. А в жизни сплошь и рядом.  Подмигивающий
Вот эта разница между тем, как оно выглядит, и как оно задано в программе  - этот зазор между эмпирически- и теоретически- полученными  выводами - всегда будет камнем преткновения любых около-научных споров. Шокированный  









Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 02 Марта 2008, 12:13:32 »

Виталию.
Цитата: Vitaliy
Я не разницу чую, а то, что ты пытаешься формализовать реальность, родить модель, но тебя совершенно не волнует отношение этой самой модели к реальности. Что же там ты моделируешь? Кто же будет нести ответственность за твою позицию хаты с краю?
Не передергивай и не упрощай. Где это я сказала, что меня не волнуют отношения модели к реальности? Злой
Извини, но когда ты говоришь такие вещи, я прихожу в недоумение! Шокированный  Ты мне советуешь читать учебники, но такое ощущение, что сам ты эти учебники и в глаза не видел.
В чем заключается, по-твоему, организация и реализация процесса формализации реальности? За ради чего нужно что-то организовывать? Причем не как попало, а научно организовывать, разрабатывать новые и улучшать имеющиеся процедуры организации? Почему нельзя просто взять, как ты это видишь,  и смоделировать что-то, как бог на душу положит?
А вот именно по этому и нельзя - потому что мы несем ответственность за свою деятельность. В отличие от твоей деятельности в этой теме. И научная организация процесса формализации к тому и призвана, для того и применяется, чтобы обеспечить заведомо требуемые отношения.
Отношения между чем и чем?
Адекватность чего чему?
Ты говоришь - между моделью и реальностью.
Все гораздо интереснее!
Создается не одна, а, как необходимый минимум, две модели  - описательная, слабо формализованная и строго формализованная в категориях заданной научной дисциплины.
Так вот, тут мы имеем дело не с одним набором отношений\адекватностей, а, как минимум, с тремя (!!!) наборами:
- между реальностью (предметом моделирования) и описательной моделью,
- между описательной моделью и формализованной моделью,
- между формализованной моделью и конечными целями моделирования, воплощенными в материальном носителе.
По сути мы имеем своеобразную практическую реализацию процесса последовательной декогеренции -  "схватываем" вниманием\осознанием "кусочек" реальности, находящийся в запутанном состоянии, и последовательно переводим его в состояние сепарабельности.
В такой организации процесса мы четко знаем границы сферы своей субъективной свободы. Субъективная свобода не абсолютна,  а имеет  объективные ограничения, предъявляемые уровнями реальности - начиная с доступного верхнего запутанного уровня и заканчивая уровнем сепарабельным, материальным.  
Потому модель - не глюк, а результат взаимодействия между человеческим осознанием и объективной реальностью.
Цитата: Vitaliy

Ты уверена, что Генрих Саулович подписался бы под этими твоими словами? Взял бы на себя подобную ответственность?
Я уверена.  :)
Более того, Альтшуллер, в самом начале истории ТРИЗ сам считал, что  изобретательство, как инженерную дисциплину, вполне можно отразить в четко проработанной теории. Этим он и занимался - создавал четкую теорию. И только развивая и углубляя свою теорию он пришел к выводу, что все не так просто, как ему казалось в начале. По этому в ТРИЗ нашлось  место и свободному усмотрению решений, и четким процедурам, обеспечивающим первоначальную формализацию модели,  и строгим алгоритмам, обеспечивающим строгую формализацию.  Развитие ТРИЗ идет так же по  этим основным направлениям - совершенствование процедур выхода за границы частных научных дисциплин  в полилогическое пространство, углубление знаний, принадлежащих частным научным дисциплинам (логикам) и поиск новых наиболее эффективных алгоритмов строгой формализации в заданной логике.
СИД уже указал вам еще на одну  вашу принципиальную ошибку: вы думаете, что моделирование стремится создавать модели со 100% адекватностью объекту моделирования.  Шокированный
Модель Реальности со 100% адекватностью - это сама Реальность и есть.  :)  Какому идиоту придет в голову, что он способен  создать ТАКУЮ модель?
Любая другая модель отражает объект моделирования с заведомо заданной адекватностью и\или по определенным степеням свободы. ЛЮБАЯ.
Только одни это знают и учитывают, другие знают и падают в обморок Подмигивающий, а третьи не знают и знать не хотят. Смеющийся
Цитата: Vitaliy
Интересно, а кто у тебя принимал экзамены-зачеты? Ты меня совсем заинтриговала... Выдумываешь, поди? А с публикациями твоими можно познакомитья? Может ты там звезды с неба хватаешь, а остальной мир лаптем щи хлебает... Обидно, Зин!
Переживешь.  Смеющийся Ты мне что, работодатель, чтоб с меня публикации и зачеты требовать?  Подмигивающий
Цитата: Vitaliy
Смотри, подруга... не будешь отвечать по существу, только и останется тебе комплименты дарить... Ведь я же, по натуре, добрый и отходчивый :)
Мы-то с тобой знаем, что я отвечаю очень даже по существу.  Подмигивающий
Ведь  ты не опроверг ни одного моего замечания по поводу твоих принципиальных ошибок, лишь умело переводил стрелки на мою уникальную личность. Оценила твое пристальное внимание к моей личности. Спасибо.  :) Но не парься на счет комплиментов.  В конце концов я жила без них и дальше проживу.  Крутой
Будь здоров, друг!  Подмигивающий
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 02 Марта 2008, 13:04:26 »

April ,вы с сидом уже начинали разговор,что и кубиты могут зависеть от запутанности(примерно :))Каковы у вас версии-как управлять запутанностью с целью изменения системы .очень на руны похоже..
Записан
Енох
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 02 Марта 2008, 14:18:13 »

Самое принципиальное и непознанное наукой деление материи на живую и неживую, а живую на разумную и неразумную. Поэтому и таже информация делится на косную и живую, в том числе осмысленную и неосмысленную. Информация живая и осмысленная выражается словом, поэтому в начале всего живого и осмысленного было слово. Другая информация физическая косная выражается числом – это законы природы.

Интересно, что Э. Вигнер попытался построить квантовомеханическую модель живого состояния как «организм + питательная среда». Результата как такового нет, но меня заинтересовал промежуточный результат, показывающий, что в этой модели понятие «питательной среды» сложнее организма. Кстати, я не сведущ в математике, поэтому хотел бы уточнить у специалистов правильно ли я это понял? И если это так, то понятно почему Христос учил, что не хлебом единым жив человек, а словом Божьим. То есть «питательная среда» должна содержать информацию в большей степени, чем питательные вещества. Значит под понятие «питательной среды» для человека попадает потусторонний мир?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 02 Марта 2008, 15:59:17 »

 Енох
Цитата:
... попытался построить квантовомеханическую модель живого состояния как «организм + питательная среда»...в этой модели понятие «питательной среды» сложнее организма
...зто вполне естественно, ибо живой организм, какой бы он природы не был, должен выйти из своей родной питательной среды  - он часть и дитя её несепарабельности...
   
Цитата:
То есть «питательная среда» должна содержать информацию в большей степени, чем питательные вещества.
...конечно -  "питательные вещества" - не вся информация, необходимая человеку... есть же к примеру какая-то неведомая сила, влекущая нас пообщаться на форуме...   :)
Цитата:
Значит под понятие «питательной среды» для человека попадает потусторонний мир?
   Для человека я бы не стал ограничивать, сужать понятие "питательной среды". Сами видите...для кого-то это вся Вселенная куда и "потусторонний мир" входит, а для кого-то -  только видимая (тутошняя) часть - вытягивающая себя за "волосы" из небытия материя...
 
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 02 Марта 2008, 16:37:57 »

   
Цитата:
Я выступаю сейчас от имени именно обывателей, причем не всех, а которые интересуются магией, эзотерикой, в целом, а конкретно - телепатией, ясновидением - даже в большей степени, чем телекинезом и телепортацией. А самый интересный для меня вопрос - именно в части существования энергоинформационного поля (ЭИП). Вы можете внести в этой части какую-то ясность?
....вы Виталий напоминаете человека, желающего научиться плавать, но до ужаса боящегося воды..ходите, только ноги мочите в прибрежных водах....мечтаете, что вас насильно кто-то с лодки сбросит...  не дождётесь... много магов и ясновидящих не есть хорошо... да и не всем это можно - тем более атеистам!  Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 02 Марта 2008, 16:51:25 »

Цитата: Енох
Интересно, что Э. Вигнер попытался построить квантовомеханическую модель живого состояния как «организм + питательная среда».
Меня мало инетересует, как электроны запутываются с электронами, главный интерес - какую роль  во всем этом квантово-запутанном мире играет человеческое осознание.
Я не читала Вигнера, но похожую идею мы обсуждали с СИДом в блогах этого форума - Реальность  как результат взаимодействия Сил, обладающих осознанием с Силами, не обладающими осознанием.
Цитата: неку
April ,вы с сидом уже начинали разговор,что и кубиты могут зависеть от запутанности(примерно )Каковы у вас версии-как управлять запутанностью с целью изменения системы .очень на руны похоже..
Это очень много на что похоже. В том числе и на использование рун.
Вопрос не в том, как управлять запутанностью, а в том, как рассказать об этом, чтобы было понятно. Я постоянно пытаюсь это делать разными способами, но в последнее время склоняюсь к мысли, что самое лучшее, по крайней мере для практики, отталкиваться не от понятий "кубит", "система", "состояние", а от понятия "взаимодействие".
Все становится на много проще. Это нам объяснять не надо -  мы постоянно взаимодействуем - с другими людьми, с животными, с материалами и предметами окружающей среды, мы чувствуем, слышим, видим, пробуем на ощупь и на вкус..  Организовать для себя активное, вовлеченное, заинтересованное взаимодействие - вот все, что нам нужно - вступая во взаимодействие, вовлекаясь во взаимодействие, погружаясь во взаимодействие, избегая взаимодействия, отказываясь от взаимодействия - мы таким образом манипулируем своей запутанностью с тем,  с чем взаимодействуем.
Что касается рун - то же самое. Одно дело, если вы активно взимодействовали с ними с самого начала - сами нашли материал, руководствуясь тонким чутьем, притяжением, симпатиями, влечениями, сами изготовили, обточили, отшлифовали, сами начертали руны - это будет один результат. Если вы купили в магазине первые попавшиеся - это будет другой результат. Чтобы их "приручить", вам понадобиться организовать с ними взаимодействие каким-то другим способом - много гадать, носить с собой, разговаривать с ними.. что угодно.
Управлять запутанностью с целью управлять системой - это как с зачеткой  - сначала ты работаешь на зачетку, а потом зачетка работает на тебя :)   Сначала ты организуешь взаимодействие, а потом взаимодействие работает на тебя.
Если вы начнете осознанно и целенаправлено организовывать свое взаимодействие, к примеру, с теми же рунами, т.е. не со всем и вся, а для начала с каким-то частным аспектом вашей жизни, внимательно вчувствоваться в перемены характера ваших взаимоотношений, объяснять характер взаимоотношений при помощи законов квантовой теории - все это позволит со временем ввести феномен квантовой запутанности в свою повседневную жизнь и получить новый взгляд на мир.
Это если по простому.
Но, как в любом деле, море ньюансов, море методик и практик, специфических и общих. Это в одном посте не расскажешь.



« Последнее редактирование: 02 Марта 2008, 16:59:27 от April » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 02 Марта 2008, 20:26:19 »

Vitaliy

Цитата:
А самый интересный для меня вопрос - именно в части существования энергоинформационного поля (ЭИП). Вы можете внести в этой части какую-то ясность? Я, замечу в скобках, обратил внимание, что вы аккуратно обходите вопросы о магии.

ЭИП я связываю с квантовым ореолом. На мой взгляд, это понятие полностью перекрывает ЭИП со всеми его специфическими особенностями, известными из эзотерики. Помимо этого КМ раскрывает физический механизм образования тонких уровней, а также механизм их воздействия на плотный уровень (материю).
Вопрос о магии я не обхожу, наоборот, рискую утверждать :), что вся магия имеет объективную физическую основу и легко объясняется с точки зрения КМ. Магия и ЭИП –  это самое простое, что практически «слету» :) объясняется в рамках квантовой парадигмы, т.е. это очевидное и естественное следствие несепарабельности окружающей Реальности. Есть вопросы более сложные, которые так просто не решишь мимоходом :), например, вопрос о наличии Единого Сознания в Универсуме, хотя в пользу этого утверждения с точки зрения физики квантовой информации тоже может привести достаточно много аргументов.

Цитата:
Что может значить прогресс КМ для простого рабочего и крестьянина?

На этот счет я тоже попытался в книге высказать свое мнение http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/32.html

Цитата:
Что вас останавливает от обывательских демонстраций?

Насчет демонстраций, это вопрос не ко мне :), я теоретик, а не экспериментатор. Но Вы можете познакомиться с книгой И.В. Чусова http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Chusov1/cont.html
Там речь идет как раз о практическом приложении квантовой магии :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 02 Марта 2008, 21:25:22 »

Енох

Цитата:
Информация живая и осмысленная выражается словом, поэтому в начале всего живого и осмысленного было слово. Другая информация физическая косная выражается числом – это законы природы.

В этом отношении понятие квантовой информации ближе к «живой информации», которая за счет нелокальных квантовых корреляций обеспечивает неразрывную связь между сознаниями «малыми» локальными и Сознанием «большим» всеобъемлющем.
А классическая информация – «костная», материальная (декогерированная).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 03 Марта 2008, 00:12:22 »

... Есть вопросы более сложные, которые так просто не решишь мимоходом :), например, вопрос о наличии Единого Сознания в Универсуме, хотя в пользу этого утверждения с точки зрения физики квантовой информации тоже может привести достаточно много аргументов.

Сережа! Я посмотрел вашу ссылочку. Вы совершенно справедливо повсеместно подчеркиваете приоритет количественных оценок над шаманскими заклинаниями. Никаких возражений. В то же время, мой основной вопрос о реальности существования ЭИП висит пока на уровне предположений (вы осторожно высказываетесь: можно привести достаточно много аргументов в пользу  :). Как я понял, никакими экспериментами реальное его существование не подтвеждено. Пока вы просто - это понятно и естественно - воодушевлены новым теоретическим инструментом и предполагаете, что сфера его применимости протянется и сюда.

Сам термин ЭИП я употребляю, поскольку он привычен для многих. Но мой интерес к нему обусловлен именно иформационной составляющей. До сих пор успехи КМ для меня просто рутинный прогресс физики. Ну да, сотворили ребята новую парадигму, которая вроде бы более ладно объясняет те эффекты, с которыми им и до того приходилось иметь дело. Хорошо ли это, прогрессивно ли? Без сомнений - да!

Но мой вопрос более глубокий - относительно правомерности называть "информацией" ту компоненту мироздания, которую вы вытягиваете на уровень базовых сущностей Вселенной. До тех пор, пока не будет обнаружено ее информационное - в моем понимании - наполнение ни о какой философской и гносеологической революции, о сдаче позиций материализмом речи быть не может. На какие вопросы я считаю следовало бы получить ответ, чтобы эта революция была бы признана свершившейся?

1. Возможность коммуникации между сознаниями живущих ныне людей - телепатия. Информационная среда не может не иметь средств коммуникации. Если этот феномен не будет продемонстрирован с естественнонаучной чистотой - дальше говорить вообще не о чем.

2. Возможность хранения информации в этом самом ЭИП (пусть этот термин будет условным и пока остается). Некая реальная подоплека для хроник Акаши... Экспериментальная демонстрация - извлечение информации оператором, который иным образом доступа к ней иметь не мог. Ну да, яснознание, дальновидение. При этом на поверхность вылезут совершенно убойные по сложности проблемы - относительно языка записи подобной информации, вида кодирования, модуляции, механизмов ввода (из сознаний людей) и вывода (в их же сознание). С моей точки зрения - сложность этих задач во много раз превышает те реальные успехи, которые достигнуты в КМ - прежде всего, в аспекте даже гипотетических предположений.

3. Это уже вопрос уровня существования Бога - Абсолюта. В некотором смысле, он немножко проще № 2... О заполнении базы знаний ЭИП другими - не человеческими источниками информации - инопланетными, или даже вот какими-то изначальными, божественными. Только в этом случае мы, в отличие от булгаковской секретарши Лапшенниковой, не скашивая глаза в угол могли бы говорить - вначале было Слово! Еще один интересный момент относится к возможной операциональной компоненте подобной базы. Ведь это должна быть не база данных, а база знаний, где должны храниться и процедуры - там организации жизни, сознания - всего того, о чем с упоением вещают эзотерики. Мне скажут - побойтся Бога! Есть там все эти процедуры, но не на Лиспе же они записаны! Они записаны в виде Закономерностей, свойств Природы, взаимодействий элементарных и пр. частиц... Этот вывод будет означать забиение окончательного осинового кола в оплот идеализма, ибо мы и сейчас, оставаясь материалистами, знаем, что мир развивается на основании особенностей взаимодействия вещества и энергии. Это мы - человеки - пытаемся подобрать подходящие формулировки законов, чтобы хоть на своем уровне оправдать существование Сознания...


Я отдаю себе отчет в том, что первый и основной вопрос в этом плане - не к вам, физикам, которые разрабатывают модели процессов, а в обнаружении этих трех информационных составляющих/процессов. Причем, тут было бы достаточно и простых советских телепатов, ясновидящих, эзотериков, даже не вооруженных техническими средствами - если бы они существовали. Насколько мне известно, надежных свидетельств того, что эти пункты реальны, а не плод больной фантазии - нет. Иначе капитал фонда Джеймса Рэнди не рос бы из года в год из-за того, что обещанный миллион никто не сумел востребовать.

Идем дальше. Если эти пункты 1-3 не будут подтверждены, то все соображения об информационной компоненте Вселенной развеиваются как легкий дымок. Думаю, что это не остановит прогресса в физике. Пусть КМ станет новой классической механикой, пусть за ней возникнет еще какая-нибудь струнная механика - энтузиасты которой назовут КМ старой классической теорией - все это нормально, все путем. Я - за прогресс науки. Но для философов материализм будет по-прежнему надежным фундаментом, а всевозможные уточнения и математические формализмы будут просто помогать с ним работать более эффективно. Если совсем коротко: ничего сверх материи на базовом уровне, либо на доматериальном уровне вы не открыли и, скорее всего, не откроете. Просто понятие материи, возможно, будет трансформироваться - ну, кому нравится, в "тонкоматериальную" сторону...
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 00:39:43 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 03 Марта 2008, 00:55:23 »

Цитата:
А классическая информация – «костная», материальная (декогерированная).
  ...это надо понимать - материя и есть декогерированная квантовая информация?... есть в этом упрощение... но главное, понять суть...
...ещё вопрос - процесс "разворачивания" пространства ("нашего")не связан ли с "Большим Взрывом", и не есть ли это тоже один из моментов декогерирования... квантовой информации - появление "первичных" полей разворачивающегося в пространство Большого Взрыва? ...некая несепарабельность, качественно вынырнувшая пространством?  :)
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 03 Марта 2008, 01:12:59 »

Цитата:
...это надо понимать - материя и есть декогерированная квантовая информация?... есть в этом упрощение... но главное, понять суть...
да вроде речь о том ,что инф  и есть материя
Цитата:
процесс "разворачивания" пространства ("нашего")не связан ли с "Большим Взрывом",
что такое разворачивание пространства???
А БВ ,уж поверь на слово-это структура любого пространства
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 03 Марта 2008, 01:41:01 »

Vitaliy  Отправлено: 03 марта в 00:12:22
Цитата:
  Если эти пункты 1-3 не будут подтверждены, то все соображения об информационной компоненте Вселенной развеиваются как легкий дымок.
   Вы явный максималист, Виталий!
    В науке так категорически вопросы не ставят, ибо две тысячи лет идёт спор между учеными мужами , что первичней - материя иль сознание.. а вы вынуждаете Сергея Ивановича поставить в этом споре жирную точку.  Смеющийся
...тем более, что как вы поняли (отсмеялись сидя в луже , отведя свой взор в сторону  April )  из моего блока элементарных вопросов - материализм вообще подвешен более чем... и есть упрощенное (удобное для обывателя) восприятие действительности,  и уж фраза, что  " для философов материализм будет по-прежнему надежным фундаментом" - звучит как крик отчаяного фаната-атеиста, почувствовавшего крах своих воззрений...  Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 03 Марта 2008, 10:23:34 »

неку
Цитата:
да вроде речь о том ,что инф  и есть материя

В принципе можно сказать, что иллюзия материальности - результат декогеренции сознания его окружением. Но только само слово "материя" несет огромный смысловой и идеологический груз, мешающий правильному пониманию: "Не вливайте вино новое в мехи старые ..."(с)И.Христос.

Посмотри на Виталю который требует чтобы ему доказали существование нематерьяльности(!) с помощью тех-же материальных сущностей, ибо и его ЭИП, и ноосфера - это вся та-же материя тока типа в своих "эмерджентных свойствах".
(Тут анекдот о великом достижении советских хирургов вспомнился: они типа нучились удалять гланды ... через жопу). Вот и виталя требует чтобы ему объяснили ... через жопу. :):):)
Он даже не допускает мысли, что вся его материальность - это просто наблюдаемый ЭФФЕКТ взаимодействия на более фундаментальных уровнях ЕДИНСТВА чем те, о которых он говорит в своих бытовых пониманиях "сознания" и "материи".

migus
Цитата:
Вы явный максималист, Виталий!
В науке так категорически вопросы не ставят, ибо две тысячи лет идёт спор между учеными мужами , что первичней - материя иль сознание.. а вы вынуждаете Сергея Ивановича поставить в этом споре жирную точку.

Тут хуже чем максимализм. Он вообще невозможное требует.
Вот Виталя, например, требует ДОКАЗАТЬ ему общедоступность и понятность ему "инфы из ЭИП" ... глупо :
Вот представь себе, обезьяна зашла в библиотеку и видит людей(для нее - это "сумасшедшие" обезьяны) сидящих неподвижно уткнувшись в книги. Чем они занимаются? Зачем? Эта обезьяна берет книгу, пробует на зуб, пытается как-то приспособить ее к своему обезьяньему делу - глупости всякие получаются - обезьянка делает свой обезьяний вывод, подверждающий сумасшествие людей и убегает есть вкусные материальные бананы.
И этой обезьяние ничего не объяснишь ибо даже сама идея слова ей недоступна.
Вот и Виталя, как эта обезьянка, в упор не видит того, что существует у него перед глазами ... дивится сумасшествию людей и радуется "материальному" вкусу своих "материальных бананов". Но вот что-то его таки беспокоит ... и он даже требует у этих сумасшедших объяснить ему чем тут эти безумцы занимаются ... и даже, иногда, просит выдать ему в пользование "магический пистолетик" для легкого отстрела "особо вкусных бананов" болтающихся в самых смутных вершинах воспаленного обезьяньего воображения. :):):)  Не все потеряно, значит, для Виталика - чует смутно что-то его душенька  ...
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 11:11:35 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 03 Марта 2008, 15:29:47 »

... ибо две тысячи лет идёт спор между учеными мужами , что первичней - материя иль сознание.. а вы вынуждаете Сергея Ивановича поставить в этом споре жирную точку.  Смеющийся

Во-первых, действительно - сколько можно с этими элементарными вопросами бултыхаться, размахивать кулаками и чесать репу - в зависимости от личной эмоциональности? Мои рассуждения просты и элементарны... может быть даже оскорбительно тривиальны. Но - милль пардон - там все аккуратненько увязано.

Мы с С.И. разошлись в определении того, что такое информация. Мое определение - идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты - безусловно осмысленно и полезно для понимания того, что есть ноосфера (есть ли кто, сомневающийся в этом? - читайте ссылки первого постинга, поговорим по душам - только надо постараться без скабрезных метафор; в принципе, я против них не возражаю - отчего же не поржать, не потыкать друг в друга пальцАми, но к истине это нас не приблизило бы).

С.И. под информацией понимает иное. Как я уже говорил - это попытка втянуть формальный математический конструкт, - явный ноосферный продукт - в число базовых сущностей Природы и то ли поставить ее вровень с материей, то ли даже предпослать возникновению материи. С философских позиций это полный концептуальный винегрет и поколебать последовательный материалистический подход не может. Другое дело, что этот механизм позволяет более аккуратно и адекватно описать на человеческом языке процессы протекающие в микромире и, как С.И. считает, - ничто не должно мешать их экстраполяции на макрообъекты.

Приводимые при этом примеры для рабоче-крестьянских масс неочевидны и никоим образом не могут претендовать на объяснение пунктов 1-3, которые для меня наиболее важны сейчас, и которые я изложил в предыдущем постинге. Какие-либо претензии к С.И. или к КМ в целом я бы не предъявлял. Это слишком обособленные, сложные и не имеющие непосредственной связи с физикой проблемы. То, что я их поднял на здешнем форуме - больше для очистки совести - типа, а вдруг все-таки что-то есть. Чуда не случилось. Ну, мы хоть обменялись мнениями на этот счет. Именно этот момент - живой контакт между участниками - я и отношу к несомненным плюсам данной темы.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #80 : 03 Марта 2008, 16:33:21 »

Я бы не стал откликаться на пост нашего штатного охальника Олежка, но все-таки явную безграмотность оставлять негоже - кто-то ее воспримет за чистую монету. У меня, конечно же, больших иллюзий нет, что Олег что-то поймет, ибо, если крыша стоит уже набекрень, простыми средствами ее на ровный киль не поставишь. Дай только Бог, чтобы она в неподходящий момент не съехала и не придавила кого-нибудь, прости Господи!...

В принципе можно сказать, что иллюзия материальности - результат декогеренции сознания его окружением. Но только само слово "материя" несет огромный смысловой и идеологический груз, мешающий правильному пониманию: "Не вливайте вино новое в мехи старые ..."(с)И.Христос.

Ну что тут скажешь... у Олега сознание декогеррируется окружением - его кухней, что ли, бокалом пива с таранькой... Вот и получаются выводы на уровне сушеной тараньки, ее сознания... Лучше уж действительно читал бы себе в уголочке Библию, да крестился бы на системный блок... Я уж не ожидаю, что он поймет, что такое сознание... пиши свои формулы, человече...

Цитата:
Посмотри на Виталю который требует чтобы ему доказали существование нематерьяльности(!) с помощью тех-же материальных сущностей, ибо и его ЭИП, и ноосфера - это вся та-же материя тока типа в своих "эмерджентных свойствах".

Олежек, ты, наверное, любишь оливье? А винегрет? Тоже? Оно и видно. С такой мешаниной в соображении как ты хоть дорогу еще переходишь? Не ломишь на красный свет? В неположенных местах? Смотри - это жизненно важные вопросы, это тебе не слово "ноосфера" выучить... Читать надо больше умной литературы и думать... думать... думать... А то как в том анекдоте - весь день читал пейджер... много думал...

Цитата:
Он даже не допускает мысли, что вся его материальность - это просто наблюдаемый ЭФФЕКТ взаимодействия на более фундаментальных уровнях ЕДИНСТВА чем те, о которых он говорит в своих бытовых пониманиях "сознания" и "материи".

Я позволил себе опустить любимые олежкины анальные аллюзии... хотя для сексопатолога этот момент мог бы быть красноречивым...

Ладно... так ЧТО у тебя с чем взаимодействует на более фундаментальных уровнях ЕДНИСТВА? Матрицы вероятностей? Ась? И что - они творят у тебя материю? Из ничего? Чего просто так словами бросаться? Не на базаре, поди... Будь ты в более трезвом состоянии, возможно, выразился бы так - материя ТАМ находится в некотором особом - новом - состоянии, может быть, доселе нам неизвестном... А вот в некоторых случаях она может переходить в "обычное". Так я бы против этого и не возражал - физикам видней; если это им помогает объяснять явления и предвидеть исходы событий. Но на таком колченогом стуле в роли коня до задач ЭИП ты все равно не доедешь... Ну да... Как в том классическом шлягере Фрэнка Синатры про барана:

Once there was a silly old ram
Thought he'd punch a hole in a dam
No one could make that ram scram
He kept buttin' that dam
{'cause he had hi-i-igh hopes, he had hi-i-igh hopes}
{He had high apple pi-i-ie-in-the-sk-y-y hopes}

Но ты его не слышал, он вышел из моды еще до твоего рождения. А может, зря...

Цитата:
...Вот Виталя, например, требует ДОКАЗАТЬ ему общедоступность и понятность ему "инфы из ЭИП" ...
... как эта обезьянка, в упор не видит того, что существует у него перед глазами ...

Темный ты Олежек... и аналогии у тебя корявые, не отражающие сути вопроса. Объясню тебе последний раз - исключительно ради участников и читателей этой темы.

Информацию я определяю по-своему. Перечитай, если память подводит. И речь, когда мы говорим о телепатии или яснознании идет именно о передаче из сознания одного индивида, либо из Базы Знаний ЭИП в сознание другого некоторой информации. При этом должны быть исключены жульничество и передергивания, естественно. Вместо тупого твоего примера с обезьяной, возьмем, например, дистанционное чтение карт Зенера. Вот найми экстрасенсов, поставь чистый статистически достоверный эксперимент, и посмотри - получится ли у тебя извлечь именно требуемую информацию из... из чего хочешь - называй ЭИП, называй декогерентные состояния. А следом можешь тащить любую теорию, хоть КМ, которая это дело объяснит и укажет пути совершенствования, усиления, повышения прочих технических характеристик. И нечего тень на плетень наводить, путать простые и прозрачные вещи. А то ты как унтер-офицерская вдова...

P.S. В отличие от тебя, я более воспитанный участник и хотя бы тут, в постскриптуме извинюсь за некий не вполне джентльменский тон этого постинга. Он отражает не мои личные впечатления о твоей адекватности в качестве собеседника - просто я старался максимально образно пояснить суть наших расхождений... и опять же - надо и об окружающих подумать...
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 16:47:26 от Vitaliy » Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 03 Марта 2008, 16:38:28 »

Цитата:
идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты
могут быть идеальными только при обмене субъекта с самим собой ,и то при ооочень большой мощности субъекта(похоже на систему одного ,далее двух кубитов)
Помни о козле.Не так сложна телепатия как избавление от неё :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 03 Марта 2008, 16:51:05 »

Vitaliy

Цитата:
Мое определение - идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты - безусловно осмысленно
Да не очень это осмысленно. :)
"Идеальными объектами" никто не обменивается. На это еще Платон четко указал. :) "Интеллектуальные субъекты" обмениваются скорее указателями и алгоритмами, которые обеспечивают им доступ к тому или иному "идеальному объекту".
Но чтобы эта информация сработала как информация, то есть актуализовалась в изменении состояния "интеллектуального субъекта",  нужна ее интерпретация как информации ... в общем, если последовательно рассуждать дальше мы придем к либо к "дурной бесконечности" либо к тавтологии ...

Поэтому мне, например, больше нравятся кази-определения в категориях "выбора из альтернатив". Например, информация - это то, что вызывает редукцию (или иллюзию редукции, что неважно) вектора состояния системы при взаимодействии. ... А вот именно такие-то квазиопределения явно и говорят о том, что информация - исходно фундаментальна и не поддается внятным, классическим определениям в терминах, производных по отношению к ней самой.

Цитата:
Ну что тут скажешь... у Олега сознание декогеррируется окружением - его кухней, что ли, бокалом пива с таранькой... Вот и получаются выводы на уровне сушеной тараньки, ее сознания... Лучше уж действительно читал бы себе в уголочке Библию, да крестился бы на системный блок... Я уж не ожидаю, что он поймет, что такое сознание... пиши свои формулы, человече...

Вот дурачек. :) Я говорю об "иллюзии материальности" в результате декоренции сознанния окружением. А он снова на свой "кухаркин манер" переводит и злится. Ну хоть кол на голове теши.

Цитата:
Ладно... так ЧТО у тебя с чем взаимодействует на более фундаментальных уровнях ЕДНИСТВА? Матрицы вероятностей? Ась? И что - они творят у тебя материю? Из ничего? Чего просто так словами бросаться? Не на базаре, поди... Будь ты в более трезвом состоянии, возможно, выразился бы так - материя ТАМ находится в некотором особом - новом - состоянии, может быть, доселе нам неизвестном... А вот в некоторых случаях она может переходить в "обычное".

Более фундаментальный уровень единства - это более фундаментальный уровень описания. Так вот под таким более фудаментальным уровнем описания я понимаю - системный подход. В физике пока единственная последовательная системная теория - это КМ сформулированная в терминах состояний. Взаимодействуют системы, которые в результате изменяют свое состояние.

Уровень сознания - это самый фундаментальный уровень ЕДИНСТВА на котором само описание становится строго тождественным тому, что он описывает - типа када "сознание описывает сознание самому себе". К этому уровню в науке еще тока нащупываются сами подступы к пути.  :)
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 17:18:15 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 03 Марта 2008, 17:01:50 »

Цитата:
идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты
могут быть идеальными только при обмене субъекта с самим собой ,и то при ооочень большой мощности субъекта(похоже на систему одного ,далее двух кубитов)
Помни о козле.Не так сложна телепатия как избавление от неё :)

Нет, неку, ты упрощаешь то определение информации, идеальных объектов, на которое я опираюсь. О мощности тут речь вообще не идет. Это чистая семиотика. Почитай об этом подробней... Идеальные объекты существуют в пространствах сознания отдельных индивидов (я называю грубо - ментал) в явном виде и в культуральном слое ноосферы (в идеосфере) - в имплицитном, латентном виде. Но неверно было бы говорить, что их там вообще нет - тогда откуда бы они брались, когда отдельный индивидуй (интеллектуальный субъект) желает припасть к живительному источнику знаний? Из ничего это только у Олежка что-то возникает, да в цирке - из шляпы фокусника...

Возникновение языка межчеловеческого общения и положило начало нашей культуре, только с этого момента стало возможным накопление знаний в идеосфере, куда каждый может внести свой вклад, и может почерпнуть оттуда нужные ему знания. Читай работы Пипы. Она там еще привлекает метафору личных пузырей, в которых хотят сидеть медитаторы и общечеловеческого пузыря, - это и есть реальная идеальная культуральная сфера. И в ее изложении этот момент выглядит очень наглядно: если лопается один индивидуальный пузырь - считай ты жизнь прожил зря, профукал впустую, пустил на внутренний пищеварительный цикл. А если что-то передал в общий пузырь, идеосферу - вот это и есть твой вклад, как сапиенса, цель твоей жизни.

Насчет избавления от телепатии... Ты знаешь, я склонен считать, что мы от этого мифа избавимся... хотя... хотя... это было бы очень интересно и волнительно для серьезных исследователей.  :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 03 Марта 2008, 17:29:59 »

Заррррррработало! У моего собеседника появились проблески сознания! А вы говорили!!!

Vitaliy
Цитата:
Мое определение - идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты - безусловно осмысленно
Да не очень это осмысленно. :)
"Идеальными объектами" никто не обменивается. На это еще Платон четко указал. :) "Интеллектуальные субъекты" обмениваются скорее указателями и алгоритмами, которые обеспечивают им доступ к тому или иному "идеальному объекту".
Но чтобы эта информация сработала как информация, то есть актуализовалась в изменении состояния "интеллектуального субъекта",  нужна ее интерпретация как информации ... в общем, если последовательно рассуждать дальше мы придем к либо к "дурной бесконечности" либо к тавтологии ...

Ты почти правильно высказался. Я даже сперва обрадовался - и только потом опять ты съехал в канаву. В чем ты безусловно прав - что непосредственный обмен на уровне идеальных объектов происходить не может. Когда я где-то раньше писал, я оговорился, что это упрощенное представление. На самом деле, идеальный объект в сознании ИС1 кодируется, шифруется, записывается на языке, наносится на материальный носитель (вот где важный момент - что первично, что вторично!). На этом носителе он присутствует в виде сигнала. Сигнал - идеальный объект в зашифрованном, латентном, имплицитном - как лучше сказать - состоянии. ИС2, получив этот сигнал, должен его декодировать, демодулировать, а затем (зная язык и контекст) интерпретировать до уровня теперь уже своего идеального объекта. Мы тут легко можем проследить возможные пути искажения идеального объекта при передаче, становятся понятны причины, как с ними бороться - тут все понятно и чисто. Культурал представляет собой совокупность сигналов, откуда каждый ИС может черпать их сообразно с потребностями и своим культурным контекстом (плюс еще целенаправленная деятельность тут впутывается). А в чем вы с Платоном (?) ошибаетесь - ни к каким противоречиям или дурной бесконечности, рекурсии, тавтологии это не приводит. Все нормально и вполне доступно для восприятия даже не очень дипломированного инженера... Где тут наша корифейка?  Подмигивающий

Цитата:
... А вот именно такие-то квазиопределения явно и говорят о том, что информация - исходно фундаментальна и не поддается внятным, классическим определениям в терминах, производных по отношению к ней самой.

Ты ставишь проблему с ног на голову. Именно признание ее фундаментальной сущностью и создает множество неразрешимых проблем - начиная с чистого разума и существования Бога. Если идти моим путем - то даже вопросы носят чисто технический, уточняющий характер - никаких принципиальных затыков. Почему я так громко везде и кричу: Мы, материалисты, более четкие и понятные ребята, а наши оппоненты - любители напускать туман и путаться в трех соснах. Еще один важный момент - Шеннон упростил понятие информации и адаптировал его для систем передачи сигналов. Он - молодец, но мы-то должны понимать более серьезные и важные уровни работы сознания.

Заключительную грубость Олежки я, с вашего разрешения, просто великодушно проигнорировал, чтобы не портить впечатления от блеснувшей искры сознания. Это же всегда приятно!
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 03 Марта 2008, 17:52:08 »

упрощаешь
Верно,упрощаю :) Но и ты человеческий язык подзабываешь Грустный
сам зашёл в эти тематики  с поесга "ноосфера" ,но там такооое выдало,что рука сама тянется за ружжом Смеющийся
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #86 : 03 Марта 2008, 18:10:07 »

Енох

Хочу еще вернуться к Вашему сообщению.

Цитата:
Значит под понятие «питательной среды» для человека попадает потусторонний мир?

Думаю, можно и так сказать, даже несколько шире – «тонкий мир» это не просто «питательная среда», а скорее «среда обитания», которая в своей части одновременно является и «питательной» :). Аналогия с плотным миром, где для поддержания жизни физического тела необходимы материальные элементы (как минимум, воздух, вода и пища). Если учитывать наличие у нас квантового ореола (энергетического тела), то можно говорить о «питании» и для него, о чем уже заходил разговор в другой теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=242.0 

Причем питание для тонкой структуры человека тоже должно быть качественным, как и для плотного тела. Нельзя кормить его несъедобной пищей, и тем более различными ядами и отравой :). В религиозных терминах человек должен остерегаться греховных мыслей и чувств, избегать страстей и пороков, губительных для его тонкой структуры. Понятие греха с точки зрения КМ будет уже не просто некой нравственной категорией, а объективным физическим процессом, повреждающем квантовый ореол человека в прямом, физическом смысле, как яд, отравляющий плотное тело. Насколько я понимаю, это хорошо пересекается с религиозными представлениями, согласно которым демоны и бесы человеческих страстей и пороков – это не просто психические наваждения, а объективные элементы реальности, тонкие сущности, способные взаимодействовать с нами и повреждать душу (тонкую энергетику). КМ, по сути, говорит о том же, что в квантовом ореоле Земли существуют объективные тонкие структуры (демоны/бесы, эгрегоры и т.п.), с которыми человек взаимодействует в прямом физическом смысле посредством своих мыслей и чувств, открывая с их помощью квантовый канал связи и устанавливая нелокальные корреляции между своим энергетическим телом и той или иной тонкой структурой, соответствующей его внутренним побуждениям и вожделениям.

Наверное, с точки зрения затронутого вопроса, Десять Заповедей и Священное Писание можно рассматривать как свод предостережений и рекомендаций относительно «здорового образа жизни» и «правильного питания» :), но не в отношении плотного тела, а нашей тонкой духовной структуры. 

Причем первая заповедь, о том, что нет другого Бога, кроме Единого («да не будет у тебя других богов пред лицем Моим»), действительно, самая важная, поскольку, если человек не сумеет своим сознанием «пробиться» к высшему уровню Реальности, не сумеет осознанно обратиться к Источнику Сущего и установить квантовый канал связи с этим Источником, то все остальные рекомендации относительно «здорового духовного образа жизни» уже будут напрасны. Точнее, соблюдение остальных заповедей по-прежнему предотвращает повреждение тонкой структуры, но она в любом случае останется «вплетенной» в энергетические структуры демонов или эгрегоров нижних уровней Реальности, не сумеет достичь Источника.

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #87 : 03 Марта 2008, 18:10:33 »

Случайно заметил, что Олег дописал свой постинг. Рассмотрим это дополнение.

Более фундаментальный уровень единства - это более фундаментальный уровень описания. Так вот под таким более фудаментальным уровнем описания я понимаю - системный подход.
Извини, - очень невнятно ты выразился. Я попробую ответить, но не уверен, что понял тебя правильно. Не путаешь ли ты объект исследования с его описанием? Денотат с десигнатом? Системный подход - это общая методика исследования - анализа или синтеза, ориентированная на построение модели явления, удовлетворяющей определенным требованиям. Никакая это не строгая теория, никак она с ТРИЗом четко не увязана - как бы в эту сторону наша дипломированная системщица не гнала свою пургу. Там много вопросов, неясностей, стратегий, альтернатив - как в любой непростой науке. И соотносить этого культурального монстра с фундаментальным уровнем описания - это еще похлеще будет, чем у упомянутой специалистки...

Цитата:
В физике пока единственная последовательная системная теория - это КМ сформулированная в терминах состояний. Взаимодействуют системы, которые в результате изменяют свое состояние.
Для подобного тезиса и КМ не нужно привлекать - и так все знают, что системы друг с дружкой взаимодействуют, меняют состояния... Но от твоей парадигмы, от твоего аппарата, концептуального инструментария сам денотат - объект исследования не меняется. И юмор тут не в том, чтобы разработать новую теорию, а в том, чтобы не ошибиться на самом изначальном философском уровне.

Цитата:
Уровень сознания - это самый фундаментальный уровень ЕДИНСТВА на котором само описание становится строго тождественным тому, что он описывает - типа када "сознание описывает сознание самому себе". К этому уровню в науке еще тока нащупываются сами подступы к пути.  :)

Что ты такое говоришь? Прямо религиозные нотки слышатся. С какого это перепугу уровень СОЗНАНИЯ ты обозвал фундаментальным уровнем единства? Чьего сознания? Моего, твоего, Бога? А когда не было еще человека, культуры, языков общения, ноосферы - то получается точно - Бога. И что за диковатая идея сознания, описывающего самого себя? А идея об описании, которое тождественно описываемому объекту? Даже юная любительница мистики Эйприлка понимает, что это нонсенс - наиболее полное описание - это сам объект. И в нем, естественно, никакой информации, знания, сознания не содержится... Правда, она в порыве то ли молодого задора, то ли, наоборот, в сумрачном состоянии духа  навесила эту хренотень на меня - но я ей простил... с улыбкой на зубах - важно же чтобы мы все правильно и единообразно рассуждали.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 18:20:58 от Vitaliy » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 03 Марта 2008, 18:19:38 »

migus

Цитата:
...это надо понимать - материя и есть декогерированная квантовая информация?...

Да, по сути именно так и есть :).

Цитата:
...ещё вопрос - процесс "разворачивания" пространства ("нашего")не связан ли с "Большим Взрывом", и не есть ли это тоже один из моментов декогерирования... квантовой информации - появление "первичных" полей разворачивающегося в пространство Большого Взрыва? ...некая несепарабельность, качественно вынырнувшая пространством?

На этот счет я тоже писал в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html
(ближе к концу параграфа).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #89 : 03 Марта 2008, 19:05:33 »

Мы с С.И. разошлись в определении того, что такое информация. Мое определение - идеальные объекты, которыми обмениваюстя интеллектуальные субъекты - безусловно осмысленно и полезно для понимания того, что есть ноосфера (есть ли кто, сомневающийся в этом?
Сомневающийся в чем? В существовании ноосферы? Или в том, что твое определение "информации" самолучшее, само-что-нинаесть-взаправильнейшее? Подмигивающий

Охотно верю, что  для понимания того, что ты лично подразумеваешь под "ноосферой",  выучить твое определение "информации" жизненно необходимо.
Охотно верю.
Но, извини, друг, оно совершенно не подходит для того, чтобы понять, что такое "запутанное состояние" ,  "декогеренция" и другие базовые категории квантовой картины мира!

Разве только в качестве сравнения - КАК НЕ СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ  Смеющийся .

Твое определение информации  - это доморощенное определение  доморощенной теории, безусловно  вторичное по отношению к квантовой картине мира - порождение частной логики. Равно как и другие термины - ноосфера, идеальные субъекты, интеллектуальные объекты.. тьфу-ты, блин, наоборот! Смеющийся

По этому тебе так трудно понять, что системные свойства не рождаются в системе, как ты тут где-то наивно выразился, а определяют ее, и то, что квантовая информация - это не то, чем кто-то, хоть трижды идеальный, обменивается с кем-то не менее идеальным, а характеристика самой системы.



Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 03 Марта 2008, 19:10:09 »

Vitaliy
Цитата:
На самом деле, идеальный объект в сознании ИС1 кодируется, шифруется, записывается на языке, наносится на материальный носитель (вот где важный момент - что первично, что вторично!).
На этом носителе он присутствует в виде сигнала. Сигнал - идеальный объект в зашифрованном, латентном, имплицитном - как лучше сказать - состоянии. ИС2, получив этот сигнал, должен его декодировать, демодулировать, а затем (зная язык и контекст) интерпретировать до уровня теперь уже своего идеального объекта.
Ничего такого в сознании не кодируется ... Идеальные объекты вообще не кодируются. Кодируются и интерпретируются алгоритмы ... а если принять как сторонники "сильного ИИ" что сознание - это тоже алгоритм, то мы и попадаем в "дурную бесконечность". И "материальные носители" тут совершенно не причем - алгоритму совершенно пофиг на каком "железе" работать.
Если мы примем, что сознание - неалгоритмический "процесс", то мы вообще попадаем в царство чистых фантазий, среди которых "примат материи" - самая тупая фантазия. :)
Есть, правда, вариант УНИВЕРСАЛЬНЫХ самоприменимых алгоритмов, но тут подходы только нащупываются.

Цитата:
На этом носителе он присутствует в виде сигнала. Сигнал - идеальный объект в зашифрованном, латентном, имплицитном - как лучше сказать - состоянии.
Сигнал - это сигнал и есть и никакого отношения к идеальному объекту не имеет, хотя, конечно, в частном случае можкт указывать на идеальный объект. :)

Цитата:
ИС2, получив этот сигнал, должен его декодировать, демодулировать, а затем (зная язык и контекст) интерпретировать до уровня теперь уже своего идеального объекта.
Да ничего никто никому не должен. И никаких "своих" идеальных объектов не существует. Любой идеальный объект есть всегда и всегда есть в единственном экземляре вне всякого пространства-времени в чистой потенциальности - в эйдосе, мире идеального.
Например, идеальная окружность - она и в африке идеальная окружность. Будь у каждого ИС свои идеальные объекты, то и не было бы никакой математики, например. Ты опять путаешь эмпирическую абстракцию с теоретической абстракцией. Интерпретацией сигналов, то есть эмпирически, ИС может только обобщить некое отдельное идеальное свойство ... но до того чтобы скомбинировать из этих свойств идеальный объект - здесь неодолимая пропасть, ибо идеальный объект не сводится к совокупности этих свойств.

Цитата:
Мы тут легко можем проследить возможные пути искажения идеального объекта при передаче, становятся понятны причины, как с ними бороться - тут все понятно и чисто.

Не идеальные объекты искажаются, скажаются сведения об их "взаимоотношениях" в целостности эйдоса. И правильная, реальная "встройка" возможна только при прямом "контакте" с эйдосом в состоянии инсайта, озарения. Поэтому так много придурков оперирующих инвалидными идеализациями совершенно не замечая чуши. :):):)  

Цитата:
Культурал представляет собой совокупность сигналов, откуда каждый ИС может черпать их сообразно с потребностями и своим культурным контекстом (плюс еще целенаправленная деятельность тут впутывается).
Мне всегда забавны такого рода обобщения типа - "культурал". Поистине инвалидные, но у своих адептов вызвающие иллюзию понимания. Мда.

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #91 : 03 Марта 2008, 19:43:02 »

Не путаешь ли ты объект исследования с его описанием?
Если кто-то здесь что-то постоянно и путает, так это ты.  Смеющийся
Системный подход - это общая методика исследования - анализа или синтеза, ориентированная на построение модели явления, удовлетворяющей определенным требованиям. Никакая это не строгая теория...
Внимательный ты мой! Где это я говорила, что системный подход - это теория?   Шокированный
Не передергивай! Это вообще никакая не теория!
Я говорила о системном подходе как о необходимом условии для  организации и реализации  процесса формализации реальности, в результате которого  рождается конкретное представление-модель реальности.
Для тебя что, вообще не существует разницы между словами: теория, подход, условие, позиция? Ты что, совсем не способен не путать между собой эти простые человеческие слова? Злой
Ты из вредности перевираешь мои слова или это твоя специфическая манера мыслить? Смеющийся
И где это я "гоню пургу"?
Процитируй и опровергни! Злой

Да, ладно. Подмигивающий
Бог с тобою, золотая рыбка!
Могу понять твою злость - мужчины не любят, когда женщины их садят в лужу.
Прощаю. Подмигивающий
И разрешаю сколько угодно называть мои посты "пургой".  Подмигивающий
Потому как  это ни на волосок не отменит того факта, что ты во всем, как говориться,  и слышал звон, да не знаешь, где он.  Смеющийся


Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 03 Марта 2008, 20:38:08 »

Виталик
Цитата:
Что ты такое говоришь? Прямо религиозные нотки слышатся. С какого это перепугу уровень СОЗНАНИЯ ты обозвал фундаментальным уровнем единства? Чьего сознания? Моего, твоего, Бога?

Твоего для тебя ... моего для меня ... единство описания и составляет единство в духе ... царство божие. Я понимаю что ты нихера не поймешь пока ты погружен в материю ... но так на всякий случай, напотом:

Например, в чем может быть выражено конкретно абсолютное единство? ... а в абсолютном различии, например. Непонятно? это самое сходство по "параметру" различия непонятно? :):):)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 03 Марта 2008, 23:04:38 »

... Есть вопросы более сложные, которые так просто не решишь мимоходом :), например, вопрос о наличии Единого Сознания в Универсуме, хотя в пользу этого утверждения с точки зрения физики квантовой информации тоже может привести достаточно много аргументов.

<...> В то же время, мой основной вопрос о реальности существования ЭИП висит пока на уровне предположений (вы осторожно высказываетесь: можно привести достаточно много аргументов в пользу  :). Как я понял, никакими экспериментами реальное его существование не подтвеждено. Пока вы просто - это понятно и естественно - воодушевлены новым теоретическим инструментом и предполагаете, что сфера его применимости протянется и сюда.

Виталий, Вы невнимательны. Приведу еще раз фрагмент своего текста:
Цитата:
ЭИП я связываю с квантовым ореолом. На мой взгляд, это понятие полностью перекрывает ЭИП со всеми его специфическими особенностями, известными из эзотерики. Помимо этого КМ раскрывает физический механизм образования тонких уровней, а также механизм их воздействия на плотный уровень (материю).
<…>
Магия и ЭИП –  это самое простое, что практически «слету» :) объясняется в рамках квантовой парадигмы, т.е. это очевидное и естественное следствие несепарабельности окружающей Реальности.

Наличие квантового ореола, т.е. существование ЭИП в Вашей терминологии – это объективный факт, который подтвержден КМ и в этом нет сомнений :). Например, могу сослаться на большую обзорную статью в A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004), которая подробно освещает эту область исследований, и основной упор в ней делается на обзоре экспериментальных работ. В том числе, речь идет о квантовых ореолах макроскопичаских тел, поскольку одна из целей указанной статьи – разработка универсального метода, позволяющего описывать и квантовый ореол макроскопических объектов.

Моя фраза об «аргументах», относилась к обоснованию вопроса о наличии Единого Сознания в Универсуме. Вы же ее почему-то «привязали» к существованию ЭИП :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 03 Марта 2008, 23:41:31 »

Олег! Я минуты три пялился на твой постинг - не мог сообразить, как приличней поступить. Ты абсолютно не разбираешься в том, что пытался написать. Если начать тебя поправлять последовательно - тезис за тезисом - проще обнулить тебе сознание и начать все записывать заново. Но это из области мистики. Потом, я думаю, что если и совершить этот титанический труд - малейшее самостоятельное движение, и ты опять все перепутаешь. Наверное, по жизни ты чем-то далеким-далеким от всего этого занимаешься, и правильней тебе так и двигаться по своей колее - чтоб не распалась связь времен. Чтобы ты не обижался зря и не считал мое заключение голословным я тебе проиллюстрирую смысл сказанного на примере твоих первых фраз.

... Ничего такого в сознании не кодируется ... Идеальные объекты вообще не кодируются.

Похоже, ты не понял, что такое сознание и что такое идеальный объект. Как бы тебе попримитивней это пояснить. Сознание - это система представления знаний о себе самом и об окружающем мире, выполняющая множество функций, ориентированных на реализацию целенаправленной деятельности. Так же, как и в компьютерной СУБД там есть объекты-данные и объекты алгоритмы. Способ их записи на том или ином языке (язык мозга пока наукой не понят, но он есть) и есть кодирование. Например, ты измерил свой рост и он оказался 172 см. Эта величина записана у тебя в памяти - ты помнишь ее. Причем с соответствующей интерпретацией - что это именно твой рост, а не вес, а сантиметр - единица измерения длины. И вот этот объект: "Рост Олега: 172 см" - идеальный, живущий в твоем сознании. Так же, как, впрочем и представление о геометрических объектах: точки, прямые, окружности. Ты можешь его передать мне в ответе на вопрос: Олег, а какой у тебя рост? Что при этом происходит? Процесс достаточно сложен. Ты сам вспоминаешь этот свой рост, строишь фразу на русском языке: Мой рост - 172 см. Уже это - кодирование смысловой информации. Далее ты, например, прибегаешь к акустическому каналу и с помощью управления конфигурацией речеобразующего тракта модулируешь несущую частоту основного тона твоих голосовых связок с помощью изменения формы резонаторов - рот, язык, носовая полость, губы. В результате возникает акустический сигнал. Это уже конкретный физический материальный объект. Мы можем говорить о его уровне, спектральном составе, динамике по времени, можем посмотреть его на осциллографе. При этом колебания воздуха и есть тот материальный носитель, без которого сигнал было бы просто не на чем записать. Именно поэтому те чудаки, которые верят в то, что идеальные объекты могут возникнуть до материального носителя или вообще "просто существовать" - ошибаются.

На приемном конце - человек, услышавший твой ответ, должен произвести подобные же действия в обратной последовательности, извлечь сигнал, отделив его от полученного носителя, интерепретировать (а сделать это он может только, если знает русский язык) и сформировать в своем сознании, в памяти идеальный объект: Рост Олега - 172 см.
Цитата:
Кодируются и интерпретируются алгоритмы ... а если принять как сторонники "сильного ИИ" что сознание - это тоже алгоритм, то мы и попадаем в "дурную бесконечность". И "материальные носители" тут совершенно не причем - алгоритму совершенно пофиг на каком "железе" работать.

Кодируется и интерпретируется вся информация, а не только алгоритмы. И никакой тут дурной бесконечности нет и в помине. А в отношении железа - конечно, носители могут быть разные: у тебя в мозгу твои нейроны, у меня - свои, даже у наивной и взбалмошной Эйприлки тоже есть... наверное... хотелось бы верить. И в процессе передачи от сознания к сознанию информация в виде сигнала обязательно записывается на каком-то материальном носителе: это колебания воздуха, электромагнитное поле, участки намагниченности магнитных носителей, буквы в обычных книгах. Все попытки указать на существование идеальных объектов без подобного носителя и без указания (хотя бы потенциально) отправителя, получателя, способа кодирования - это болтовня на пустом месте. Т.е. эти измышлизмы существуют в сознании их авторов и слушателей, которые некритически воспринимают эти идеи - больше им негде "зацепиться"... А между тем, что мы можем помыслить, и тем, что может существовать в мире вне нашего мышления - большая разница. Возьми картинки Эшера, да весь сказочный фольклор - Кащей бессмертный, Царевна-лягушка, коммунизм и т.п.

Маленькое замечание методологического характера. Для того, чтобы понять собеседника, нужно хотя бы преодолеть терминологический барьер. Если ты не учитываешь, в каком смысле твой собесединик употребляет те или иные термины, а пристегиваешь к ним свое понимание - коммуникация не состоится.

Воспользуюсь пространством - пару слов для Эйприл. Над тобой довлеют догмы, которые ты с искажениями сумела почерпнуть на начальной стадии обучения. Но больше всего, тебя волнует твоя собственная роль. При этом тебе то тут, то там временами мерещится, что ты кого-то посадила в лужу - Ахъ, как я крута! Жизнь и наука гораздо сложней твоих примитивных истин. И поверь, что сердиться на тебя может разве что твой начальник, когда ты проболтаешь очередной этап работ, погрязши в общих рассуждениях.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 00:07:16 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 04 Марта 2008, 00:08:56 »

Цитата:
Олег! Я минуты три пялился на твой постинг - не мог сообразить, как приличней поступить. Ты абсолютно не разбираешься в том, что пытался написать.


Это твой глюк. Я знаю что пишу ... другое дело смысл до тебя не доходит ... и это тоже понятно мне ...
Ясен пень, я не пытаюсь что-то тебе доказать - это невозможно. Я тебя просто расшатываю, пытаюсь разбудить разум с кукле-зомби ... да-да. :):):) И, сам увидишь - это потом сработает ...

Цитата:
Если начать тебя поправлять последовательно - тезис за тезисом - проще обнулить тебе сознание и начать все записывать заново. Но это из области мистики. Потом, я думаю, что если и совершить этот титанический труд - малейшее самостоятельное движение, и ты опять все перепутаешь. Наверное, по жизни ты чем-то далеким-далеким от всего этого занимаешься, и правильней тебе так и двигаться по своей колее - чтоб не распалась связь времен. Чтобы ты не обижался зря и не считал мое заключение голословным я тебе проиллюстрирую смысл сказанного на примере твоих первых фраз.
Мда ... :)))

Цитата:
Сознание - это система представления знаний о себе самом и об окружающем мире, выполняющая множество функций, ориентированных на реализацию целенаправленной деятельности.

забавно ... сознание - это система представлениий ... :) Для кого? Кому? Самой стстеме представлений? Или карлемарксе что ли? нуржунемогу

Цитата:
Так же, как и в компьютерной СУБД там есть объекты-данные и объекты алгоритмы. Способ их записи на том или ином языке (язык мозга пока наукой не понят, но он есть) и есть кодирование. Например, ты измерил свой рост и он оказался 172 см. Эта величина записана у тебя в памяти - ты помнишь ее. Причем с соответствующей интерпретацией - что это именно твой рост, а не вес, а сантиметр - единица измерения длины. И вот этот объект: "Рост Олега: 172 см" - идеальный, живущий в твоем сознании. Так же, как, впрочем и представление о геометрических объектах: точки, прямые, окружности. Ты можешь его передать мне в ответе на вопрос: Олег, а какой у тебя рост? Что при этом происходит? Процесс достаточно сложен. Ты сам вспоминаешь этот свой рост, строишь фразу на русском языке: Мой рост - 172 см. Уже это - кодирование смысловой информации. Далее ты, например, прибегаешь к акустическому каналу и с помощью управления конфигурацией речеобразующего тракта модулируешь несущую частоту оснвоного тона твоих голосовых связок с помощью изменения формы резонаторов - рот, язык, носовая полость, губы. В результате возникает акустический сигнал. Это уже конкретный физический материальный объект. Мы можем говорить о его уровне, спектральном составе, динамике по времени, можем посмотреть его на осциллографе. При этом колебания воздуха и есть тот материальный носитель, без которого сигнал было бы просто не на чем записать. Именно поэтому те чудаки, которые верят в то, что идеальные объекты могут возникнуть до материального носителя или вообще "просто существовать" - ошибаются.

Ой скока написал фуйни ... маля-маля, блин. :):):)
Ты че, реально думаешь что Олег - это рост, давление ... и там до хера всего ... и прочая ... в совокупности? ... Ну и придурок ты тада, ваааааа :):):)

Цитата:
Кодируется и интерпретируется вся информация, а не только алгоритмы.

А вот оно! информация это не то, что кодируется-интерпретируется ... это то, что сохраняется при кодировании-интерпретировании.  И это - существенно. :):):)
Ибо это именно алгоритм (для дураков: кодирования, декодирования, интерпретации), даже если результат интерпретируется как данные, а иначе ... песец :)

« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 00:52:51 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 04 Марта 2008, 01:50:02 »

Цитата:
<Виталий> В то же время, мой основной вопрос о реальности существования ЭИП висит пока на уровне предположений (вы осторожно высказываетесь: можно привести достаточно много аргументов в пользу  :). Как я понял, никакими экспериментами реальное его существование не подтвеждено. Пока вы просто - это понятно и естественно - воодушевлены новым теоретическим инструментом и предполагаете, что сфера его применимости протянется и сюда.

Виталий, Вы невнимательны. Приведу еще раз фрагмент своего текста:

Цитата:
ЭИП я связываю с квантовым ореолом. На мой взгляд, это понятие полностью перекрывает ЭИП со всеми его специфическими особенностями, известными из эзотерики.

Сережа! Да нет, я не вижу оснований менять мое мнение. Я разыскал аннотацию (полные тексты выдают только по подписке) и статью J.S. Al-Khalili. Естественно, народ изучает физические эффекты, до которых раньше не докапывались. Ни о какой мистической информации, существующей самой по себе - о чем тут у нас шли жаркие дебаты - там нет ни слова. И, конечно же, связь с ЭИП остается полностью на вашей совести.

Для того чтобы говорить о "полном перекрытии" надо четко определить это самое ЭИП, хотя бы. Мне, например, четкого определения не известно - объект сильно смахивает на фантасмагоричный. Естественно, никаких уточнений и вы не приводите, да и не могли бы получить. Таким образом, ваше утверждение об эквивалентности или перекрытии КМ эзотерических понятий ни на чем не основано.

Далее, я специально подчеркнул, что физические, энергетические аспекты ЭИП меня не очень волнуют. И без нас с вами физики исследовали поля вокруг человека и обнаружили там всего понемногу: и тепловые излучения, и испарения, и статическое электричество, магнитное поле и радиочастотные колебания - даже СВЧ. Правда, все эти поля очень быстро затухают с увеличением расстояния и никак не могут объяснять такие явления как телепатия на многие тысячи километров. КМ, похоже, добавит свою лепту в понятие этих физических полей причем, именно на уровне расширения объема факторов, которые были известны ранее, но никак не на уровне принципиальной революционной перестройки. На здоровье!

Но это никак не отвечает на вопросы о дальнодействии. А для меня самое главное - мои пункты № 1-3 относительно передачи, кодирования и хранения информации. Доказательств того, что эти эффекты хотя бы возможны - нет.

Цитата:
Помимо этого КМ раскрывает физический механизм образования тонких уровней, а также механизм их воздействия на плотный уровень (материю).

Тут надо бы в скобках заметить, что то, что вы у себя называете "тонкими уровнями", совсем не обязательно идеально соответствует тому, о чем толкуют эзотерики. Вы эти два поянтия объединили, использовав то же название, и высказали умозрительное предположение - что, дескать, вот оно это самое и есть. Вы замечаете разницу между корректно поставленным экспериментом и предположительными заявлениями, даже если их произносить очень уверенным тоном?

Цитата:
<…> Магия и ЭИП –  это самое простое, что практически «слету» :) объясняется в рамках квантовой парадигмы, т.е. это очевидное и естественное следствие несепарабельности окружающей Реальности.

Если я не ошибаюсь, магией вы назвали те эффекты, на объяснение которых претендует КМ, и которые выходят за рамки классической механики? Так? Тогда вы ничего не доказали в отношении толкований понятия "магия", которое фигурирует в эзотерике. У вас получилось не доказательство - а на уровне формулировки: по определению. ВЫ так определили магию и естественно ТАКУЮ магию вы объясните... Подмигивающий

Цитата:
Наличие квантового ореола, т.е. существование ЭИП в Вашей терминологии – это объективный факт, который подтвержден КМ и в этом нет сомнений :). Например, могу сослаться на большую обзорную статью в A.S. Jensen, K. Riisager, and D.V. Fedorov, Structure and reactions of quantum halos, Rev. Mod. Phys., Vol. 76, No. 1, pp. 215-261, (2004), которая подробно освещает эту область исследований, и основной упор в ней делается на обзоре экспериментальных работ. В том числе, речь идет о квантовых ореолах макроскопичаских тел, поскольку одна из целей указанной статьи – разработка универсального метода, позволяющего описывать и квантовый ореол макроскопических объектов.

Речь у этих ребят, как я и упомянул раньше идет исключительно и строго в рамках физических исследований новых явлений. Этим всегда занималась, занимается и будет дальше заниматься физика - никакого прорыва в информационные юдоли, в эзотерику там нет и близко.

Цитата:
Моя фраза об «аргументах», относилась к обоснованию вопроса о наличии Единого Сознания в Универсуме. Вы же ее почему-то «привязали» к существованию ЭИП :).

Да там до Единого Сознания - Абсолюта в моем пункте № 3 еще long-long way to Tipperary. Ведь, в качестве сухого остатка нет ничего - ни сверхъестественной передачи информации, ни методов ее накопления, кодирования, хранения... Одни радужные пожелания. Причем, как я понимаю, мировое сообщество физиков микромира ведет себя достаточно строго и корректно - в рамках исследования физических процессов, без эзотерических замахов.

Если бы эти мечты нашли подтверждение - это было бы безусловно интереснейшим и важнейшим результатом и не только для физики, но и для философии - и по цепочке - могло бы перевернуть наши представления о мире. Но пока человечество может спать спокойно, а ребятишки в школах - учить физику по старым учебникам. Максимум, что можно реально ожидать, что КМ будет в них как-то отражена, на уровне дополнения картины мира, но не революционного переворота. Ну вот дополнила корпускулярная теория волновую - и ничего кардинального не произошло - просто наука обогатилась еще одной моделью, которая хорошо объясняет те эффекты, на которых отказывала предыдущая. Ну и молодцы!
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 02:06:38 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 04 Марта 2008, 02:04:51 »



Oleg.Ol
Цитата:
...что Олег - это рост, давление ... и там до хера всего ... и прочая ... в совокупности? 
...для Vitaliy, как для атеиста, это вполне естественно, ибо душа у атеиста в ноосфере, а ноосфера... на материальном носителе, например - бумажном ...или в виде колебаний воздуха...   Веселый
 
...человек же - набор деталей из мяса... для вращения ...коленвала (колена)   Смеющийся
  Vitaliy от        25 февраля
Цитата:
...система обладает дополнительными свойствами сверх совокупности свойств ее частей. Я их называю гештальтными. Когда мы собираем двигатель из отдельных деталей и узлов, мы получаем новое свойство - способность вращать коленвал, которого не было ни у любой его подсистемы, ни у кучи деталей, разбросанных на столе. Кстати, именно так я и определяю душу человека. В результате вопрос о ее бессмертии, реинкарнациях сам собой исчезает.
... это диагноз... и приговор!  Ибо сказано: " ...каждому будет дано - по вере его..."    Плачущий

Oleg.Ol
Цитата:
Vitaliy...Я тебя просто расшатываю
...ну попробуй...зашел же он всёж в библиотеку...  Сергей Иваныч не успевает книги подносить...  но всё не то, ни одна... на банан не похожа   Шокированный
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 04 Марта 2008, 09:15:27 »

Маленькое замечание методологического характера. Для того, чтобы понять собеседника, нужно хотя бы преодолеть терминологический барьер. Если ты не учитываешь, в каком смысле твой собесединик употребляет те или иные термины, а пристегиваешь к ним свое понимание - коммуникация не состоится
Вы опять ошибаетесь. Подмигивающий
Главное не в преодолении терминологического барьера. Главное  в искусстве коммуникации - взять верный тон и поддерживать его на протяжении всей беседы. Верный тон, который позволит собеседникам естесственным образом в процессе взаимодействия преодолевать возникающие барьеры, не зависимо от их природы. В противовес неверному тону, который видит барьеры даже там, где их не существует в принципе. Подмигивающий
Воспользуюсь пространством - пару слов для Эйприл. Над тобой довлеют догмы, которые ты с искажениями сумела почерпнуть на начальной стадии обучения.
Если надо мной и довлеют догмы, то это мое личное дело. Равно как и давлеющие над тобой догмы - твое личное дело. Но подчерпнула я их очень даже верно, в отличие от тебя, прочитавшего уйму учебников и перевравшего все, что возможно. Смеющийся
Но больше всего, тебя волнует твоя собственная роль. При этом тебе то тут, то там временами мерещится, что ты кого-то посадила в лужу - Ахъ, как я крута!
Ты прав - меня волнует исключительно моя собственная роль - ну не твоя же роль меня должна волновать ! Подмигивающий
И если мне и мерещится, что я крута, почему же тебя это так бесит? Значит, тебе мерещится тоже самое.  Смеющийся

Жизнь и наука гораздо сложней твоих примитивных истин.
Мои истины просты, но не примитивны. Они ясно и просто говорят об очень сложных феноменах.
Первое Маленькое замечание методологического характера. Научись хотя бы не перевирать слова собеседника.  Злой Я нигде не утверждала, что жизнь или наука - штуки простые. Вот и не нужно дополнительно усложнять то, что и так предельно сложно.
Второе Маленькое замечание методологического характера. Когда противоречишь собеседнику, приводи цитаты из его постов. Я уж не гвоворю, что от этого общение становится более эффективным, тебе этого не понять. И не говорю, что это - проявление уважения к собеседнику, потому что дает ему право и возможность прокомментировать свои слова и доопределить мысль, понятую неточно, потому как вежливость - не твой конек. А хотя бы за ради того, чтобы  твои голословные сентенции не выглядяли так  жалко перед твоим же самолюбием.  Подмигивающий

И поверь, что сердиться на тебя может разве что твой начальник, когда ты проболтаешь очередной этап работ, погрязши в общих рассуждениях.
А ты за моего начальника не беспокойся. Мы с ним как-нибудь без твоих беспокойств разберемся, где мне болтать, когда болтать и сколько. Ты о себе побеспокойся. Человек всегда сердится, когда он не прав. А ты очень много раз не прав  Подмигивающий.
А в одном ты очень сильно не прав - ты не знаешь, когда нужно остановиться.
Хочешь, я тебе помогу?  Остановлюсь за нас двоих. Или сам справишься? Подмигивающий

Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #99 : 06 Марта 2008, 12:07:43 »

   Еще один Доронин объявился :-) - некто академик Григорий Борисович Двойрин. См. статью "Русский ученый нашел ключ к тайне бессмертия" ( http://news.mail.ru/society/1642218 ). По его словам, для этого достаточно ночного светильника. Одна выдержка из интервью чего стоит - "атомы человека, излучающие энерговолны, соприкасаясь с потоками энергии внешней среды, являют резонанс. А он пробуждает визуальные, слуховые образы, чувства и ощущения в человеческом мозге." Эх, жаль Folor'а на него нет - он бы рассказал про излучение абсолютно черного тела. :)
   "Информационная теория вселенной" Двойрина точно также паразитирует на понятии "информация" (
http://vergiz.hoter.ru/wiki/808/164 ). "Hаша теория позволяет воссоздать [общую, единую и вечную] структурную картину информационной самоорганизации мироздания, в которой Фурье-преобразования являются [естественной энергополевой информационной нераздельной духовной и физической] сущностью" - пишет он. Куда уж дальше ехать, когда Фурье-преобразование постулируется, как духовная сущность? А, впрочем, когерентность в качестве Бога ничем не слабее. :)
   Речь идет о ничуть не меньшем, чем создании НАУЧНОЙ РЕЛИГИИ. Именно про это проговаривается сам автор: "Именно такое знание может дать современному человеку научная религия, основанная на единой голографической информационной теории Вселенной, разработанной автором настоящей статьи."
   Религиозники готовы пойти на все, чтобы сохранить религию и прихожан. А во что верить - это для них не так существенно. Хоть в Христа, а хоть в Фурье-преобразование или квантовую запутанность.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 06 Марта 2008, 16:02:43 »

Пипа, а я здесь причем? :) Я говорю о стандартной квантовой теории, говорю простую вещь, что в квантовой физике (стандартной, замечу еще раз) есть понятие Нелокального Источника Реальности (НИР), что материальный мир возникает в процессе декогеренции из этого Источника, что материя это далеко не вся Реальность, а лишь незначительная ее часть. Но это общепринятые научные результаты, это то, с чем согласны все ученые-специалисты, работающие в физике квантовой информации. Я здесь обычно ссылаюсь на статью Зурека http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127
Нужно понять простую вещь, если эта статья была опубликована в таком журнале как Rev. Mod. Phys., это автоматически означает факт признания мировой научной общественностью того материала, что опубликован. Причем признания ведущими специалистами в данной области, поскольку именно им высылалась данная статья на рецензирование. Мнения других ученых, специалистов из других областей физики, здесь значения не имеют, как не имеют значения, например, для специалистов в оптике, мнения ученых, занимающихся термодинамикой :)

Я лишь позволил себе некоторую философскую и религиозную трактовку этих результатов. Мое мнение, действительно, можно не принимать во внимание :). Но от факта наличия Нелокального Источника Реальности и от физических процессов декогеренции – деваться некуда, это общепринятый научный результат.

Мою философскую и религиозную трактовку можно принимать, или не принимать, здесь я не претендую на истину :). Но сам факт наличия НИР, доказанный теоретической физикой, нуждается, на мой взгляд, в более пристальном внимании философов и теологов.

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #101 : 06 Марта 2008, 19:02:15 »

   По поводу информации и ее роли в мироздании рекомендую ознакомиться с замечательной статьей Юрия Романова (это один из редакторов журнала "Компьютерра)  "Архитектура неосязаемого" http://offline.computerra.ru/print/offline/2007/711/341523/, вышедшей в декабрьском номере журнала. Впрочем, практически все, что выходит из-под пера этого автора, заслуживает самой высокой оценки. Кстати, книга Г. Хакена, на которую он ссылается, тоже весьма интересна и полезна для развития мировоззрения.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 06 Марта 2008, 19:11:51 »

ну прочитал ..
И че нового?
Папа, ты мне скажы - что такое "редукция к единственности" в КМ? и не в "процессе" атипа в истоке?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 06 Марта 2008, 19:49:11 »

ну прочитал ..
И че нового?

   Кое-кому полезно бывает напомнить про старое. В рамках этой темы весьма актуально замечение автора:
Цитата:
Сторонникам взгляда на информацию как на некую "надматериальную" сущность стоит поразмышлять о мнении Г. Хакена, утверждавшего, что информационным процессам, происходящим в Мире, обязательно сопутствуют процессы материальные, физические - даже если речь заходит о процессах в "нематериальных", многомерных фазовых пространствах, которые оппоненты Хакена так любят приводить в качестве примера "чистых информационных процессов".
   Или вот это:
Цитата:
Кстати, если уж говорить об информационной архитектуре, об архитектуре информационных объектов, то, конечно же, задача синтеза структуры фазового пространства физической системы, исходя из ее требуемых свойств, будет являться чисто архитектурной. Особенно это касается неравновесных, диссипативных систем, конструирование которых сводится, по сути, к формированию в некоторых областях фазового пространства (нематериального!) необходимого числа фокусов - аттракторов, которые будут определять установившееся поведение системы. Однако и в этом случае мы видим, что информационные характеристики все же определяются соотношением физических параметров системы.

Папа, ты мне скажы - что такое "редукция к единственности" в КМ? и не в "процессе" а типа в истоке?

    Исток тут таков - мир сложен, а человек глуповат. :) Отсюда и спрос на примитивные объяснения. Желательно чтобы оно было одно, покороче и чтобы ума не требовало. Бог, как объяснение всего сущего, подходит для этой роли просто идеально. Простота достигается универсальностью объяснения "все происходит по воле божией, которая неисповедима". А личину самого Бога каждый может понимать, во что горазд. От царя небесного до темной материи. Главное тут, чтобы поместить Бога куда подальше, чтобы пресечь возможность его обнаружения. Ведь поместив Бога в пределы нашей досягаемости, мы тем самым даем возможность экспериментальной проверки его существования. А вот "высшие измерения", "антимир", "безвременье", "нелокальность" и прочие недоступные для нас места подходят для этой цели превосходно. Не даром Бога по-быстрому выселили с облака :), как только возникло воздухоплавание. Невидимый и неосязаемый Бог - тоже полезное изобретение, которое решает задачу его сокрытия не менее эффективно, чем недоступные для нас точки Вселенной.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 06 Марта 2008, 20:11:14 »

Цитата:
Исток тут таков - мир сложен, а человек глуповат
пипа раз...
ну да смысл понятен. ..
но таки (С)Смысссссл таки типа иной типа всоси, блин ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 07 Марта 2008, 09:33:04 »

Пипа, разочарую, Дорониных даже не два Смеющийся
уже счет пошел на десятки, насколько я поняла из одной передачи на днях на ТВ, которую услышала мельком...
а иначе и быть не может... Природа она баба умная и свое возьмет Показает язык
плоды и пустоцветы, однако, результат все той же тантры... малость поленился (читайте - возомнился) и уже не плод...

меня всегда приводит в восторг радение за узззский диапазон, который почитается материальным миром Смеющийся
ну каким макаром, скажите пожалуйста, устанавливаются такие жесткие граничные условия, которые необходимы для его реализации?
КТО их устанавливает?

мдяа... и спасибо Пипе за доказательство моих слов, что при упращеном объяснении можно получить искажение сути...
эта
Цитата:
Сторонникам взгляда на информацию как на некую "надматериальную" сущность стоит поразмышлять о мнении Г. Хакена, утверждавшего, что информационным процессам, происходящим в Мире, обязательно сопутствуют процессы материальные, физические - даже если речь заходит о процессах в "нематериальных", многомерных фазовых пространствах, которые оппоненты Хакена так любят приводить в качестве примера "чистых информационных процессов".
как раз и говорит о том, что изменения в целом, даже в Абсолюте, приведет к соответствующим изменениям проекций...
жаль, начерталку убрали из обязательной программы... мана сенга результат (вот тебе результат) как говорится... В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 10 Марта 2008, 00:20:31 »

Пипа затронула очень важный аспект, который можно бы условно обозвать "информационные основы Вселенной". Я сейчас случайно заглянул в тему и вижу, что этот вопрос надо-таки добивать до полной - или уж как получится - ясности.

ну прочитал ..
И че нового?

   Кое-кому полезно бывает напомнить про старое. В рамках этой темы весьма актуально замечение автора:
Цитата:
Сторонникам взгляда на информацию как на некую "надматериальную" сущность стоит поразмышлять о мнении Г. Хакена, утверждавшего, что информационным процессам, происходящим в Мире, обязательно сопутствуют процессы материальные, физические - даже если речь заходит о процессах в "нематериальных", многомерных фазовых пространствах, которые оппоненты Хакена так любят приводить в качестве примера "чистых информационных процессов".

Кстати, было бы очень славненько, если бы кто-нибудь пояснил, что это за "чистые информационные процессы" да еще в нематериальных пространствах... И сюда мистика проникла...

Я готов присоединиться к скептическому взгляду Олега на фразу, которая в приведенной цитате подчеркнута. Г. Хакен, возможно, высказывался более аккуратно, чем Ю.Романов. Но то, что звучит здесь - концепутальный винегрет, который я неоднократно уже тут осуждал. Информационным процессам действительно не могут не сопутствовать материальные, поскольку материальный носитель необходим при передаче сигнала - информации в латентной форме. Причем, я говорю не об информации, а об Информации, т.е. действительно идеальном объекте, достойном того, чтобы на этой базе строить и модели Мира и культурал ноосферы. Но создается впечатление, что физики - и мы тоже об этом уже неоднократно начинали толковать - используют этот же термин по-иному. Причем придают ему гораздо больше фундаментальности. Вот и Сергей Иванович так... Причем он идет настолько далеко к Богу, что аж мурашки по коже. Надо этот момент продрать внимательней. Посмотрел я Зурека, но мое знакомство, точнее, незнакомство с КМ не позволяет мне сделать обоснованное заключение. Но раз С.И. указывает на эту работу в качестве краеугольной - миновать ее анализ было бы неправильно. Я бы с интересом послушал Пипу с коментариями по этому материалу - если у нее, конечно хватит времени и интереса на этот подвиг.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2008, 00:38:38 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #107 : 10 Марта 2008, 07:05:38 »

Vitaliy
Пипыно незнакомство с КМ не менее Вашего, оно малость продвинуто благодаря работе над программой... именно в плане соответствия результатов, наглядности... но четкого осознания у нее нет, равно как и у Вас В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 10 Марта 2008, 12:36:14 »

Vitaliy
Пипыно незнакомство с КМ не менее Вашего, оно малость продвинуто благодаря работе над программой... именно в плане соответствия результатов, наглядности... но четкого осознания у нее нет, равно как и у Вас В замешательстве

Любочка! Да я, конечно же, в курсе ситуации. Но что прикажете делать? Сергей Иванович безусловно известный специалист в КМ, но ,как мне кажется, он романтик и искренне может допустить необоснованные экстраполяции... сотворить артефакт. Пока у меня нет в этом уверенности. Но я успел заметить, что не я один такой сомневающийся; сомневаются и граждане, разбирающиеся в физике значительно больше моего.

Я познакомился с целым рядом материалов Пипы на разных сайтах и вижу, что она рассуждает очень логично, строго и с большинством ее выводов я согласен. Оппонент она серьезный. Если она чего-то не знает, то, по моим впечатлениям, ей доработать это большой сложности не представляет. В нашей ситуации я не вижу лучшего эксперта "со стороны", который мог бы очень поспособствовать прояснению этого запутанного сост... простите, вопроса...  Подмигивающий .

Пусть она поразбирается - если ей интересно, конечно, пусть расскажет. Пусть они с С.И. обсудят выводы... А мы посмотрим, порассуждаем.  Я думаю, от подобного мероприятия выиграли бы все стороны  :)
« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 01:43:15 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 11 Марта 2008, 01:42:11 »

... - некто академик Григорий Борисович Двойрин. См. статью "Русский ученый нашел ключ к тайне бессмертия" ( http://news.mail.ru/society/1642218 ). ...
   "Информационная теория вселенной" Двойрина точно также паразитирует на понятии "информация" (
http://vergiz.hoter.ru/wiki/808/164 ). "Hаша теория позволяет воссоздать [общую, единую и вечную] структурную картину информационной самоорганизации мироздания, в которой Фурье-преобразования являются [естественной энергополевой информационной нераздельной духовной и физической] сущностью" - пишет он. Куда уж дальше ехать, когда Фурье-преобразование постулируется, как духовная сущность? А, впрочем, когерентность в качестве Бога ничем не слабее. :)
   Речь идет о ничуть не меньшем, чем создании НАУЧНОЙ РЕЛИГИИ. Именно про это проговаривается сам автор: "Именно такое знание может дать современному человеку научная религия, основанная на единой голографической информационной теории Вселенной, разработанной автором настоящей статьи."
   Религиозники готовы пойти на все, чтобы сохранить религию и прихожан. А во что верить - это для них не так существенно. Хоть в Христа, а хоть в Фурье-преобразование или квантовую запутанность.

Потрясен до глубины души. Пипа, спасибо! Вот это праздничное развлечение!

Цитата:
Академик Григорий Двойрин уверен, что в будущем умерших научатся воскрешать

Не дают покоя лавры Г.Грабового... Удивительная всеядность. И преобразование Фурье оказалось к месту, и давно описанные в медицине ощущения предсмертных состояний, вызываемые гипоксией. Плюс набор всевозможных предположений, переодетых в научные свидетельства. Предлагаю ввести термин - "маскарадная наука". Это не лженаука, которая создается зачастую искренними и увлеченными гражданми. При этом тоже переходится граница между надежным знанием и домыслами. Но в случае маскарадной науки новая м-теория строится уже из очевидных ингредиентов: картон, папье-маше, фольга, тесемочки и фанерные танки... Ситуация становится понятной уже при виде титула: "почетный академик Международной Академии Информатизации".

Действительно, Сергей Иванович дистанцировался от этого безответственного шабаша, но некое духовное родство в обоих подходах явно чувствуется.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 11 Марта 2008, 10:26:51 »

Про материальное

    Термин материального понадобился затем, чтобы размежевать мир и то, что мы о нем думаем. Каждому из нас приходилось быть свидетелем того, как ошибался он сам и как ошибались другие. Уже только поэтому становится ясным, что мир далеко не всегда таков, каким мы его представляем.
   Материализм - это по сути признание собственной ограниченности и признание существования мира, как нечто такого, что существует независимо от наших суждений о нем. Только это позволяет говорить о наших ошибках и успехах.
   А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем. Отрицая материю, человеку пришлось бы признать, что он существует в единственном числе, и что кроме него самого ничего больше нет. А то, что ему видится и ощущается, является не более, чем галлюцинаторным плодом его сознания.
   Мы уже тем материалисты, что признаем существование других людей. Ибо признавать людей "настоящими", а все остальные предметы плодом сознания, было бы глупо, поскольку других людей мы воспринимаем точно так же, как и предметы. Причем верующий в Бога тоже обязан быть материалистом, если Богом он себя не считает, а признает существование Бога вне себя и своего сознания.
   Согласно материалистической концепции сознание человека отражает мир. Конечно, не буквально, как зеркало, но все-таки в достаточной мере, чтобы ориентироваться в окружающей среде и себя обеспечивать.
   Посредством своей деятельности в мире сознание человека может что-то созидать или творить, т.е. сознательная деятельность позволяет материализовать в реальном мире структуры, задуманные сознанием.
   Здесь надо быть осторожными с выражение "плоды сознания". Плод сознания - это лишь идеи, образы, мысли, представления, понятия и т.п. А материальные плоды человеческой деятельности относятся уже к плодам деятельности, а не сознания. Несмотря на то, что сознание этой деятельностью управляет.
   Таким образом материальный мир "субъетивизируется" путем своего отражения в сознании, а сознание, в свою очередь, способно к "материализации" своих плодов через творческую или созидательную деятельность в мире. Т.е. созданное уже с полным правом может считаться материальным и существовать независимо от своего создателя.
   Как это ни странно, но можно верить в Бога и быть материалистом :). Т.е. вера в то, что Бог создал мир, уже само по себе предполагает, что с этого момента мир обрел свою материальность, ибо акт созидания тождественен материализации идей творца. Причем, обретя материальность, продукт творения вполне способен "ослушаться" своего творца, что еще ярче подчеркивает независимость материального от сознания. Например, боги древней Греции были вполне материальными, как и мир, в котором они действовали. По сути они были суперменами :), т.е. существами с выдающимися способностями (могуществом) и владеющими недоступными для людей технологиями деятельности (т.е. материализации).
   Помимо материалистического сюжета верования в Бога бывает и чисто идеалистический - когда декларируется, что весь мир есть мыслеформа Творца. Т.е. что-то вроде того, что Творец внушает нам свои мысли, когда как мир на самом деле не существует. Вот это уже другой коленкор, несмотря на то, что вера в Бога присутствует и там и там.
   Например, Доронин - материалистически верующий :), поскольку признает акт созидания и не отрицает материальности мира. Его вера состоит в том, что мир является предметом творчества/созидания сверхразума. О таком происхождении мира можно спорить, то отрицать здесь материалистическую природу мира было бы сложно.

P.S. Про нематериальное постараюсь написать в другой раз.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #111 : 11 Марта 2008, 14:32:58 »

- Как узнать, есть ли там кто, если нет возможности это увидеть?
- Крикнуть туда, погромче, если ответят, то есть, если нет, то нет.
Встречаются через какое-то время, тот, что до этого задавал вопрос:
- Знаешь, а бога нет.

Про материальное

    Термин материального понадобился затем, чтобы размежевать мир и то, что мы о нем думаем. Каждому из нас приходилось быть свидетелем того, как ошибался он сам и как ошибались другие. Уже только поэтому становится ясным, что мир далеко не всегда таков, каким мы его представляем.
   Материализм - это по сути признание собственной ограниченности и признание существования мира, как нечто такого, что существует независимо от наших суждений о нем. Только это позволяет говорить о наших ошибках и успехах.

Абсолютно верно.

Цитата:
   А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем.

Я бы все-таки тут употреблял не слово "материя", а "объекты реального мира". Это материя плюс те самые идеальные объекты в том смысле, в котором я этот термин тут постоянно использую. Это и сопромат, и фуги Баха в культурале, и мысли в сознании моего собеседника. Это тот уровень идеального, который любой здравомыслящий материалист принимает естественно и с чувством понимания. А вот некое "идеальное", которое якобы существует само по себе... вот эта мистическая идея требует расшифровки.

Цитата:
Отрицая материю, человеку пришлось бы признать, что он существует в единственном числе, и что кроме него самого ничего больше нет.

Более того, будучи последовательным, следовало бы признать исключительно существование своего сознания - без материального его носителя. Т.е. нет моего тела, рук, ног, головы, мозгов... А уж всего остального - в том числе, и сознаний других людей - тоже. Представив подобную картину мы очень быстро придем к бессмысленной ситуации: раз ничего больше, кроме моего сознания нет, то и взаимодействовать не с кем, не у кого учиться, некому передавать опыт - получается, что даже духовное развитие - на уровне идеальных объектов и поколений человечества - становится невозможным.

Если последовательно придерживаться подобного подхода, мы должны прийти к картине мира - Я есть программа в божественном компьютере. Причем весьма ублюдочная, неразвивающаяся - что уже само по себе противоречит нашему знанию об истории человечества. Но дальше - еще смешней: если Я - программа, то программа должна выполняться на каком-то материальном устройстве - компьютере... Отказав самому себе в физическом теле - мы все равно приходим к необходимости материального носителя. А дальше получаем дурную рекурсию: опять появляется материя в виде компьютера, опять появляется интеллектуальный субъект в виде Бога... А дальше ползут вопросы - А откуда взялся Бог... и т.п. Получается, что материалистический взгляд на мир неистребим. Любая попытка как-то извернуться приводит к абсурду.

Цитата:
...   Посредством своей деятельности в мире сознание человека может что-то созидать или творить, т.е. сознательная деятельность позволяет материализовать в реальном мире структуры, задуманные сознанием.

И это единственное на сегодня точно установленное явление - в отличие от веры в телепатию, телекинез, телепортацию и т.п. магические явления, якобы происходящих на некоем нематериальном (идеальном? entangled?) уровне. Надо быть честными хотя бы самим с собой и признать, что доказательно на макроуровне эти явления экспериментально не подтверждены. То же, что выдается за подтверждения, суть косвенные свидетельства, имеющие большой зазор для мистико-романтического додумывания, по сути, выдача желаемого за действительное.

Цитата:
... P.S. Про нематериальное постараюсь написать в другой раз.

Я думаю, что Пипа как раз и коснется нижеследующих моментов, но все-таки скажу и своими словами. Итак, согласно верованиям энтузиастов расширенной интерпретации КМ в духовную сторону, есть материя в сепарабельной ипостатси - наш обычный физический мир и нечто в запутанном состоянии, которое называют "системой" - нечто вездесущее, из чего все и возникает. В нашем языке слово "система" неразрывно связано с понятием ее компонент - деталей или подсистем... Есть материальные системы - тот же двигатель автомобиля, есть идеальные - например, учение о торжестве коммунизма. А что тут имеется в виду? Сторонники подобного взгляда употребляют математические термины - типа матрицы вероятностей... но опять же - чего? ОНО существует вне моего сознания или нет? Ведь мы действительно можем весь мир разделить на то, что существует в МОЕМ сознании и все остальное. Так что мы обсуждаем, говоря об этой первооснове? Каждый говорит о своих галлюцинациях, или все-таки за этим стоит что-то объективно? Причем - материально - пользуясь определением Пипы, а не как идеальные объекты в культурале - в отношении которых вообще все просто, ясно и никаких вопросов... Что это за изначальная ИНФОРМАЦИЯ? Информация О ЧЕМ? Какие она ЗНАНИЯ содержит? Какие процедуры? Схемы каких потенциальных декогерированных сущностей?
« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 15:17:12 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #112 : 11 Марта 2008, 22:13:32 »

Vitaliy,

Цитата:
Но дальше - еще смешней: если Я - программа, то программа должна выполняться на каком-то материальном устройстве - компьютере... Отказав самому себе в физическом теле - мы все равно приходим к необходимости материального носителя

...действительно, на материальный носитель можно записать какую-либо информацию, но ...из чего состоит сам материальный носитель? из молекул... из атомов...элементарных частиц... из чего?  дальше... и глубже... !
   Получается, что элементарные частицы - основа мироздания?  Непонимающий
   Эти частицы, летая в пространстве, вдруг стали образовывать атомы, молекулы... звёзды, планеты...человека!
    ВСЁ материальное можно логически обосновать, при условии, что  элементарные частицы -  основа материи, материалистического мировозрения.
    Для материалиста - их нельзя "разрезать", они основа, в них можно только ВЕРИТЬ!
   Выходит, Вы Vitaliy - верующий человек!
   Вы верите в Элементарные частицы!             Подмигивающий


     P. S.  Vitaliy, попробуйте во сне посмотреть на свои руки...
 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 11 Марта 2008, 22:54:06 »

...действительно, на материальный носитель можно записать какую-либо информацию, но ...из чего состоит сам материальный носитель? из молекул... из атомов...элементарных частиц... из чего?  дальше... и глубже... !
...   Вы верите в Элементарные частицы!             Подмигивающий

Из чего состоит материя - этим и занимаются физики микромира. Дробили молекулы, потом атомы... на уровне элементарных частиц споткнулись - оказалось, что законы микромира отличаются от макро- . Да и было бы странно, если бы они совпадали. Я не физик, но слышал, что есть какие-то сильные и слабые взаимодействия. И даже ежу понятно, что на уровне футбольного мяча и оконного стекла их можно не учитывать, а вот если копать вглубь... Ну да, появились неоднозначности в моделях: кванты и волны... Хотелось поиметь единую теорию всего - пока не получилось. Но до сих пор мы видели дробление материи. То, что этот процесс идет негладко, неоднозначно, с ломкой парадигм - так это обычный путь науки. И мы - простые советские граждане - смотрим на этот процесс со спокойной уверенностью: ищите, дорогие физики, дерзайте, да обрящете, толцыте, да отверзется и дастся вам... (у нас в детстве прибавляли, кто не помнит, - по шее...).

Но сейчас пред нашими глазами стали разворачиваться чудесные вещи... Вот, если бы Сергей Иванович сказал, что тот уровень материи, до которого добиралась физика, недостаточен, и надо идти глубже, - пожалуйста... Но уважаемые науковци (это по-украински... в ряде случаев, звучит смачней) договорились до того, что стали манипулировать математическими абстракциями - кто матрицами вероятностей (не пойми чего), кто просто нахально - преобразованием Фурье... а фиг ли мелочиться! Другими словами, под материю - на некий базовый уровень подтянули наши школьные понятия, которые, на самом деле, продукт нашей науки, цивилизации - они, конечно же, идеальные объекты... А потом фокусник взмахивает платочком над шляпой - voila! - и получается, что божественный промысел уже почти что доказан... И это при том, что ни одного реального подтверждения "магических" явлений нигде и никем не получено.

Материализм не является упражнением чистого теоретизирующего ума. Он имеет надежное естественнонаучное (ЕН) подтверждение. Вы спрашиваете, что такое вещество - я в вас бросаю камешком (не сильно, ради Бога!), что такое энергия - обращаем взор в сторону радиоволн, например... Спрашиваете, что есть идеальные объекты, информация - и я точно так же на пальцах вам разобъясняю - да вот они: перед нами и вокруг вас. И вот появилась гипотеза НИР. Чисто идеалистическая! Но мы не догматы - давайте демонстрируйте. А демонстрации получаются маленько косвенные: некие эффекты в микромире вроде бы объяснить удается. В отношении макромира - высказываются лишь надежды, что оно должно работать и тут. Да еще и общеизвестные заморочки эзотерики (телепатия, телепортация, телекинез, ясновидение) объясняют... Но тут-то как раз и облом: надежных свидетельств реальности этих феноменов НЕТ!. Так, простите за выражение, на чем держится уверенность дорогих НИРовцев? Мы - материалисты - вам демонстрируем и иллюстрируем, а вы, господа хорошие...?

Вызывает вопросы у меня и определение магии у С.И.:

Цитата:
С точки зрения классической физики, эти процессы в прямом значении слова «сверхъестественные». И я полагаю, что они напрямую связаны с магией, понимаемой в самом широком смысле как любые «чудеса» с точки зрения классической физики и наших привычных представлений о физической реальности.

Наука всегда шла в сторону "чудес". Чудом я называю субъективную ситуацию, когда исследователь не может объяснить чего-то - нарушается причинно-следственная цепочка явлений. Его задача - демистифицировать свое наблюдение. Кстати, у кого-то другого знаний побольше - и для него тут никакого чуда нет. Вся научная работа, изобретательство базируются на этой концепции обнаружения и уничтожения чуда. Не сумел сделать исследователь - задача остается его последователям. Ну. как Великая теорема Ферма (правда, это математика, но смысл - тот же). И причем все эти фишечки - "классическая", "неклассическая" - довольно условны. Я бы классикой называл то, что выдержало проверку временем, что объяснило многое и предложило принципы для конструирования. Есть недостатки, изъяны, обнаружились ошибки - устранять и какие тут философские проблемы? Вплоть до ломки парадигм, как нас учил Кун. А мы сразу перепугались, стали от материализма открещиваться, Бога обнаружили... Дорабатывать надо теорию, а не нырять с головой в мистику - там такие хляби... Самые отчаянные еще говорят - соединить науку и религию...

Вспоминается забавная история - одна очень толковая дама - юрист - привела товарища поступать в Христианский университет. И вот разговор с проректором проходил у меня на глазах. - Кого вы готовите на юрфаке?, - спросила она. - Христианских юристов!... - был ответ. - А как это прикажете понимать? Вот завтра я представляю истца - крупную телефонную компанию в суде - против молодого человека, который похитил телефонный кабель... Парень неблагополучный, без специальности, семья... Как мне себя вести? Как суду? По закону, или по-христиански? Причем этот пример еще из гуманитарной сферы - юриспруденция - мораль и религия... А когда мы говорим о таких ЕН дисциплинах как физика... скрестить науку и не науку...
« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 23:46:37 от Vitaliy » Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 12 Марта 2008, 01:56:58 »

Pipa

Цитата:
А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем.

Я был бы полностью согласен с таким пониманием материи, если бы не одно «но». Философы, давая определение материи как философской категории, слишком ограничили это понятие, сведя его к двум видам (вещество и поле), и провозгласив, что всеобщими формами бытия материи является единое пространство-время.

В результате, объективная реальность, т.е. окружающий мир, в котором мы живем, «съежился» к незначительной своей части. Объективная реальность, т.е. «мир вне нас», который не зависит от нашего сознания, свелся исключительно к сепарабельным состояниям, т.е. к незначительной части из множества всех состояний окружающей реальности.
На примере сферы Блоха, которая описывает состояние простейшего объективного элемента реальности это легко понять. Вместо того, чтобы учесть все множество состояний объекта, было объявлено, что имеют место только состояния на оси Z. 

Кубит (некая двухуровневая система), как элемент реальности, существует объективно, т.е. независимо от нашего сознания. Однако помимо его материальных состояний есть состояния нелокальные суперпозиционные. Они существуют объективно, подчеркну еще раз, но они не являются материей, их нельзя отнести к веществу или полю. Такие состояния кубита можно назвать «информационными», поскольку кубит выступает в качестве единицы квантовой информации, но никак не материальными. 

Цитата:
Например, Доронин - материалистически верующий :), поскольку признает акт созидания и не отрицает материальности мира. Его вера состоит в том, что мир является предметом творчества/созидания сверхразума. О таком происхождении мира можно спорить, то отрицать здесь материалистическую природу мира было бы сложно.

Все несколько сложнее, или наоборот проще :). Я говорю, что на объективные процессы в окружающем мире можно смотреть с разных позиций, обращая внимание на отдельные стороны. Например, можно рассуждать в чисто физических терминах – есть начальное состояние всей системы (Универсума), оно меняется, в результате на подуровнях системы происходят объективные физические процессы декогеренции, в результате которых образуется окружающий мир, в том числе материя. Т.е. можно утверждать, что «материя творит сама себя» и не упоминать ни о каком «сверхразуме» :). Но точно также можно утверждать, что состояние системы на ее высшем уровне это состояние нелокальное, т.е. чисто информационное, и изменение этого состояния тождественно деятельности Сознания, т.е. сводится к логическим операциям над квантовой информацией. Попросту говоря, на уровне Универсума физические процессы эквивалентны процессам информационным – на них можно смотреть и так, и так с равным успехом.

Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 12 Марта 2008, 03:33:22 »

может всё ещё проще :)
объекты,которые Вит называет идеальными-самые что ни наесть материальные
идеализация того же кубита-чисто техническая проблема
Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания
Ещё но -сознание тоже часть материального мира-в чём смысл понятия ноосфера
и оно независимо от самоё себя-именно в том смысле,как и материя ,одновременно находится во всех -проявл-непроявл состояниях
Эзотер заморочки-какие физичны-сделаем,какие нефизичны-проявим
Работать надо.
.если чел заслужил звание доктора-а оно на халяву не даётся,почему бы ему не поиграть в академика или в фурье разложение?разве лучше быть комнатным болтуном?
Универсум не универсум,боги не боги-гибнут и они либо бесконечно далеко- в самих себе ,либо бесконечно близко -в нас ,а между-бегають под ногами,крутятся ,спиногрызы недопроявленные :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 12 Марта 2008, 07:43:32 »

неку, Vitaliy 
просто-напросто началась война терминов, а все потому, что идет не только не равнозначное развитие осознаний человеков, но еще и потому, что оно - развитие осознания как процесс развития сознания - имеет место быть...
с краеугольными терминами надо быть осторожнее потому, как даже такое четкое на первый взгляд определение: Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания - каждым воспринимается по уровню развития собственного осознания, а соответственно и в ракурсе восприятия самих терминов...
к тому же все определения терминов сделаны человеками же, находившимися в момент определения на конкретном уровне развития осознания, который сам по себе суть процесс... отчего и независимость чего-то от нашего сознания может оказаться спорной - сила воли, однако имеет место быть...
потому, чтобы действительно понять, что хотел сказать кто-то, надо знать то, что он сам вкладывает в термины, которые он использует, в конкретным момент...

Пипа
без относительно к терминам...
 кто и кем обязан быть? В замешательстве
можно говорить лишь о соответствии собственным граничным условиям, но и они не есть константа, их можно и подвинуть, иначе не было бы развития Подмигивающий

Vitaliy
с преобразованием Фурье каждый разбирается тоже по уровню развития своего осознания Веселый
впрочем, как и Пипа с определением материального - для Вас оно что-то значит, я же вижу в нем кучу противоречий человека, находящегося на некой стадии развития все того же осознания...
единственное, что порадовало бы меня еще несколько лет тому, это - о признании ошибок...
только вот, и я не стою на месте - термин ошибка уже не воспринимаю Крутой
т.к. всегда имеет место быть соответствие граничным условиям... просто в связи с развитием осознания меняются и граничные условия, а значит и восприятие/понимание, потому это не ошибка, а этап развития...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #117 : 12 Марта 2008, 12:05:12 »

Из выступлений оппонентов наиболее развернутым оказался постинг Сережи. Но, поскольку он наехал, в основном, на Пипу - пусть она и разбирается. Я думаю, она это сделает. Я попробую ответить на камешки в свой огород.

может всё ещё проще :)
объекты,которые Вит называет идеальными-самые что ни на есть материальные
идеализация того же кубита-чисто техническая проблема
Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания
Ещё но -сознание тоже часть материального мира-в чём смысл понятия ноосфера
и оно независимо от самоё себя-именно в том смысле,как и материя ,одновременно находится во всех -проявл-непроявл состояниях
Эзотер заморочки-какие физичны-сделаем,какие нефизичны-проявим
Работать надо.

Ребята, я уже об этом толковал, вы подсели на определение Пипы, которая противопоставила нашему сознанию только материальный мир. В то время как объективно, помимо материального мира, вне нашего сознания находится культуральный слой ноосферы и менталы наших собеседников. Недоучет этого момента - грубая ошибка. Поэтому я и предлагал определение Пипы "материальный мир" расширить до "реального"... Правда, сейчас я уже вижу, что и тут надо бы поаккуратней высказаться - что-то вроде "объективной реальности", может быть... Мы же хотим дистанцироваться от собственного сознания, которое, я думаю, все согласятся считать реальным - но оно субъективно... А мы - об объективном.

Таким образом, в объективной реальности есть два вида сущностей: материальные и идеальные. Вот неку - слушай, пожалуйста, сюда. Перед тобой том "Война и мир". Что это за объект, какой реальности, что ты можешь о нем сказать? Это материальный или идеальный объект?

Это - материлаьный носитель идеального объекта, который находится "на" нем в латентной, имплицитной форме - я произношу термин "сигнал", но согласен, что для книги он звучит коряво... Как материальный объект, книга характеризуется весом, форматом, толщиной бумаги, числом страниц, составом и запахом типографской краски. А вот как идеальный объект - это эпический роман с глубоким философским контекстом, обладающий рядом литературных достоинств... Мы можем говорить об образе Андрея Болконского, Наташи... об образе дуба... - все, что мы писали в сочинениях в школе. Но статус идеального объекта - он особый. Во-первых, он не привязан к своему материальному носителю. Вы можете скачать его из Интернета, можете послушать голосовой диск, где текст будет начитан квалифицированным диктором, можете прослушать по радио "Театр у микрофона".

Оставаясь необходимой частью, поддерживающей существование идеального объекта, материальный носитель явно легко отчуждаем, заменяем, модифицируем. Вы же не скажете, что это разные "Война и мир" - в зависимости от того, что один экземпляр напечатан на бумаге, а другой - в файле на вашем компе!

И последний момент. Процесс генерации и потребления идеального объекта - штука согласованная. Он - отражение идеальных процессов в сознании автора, а получатель, потребитель этого объекта должен владеть языком и культурой в достаточной степени, чтобы суметь интерпретировать полученный им латентный объект на любой материальной структуре. Так, если вы - китаец и не знаете русского языка, вы не сумеете потребить русскоязычный вариант этого романа.

Поэтому когда мы говорим о нашем взаимоотношении с окружающим миром, мы должны четко определять ноосферные статусы объектов этого мира, не забывать про идеальные, но и не валить их в одну кучу с материальными.

Цитата:
.если чел заслужил звание доктора-а оно на халяву не даётся,почему бы ему не поиграть в академика или в фурье разложение?разве лучше быть комнатным болтуном?

Это удивительный феномен... Я не до конца его понимаю. Я знаю несколько человек - бесспорно серьезных ученых и инженеров, которые, работая по своей специальности, не вызывают никаких нареканий и полностью заслуживают уважения как творческие и добросовестные исследователи... Но вот на каком-то этапе жизни, под воздействием каких-то - может быть глубоко интимных обстоятельств - их бросает в эзотерику, где они напрочь теряют свои высокие стандарты научности, доказательности и обоснованности... Я не хочу приводить конкретные имена. Тем более, что многие уже и завершили свой земной путь... к глубокому сожалению... Я не считаю свои взгляды окончательными и исчерпывающими и, собственно, пришел и на этот форум в попытке именно скорректировать и дополнить свои представления. Ибо физика - сейчас в моем представлении - последний бастион эзотерики... Надо бы вот понять, есть ли за новейшими идеями тут нечто реальное, либо это чистой воды мифология.

Там еще мелькнул пример с кубитом. А что - кубит? Он - иделаьный объект для того процесса, который содержательно интерпретирует несомую им информацию. А чисто физически, на уровне физического объекта - это та материальная сущность, с помощью чего он моделируется. Я не знаю, как устроены настоящие квантовые компьютеры, а как Пипа моделирует кубит - она может и сама рассказать. У меня большое подозрение - что с помощью тех же пресловутых нулей и единичек, и никакой фантасмагорической экономии памяти не происходит. И те же комплексные числа, задаваемые с нужной точностью, потребуют тех же бит в обычном регистре. Как справедливо подметила Пипа, если переходить на аналоговое их представление - тогда конечно... но с аналоговыми представлениями мы уже точно не на уровне диалектической спирали - а просто вернулись бы к эпохе АВМ пятидесятых годов... Но я к чему - физически кубит и есть совокупность напряжений, токов, намагниченностей - чисто материальный объект, а его интерпретация как идеального - полностью на совести интеллектуальных субъектов. В компьютере - это программы умеющие интерпретировать семантику.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #118 : 12 Марта 2008, 12:39:06 »

Любочка, добрый день! Я обратил внимание, что в своем постинге вы подчеркиваете термин "осознание". Вот на этом моменте было бы нравственно остановиться особо.

неку, Vitaliy 
просто-напросто началась война терминов, а все потому, что идет не только не равнозначное развитие осознаний человеков, но еще и потому, что оно - развитие осознания как процесс развития сознания - имеет место быть...

В эзотерике этот термин постоянно муссируется. Что же вы все-таки имеете в виду? Наука приступает к объективной реальности, пытаясь построить ее модель, на базе которой можно будет делать оправдывающиеся прогнозы, либо выполнять свою целенаправленную деятельность, конструировать новые объекты. Модель хороша, если все это успешно получается и плоха, требует доработки - в противоположном случае. Причем, это - общечеловеческая стратегия функционирования, реализующаяся даже не в научной, а в самой что ни на есть бытовой области, даже в эмоциональной. Предположим, вам понравился молодой человек. Вас конечно же интересует, как он относится к вам, как он ведет себя при встрече с вами, как улыбается, что у него в глазах. Вы сравниваете его поведение с поведением при встрече с другими девушками. И на основаниии всего этого комплекса очень сложных и неоднозначных наблюдений строите модель его психической сферы именно в проекции на вашу личность. А дальше уже работаете в режиме корректировки и подстройки... приводя ее к максимально достижимой адекватности. Если, в итоге, вы поженитесь, и проживете вместе лет тридцать...  Подмигивающий , ваша модель супруга будет отточена до такой степени, что вы станете понимать его без слов, знать наверняка, что он скажет в той или иной ситуации... Так и развивается "телепатия", которую наивные эзотерики относят на божественные проявления.

Какой процесс позволяет нам строить модели столь высокой сложности и тонкости? Понимание... критическая оценка своих же гипотез, сопоставление полученных выводов с реальными фактами... Естественно, присутствует и рефлексия, и метапозиция... Если речь опять же о ваших романтических отношениях - надо все время смотреть на себя со стороны - как я выгляжу, то ли я сказала, в правильном ли ключе... Опять же, естественно, избегать хронических ляпов - типа косности, тенденции не замечать фактов, приверженность к не оправдывающим себя старым представлениям, умение выстроить оригинальную интерпретацию. В скобках бы я заметил - и не выплеснуть с водой ребенка - не похерить незаслуженно добрые старые подходы. Поэтому, я пока считаю термин "осознание" просто сленговым, присущим одухотворенным гражданм...  Подмигивающий

Цитата:
...с краеугольными терминами надо быть осторожнее потому, как даже такое четкое на первый взгляд определение: Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания - каждым воспринимается по уровню развития собственного осознания, а соответственно и в ракурсе восприятия самих терминов...
к тому же все определения терминов сделаны человеками же, находившимися в момент определения на конкретном уровне развития осознания, который сам по себе суть процесс... отчего и независимость чего-то от нашего сознания может оказаться спорной - сила воли, однако имеет место быть...
потому, чтобы действительно понять, что хотел сказать кто-то, надо знать то, что он сам вкладывает в термины, которые он использует, в конкретным момент...

Люба! Вы совершенно правы. Но речь вы ведете здесь о культуре научного дискурса - конечно же, надо и выражаться поточней, и иллюстрировать примерами, и соотноситься с гносеологическим контекстом собеседника, и время от времени согласовывать определения терминов. Те, кто об этом забывают, рискуют потерять общую нить обсуждения - каждый будет бубнить о чем-то своем... Но за всеми этими правилами я не вижу никакой мистики. Это так же как при езде по городу надо знать и (в основном  Подмигивающий) выполнять правила движения. Если же ты залетишь в аварию по своей необразованности или из-за растяпистости - это совсем не значит, что нельзя передвигаться по городу безаварийно.

Цитата:
Vitaliy
с преобразованием Фурье каждый разбирается тоже по уровню развития своего осознания Веселый

А какое тут еще особое осознание требуется? Тов. Фурье придумал его для аналитического описания поведения функций. Существует еще множество других способов описания. Исследователь должен сообразить, для каких реальных процессов целесообразней применять какие разложения и аппроксимации. Конечно, он может ошибиться и после обнаружить - дескать, лучше бы мне попробовать другой математический аппарат. Но суть ситуации здесь ясна, четка и понятна. Философски и гносеологически она прозрачна. Строится модель и сравнивается ее поведение с объективным процессом - о чем мы и толковали ранее. И я бы не употребял мистический термин "осознание" - а лучше бы - опыт и интуиция исследователя.

Цитата:
впрочем, как и Пипа с определением материального - для Вас оно что-то значит, я же вижу в нем кучу противоречий человека, находящегося на некой стадии развития все того же осознания...

Это уже интересно! Давайте ваши соображения, посмотрим, подумаем, может и есть смысл что-то подправить. В отношении материального, как я уже и отмечал, Пипа совершенно права. Просто я предложил смотреть шире и учитывать не только объективно материальное, но и объективно идеальное...

Цитата:
...единственное, что порадовало бы меня еще несколько лет тому, это - о признании ошибок...
только вот, и я не стою на месте - термин ошибка уже не воспринимаю Крутой
т.к. всегда имеет место быть соответствие граничным условиям... просто в связи с развитием осознания меняются и граничные условия, а значит и восприятие/понимание, потому это не ошибка, а этап развития...

Боюсь, я не вполне вас тут понимаю. Т.е. я понимаю, что человек развивается, обогащается знанием и опытом. Смотря на себя, прошлогоднего, я внутренне восклицаю: Ну и что же за дурак я был... И так - всю жизнь... Мне кажется, что что-то в подобном же духе должны ощущать и все остальные граждане, задумывающиеся над своим духовным миром. Но, если тут нечто большее... Просветите!
« Последнее редактирование: 12 Марта 2008, 12:51:00 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #119 : 12 Марта 2008, 14:01:32 »

Про нематериальное

   Помимо собственно материализма, признающего мир "настоящим", существуют разные формулировки материалистической концепции, каждая из которых может в той или иной мере страдать нестрогостью выражения в силу исторических причин. И тут можно сколько угодно потешаться неудачностью формулировок в свете сегодняшних знаний о природе, однако сам принцип материализма при этом не затрагивается, поскольку позволяет его переформулировать точнее на каждом этапе развития человеческих знаний о природе.
   Например, в ленинском определении материи имеется неудачное выражение - "данная нам в ощущениях". Скажем, электрон нами чувственно не ощущается, тем не менее он вполне материален. Прошли те времена, когда представление о мире формировалось исключительно прямыми чувственными ощущениями. С тех пор приборная база науки совершила огромный скачек и давно заменила собой созерцательный метод познания. Но разве этот анахронизм в определении материи девальвирует сам принцип самосуществования мира? Конечно же нет!
   И тем не менее неудачные определения не только портят кровь, но и порой создают огромные терминологические сложности, затрудняющие понимание многих вещей. И одной из таких лазеек является то обстоятельство, что движение обычно не относят к материальным сущностям, а приписывают лишь к атрибутам материи, т.е. к ее свойствам. Вот отсюда и растут те уши, за которые удается притягивать нематериальное.
   Проблема тут такова. В реальности удается обнаружить лишь формы движения (взаимодействия), т.е. те или иные явления в ходе эксперимента, в то время как сами участвующие в нем объекты не могут быть охарактеризованы как-либо иначе, кроме как через описание протекания этого эксперимента. Все что мы знаем об объектах - это результаты разнообразных экспериментов над ними, в то время как какая-либо прямая информации об объектах принципиально невозможна. Отсюда и весьма неприятная ситуация, когда сами материальные объекты оказываются интерпретацией результатов эксперимента. Движение в гносеологическом плане оказывается первичной сущностью, а материальные объекты - их производными (т.е. формой описания движения через разложение на составляющие). Т.е. проявляются в мире только различные формы движения, в то время как сами участники этого движения (взаимодействия) оказываются "вычисляемыми величинами". Однако это не должно нас смущать, поскольку и так представления о мире мы формируем по косвенным признакам. Т.к. по существу мир постигается именно разумом, а не органами чувств.
   Сказанное можно охарактеризовать и другими словами. А именно тем, что для человека мир постижим с его динамической, а не статической стороны. Ведь люди - тоже динамические структуры - процессы. Поэтому для нас сущности проявляются именно через свою динамическую активность, позволяющую проявиться их характеру. Сущности, отказывающиеся вовлекаться в динамику и во взаимодействие с другими сущностями, будут носить для нас скрытый характер "вещи в себе". Однако расстраиваться нам по этому поводу не стоит, поскольку сущности, отказывающиеся взаимодействовать с чем либо, можно на полном основании считать несуществующими :).
   И тем не менее этот динамизм мира порождает весьма значительные затруднения по поводу того, что считать существующим, а что несуществующим. И соответственно этому, либо материальным, либо нематериальным.
   Рассмотрим в качестве самого простого примера качающийся маятник. В каждой точке своей траектории (за исключением самых крайних положений) маятник бывает дважды - один раз при качании в одну сторону, а другой раз при качании в обратную. Поэтому его состояние в этой точке может быть различным, когда как формально обе конфигурации геометрически тождественны.
   Вот если бы не существовало времени и движения, то тождество действительно соблюдалось строго, однако течение времени разделяет эти два состояния тем, что у них разное будущее. Из одного состояния маятник продолжит свое движение влево, а из другого - вправо, и это позволяет считать оба этих состояния различными. При этом в физике такое различие происходит автоматически, поскольку импульс - одна из координат описания состояния в фазовом пространстве.
   Казалось бы ничего страшного не произошло. Ну добавили в описание состояния скорость, ускорение и другие время-зависимые величины. Однако картина от этого качественно изменилась. Теперь в состояние оказалось включено не только настоящее, но прошлое и будущее объекта. Формально это лишь производные по времени, но их суть такова, что они определяют его динамику за пределами настоящего момента.
   Вспомним знаменитый ряд Тейлора или его частный случай - ряд Маклорена:
f(t) = f(0) + f'(0)*t/2 + f"(0)*t2/6 + ... + f(n)*(0)*tn/n!
и поймем, что задание полного списка производных функции практически эквивалентно ее заданию в каждой точке. Т.е. производные дают примерно ту же ИНФОРМАЦИЮ, что и знание о значениях функции во всех ее точках. Но аргументом у нас служит время, следовательно такое знание по определению является предсказательным и включает в себя прогноз поведения объекта в будущем.
   Вот таким образом и вкралась информация о прошлом и будущем объекта в определение его состояния. И именно отсюда проистекает положение детерминизма о том, что текущее состояние замкнутой системы определяет ее будущее. И суть здесь не в детерминизме, как таковом, а в хитром определении термина "состояние", в которое удалось включить прошлое и будущее объекта.
   Обратите внимание на то, как подспудно (скрытым образом) протаскивается информация о прошлом и будущем объекта в описание его состояния в рассматриваемый момент времени. Про производные по времени никто вроде и не заикается, а предпочитают говорить об ИМПУЛЬСЕ, которым де объект ОБЛАДАЕТ "в настоящий момент". А этот импульс есть всего лишь скрытая форма первой производной по времени (скорости), умноженной на массу. Вторые производные по времени протаскиваются в описание через СИЛЫ, якобы действующие "в текущий момент", а на самом деле, подобно импульсу, получены тем же умножением второй производной (ускорения) на ту же массу. И т.д., включая абсолютно все параметры, способные изменяться во времени.
   Таким образом, описание объекта оказывается начиненным информационными характеристиками, далеко выходящими за пределы того, что конкретный объект проявляет в мире. Этому же способствует и наша ассоциативная память, не делающая различия между тем, что наблюдается в действительности и тем, что известно про аналогичные объекты из предыдущего опыта.
   Вот, например, мы видим цыпленка и говорим - "цыпленок". А ведь по сути мы при этом сделали следующее - разом приписали наблюдаемому объекту информацию, почерпнутую ранее от других похожих на него объектов. Т.е. автоматически такое описание говорит и о том, что этот цыпленок съедобен, способен вырасти в курицу, которая станет нести яйца и т.п. Т.е. описание оказалось гораздо шире того, что мы могли бы узнать о цыпленке за время встречи с ним. Описание оказалось куда как более ИНФОРМАЦИОННЫМ, чем те свойства, который успел продемонстрировать перед нами наблюдаемый объект.
   Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего. Информационную составляющую описания они заметили, однако не заметили того, что описание уже не тождественно материальному объекту, поскольку давно включает в себя много того, что нам было известно ранее про объекты такого рода. При этом динамика объекта оказывается практически целиком завязанной на априорном знании о поведении однородных с ним объектов, и при ближайшем рассмотрении оказывается (как и ожидалось) построена на ИНФОРМАЦИИ про объекты такого рода, а не результатах экспериментов с данным объектом. Ну а что бывает дальше - не сложно догадаться: начинаются декларации примата информации над материей.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 12 Марта 2008, 20:10:06 »

Pipa

Цитата:
Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего.

Пипа, причем здесь наше описание? Вы же, насколько я понимаю, соглашаетесь с наличием объективной реальности, которая существует вне нас и не зависит от нашего сознания? Проблема не в нас, не в нашем описании :). Вопрос, который мы затронули, относится исключительно к самому объективному миру, к его элементам. Вопрос очень простой, он касается состояний самого объекта. Задумайтесь, во всех ли своих состояниях объективный элемент реальности является материальным, т.е. выступает в виде вещества (поля), или не во всех? Есть или нет у него состояния, когда выделенный объект не является ни веществом, ни полем, а представляет собой нечто иное?

Подчеркну еще раз, речь идет не о нашем описании, а о самом объекте, о его собственных состояниях, не имеющих к нам никакого отношения.

Если Вы рискнете утверждать, что каждый объективный элемент реальности в любом из своих состояний является либо веществом, либо полем, и не может находиться в непроявленном суперпозиционном состоянии – Ваше утверждение будет противоречить физическим экспериментам.

Еще замечу, что физика как раз и изучает объективную реальность, мир вне нас, который не зависит от нашего сознания и от нашего описания. Наличие несепарабельных состояний, именно в объективном мире, в окружающей нас реальности, подтверждено не только экспериментально, но такие состояния уже используются в технических устройствах. Чем они Вас не устраивают, чем отталкивают и пугают мне не совсем понятно :). Не нравится термин «квантовая информация» в отношении таких «необычных» физических состояний? :) Возможно, он сбивает с толку и происходит путаница с бытовым пониманием «информации». Но дело ведь не в терминологии, а в сути… :)

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 12 Марта 2008, 21:31:04 »

Vitaliy

Цитата:
Там еще мелькнул пример с кубитом. А что – кубит? Он - иделаьный объект для того процесса, который содержательно интерпретирует несомую им информацию. А чисто физически, на уровне физического объекта - это та материальная сущность, с помощью чего он моделируется.

Не совсем так. С моделированием «материальных сущностей» прекрасно обходились и без кубитов :). В том то и дело, что при помощи кубитов можно моделировать «сущности» нематериальной природы – несепарабельные состояния.
Материальную основу кубитов не нужно путать с нематериальными (нелокальными) корреляциями, которые удается организовать при помощи материальных носителей. Например, ядерные спины нельзя отождествлять исключительно с самими ядрами, с локальными «частичками» вещества. В несепарабельном спиновом состоянии они являются «коллективной собственностью», нелокальны, и в равной мере принадлежат всем ядрам. Спины ведут себя как одно целое и изменение одного спина «телепатически» (в тот же самый момент времени) сказывается на состоянии всех остальных спинов. При помощи кубитов удается моделировать именно эту «сверхъестественную» особенность спинов, их нелокальные корреляции, а вовсе не локальные «частички вещества» самих ядер. Причем эти корреляции невозможно объяснить в рамках материи (вещества и поля), «телепатическая связь» между спинами выглядит «сверхъестественной» с точки зрения классических представлений о реальности.

Чтобы лучше понять, для чего нужны кубиты, можно привести еще такой пример. Допустим, у нас есть несколько материальных тел. Их можно рассматривать как обычные локальные объекты и описывать поведение при помощи классической физики.  Но можно поставить перед собой другую задачу – описать поведение квантовых ореолов этих материальных тел, которые уже могут пересекаться, накладываться друг на друга и вести себя как одно целое (несепарабельное состояние квантовых ореолов). В последнем случае без описания в терминах кубитов уже не обойтись – классическая физика с ее представлениями о материи здесь не поможет :).
Примерно так и делается в квантовом компьютинге – интерес представляют не сами ядра (кусочки материи), а квантовые ореолы этих ядер, которые перекрываются и ведут себя как одно целое. И основная особенность квантового компьютера как раз и состоит в том, что происходит манипулирование не ядрами, не материей, а именно квантовым ореолом, окружающем материю, нелокальными корреляциями, которые не принадлежат материальному миру, но в то же время объективны, физически реальны.

Цитата:
Но я к чему - физически кубит и есть совокупность напряжений, токов, намагниченностей - чисто материальный объект, а его интерпретация как идеального - полностью на совести интеллектуальных субъектов.

С напряжениями, токами, намагниченностью и т.п. прекрасно справлялась и классическая физика, описывающая сепарабельные состояния :). Здесь же речь идет о состояниях несепарабельных, которые не сводятся к перечисленным (и любым другим) наблюдаемым физическим величинам.
Причем здесь идеальное, я не совсем понял :). Несепарабельные состояния и нелокальные корреляции объективны и более чем реальны :), они работают в технических устройствах. Другое дело, что они не сводятся к материи (веществу и полям), но это другой вопрос, но в любом случае «идеальное», как несуществующее в окружающей нас объективной реальности, здесь ни причем.

Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 12 Марта 2008, 21:55:41 »

Цитата:
Причем здесь идеальное, я не совсем понял
эта неку чуть напортачил с определениями-случайно триз читанул.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #123 : 13 Марта 2008, 02:01:15 »

Про нематериальное

... И одной из таких лазеек является то обстоятельство, что движение обычно не относят к материальным сущностям, а приписывают лишь к атрибутам материи, т.е. к ее свойствам. Вот отсюда и растут те уши, за которые удается притягивать нематериальное.

Я бы с радостью помог Пипе оборвать эти уши, чтоб неповадно было...  :) . Но, возможно, ситуация не так проста. А чем, собственно, плохо или неразумно движение считать атрибутом материальных сущностей? Вот же относим мы туда температуру, массу. Можем отнести и потенциальную энергию - например, гирю в 1 кг. подняли на метр, запасли 1 кгм энергии. Движения нет. Но этот атрибут указует потенциальные возможности этой гири, если ее, скажем, неосторожно уронить себе на ногу (Боже упаси, конечно!). Что же касается физического перемещения - вот параметр: вектор движения... Когда ты обращаешься к нужному объекту, используешь нужные свойства. Не знаю... не вижу подвоха... Подмигивающий

Цитата:
... Все что мы знаем об объектах - это результаты разнообразных экспериментов над ними, в то время как какая-либо прямая информации об объектах принципиально невозможна. Отсюда и весьма неприятная ситуация, когда сами материальные объекты оказываются интерпретацией результатов эксперимента.

Хорошо начала, но дальше что-то перепугалась... Во-первых, я споткнулся на термине "прямая информация". Бывает ли она в чистом виде? То, что мы получаем данные об объекте в процессе взаимодействия с ним наших органов восприятия или приборов - вне сомнения. Даже зеленый цвет деревьев - результат взаимодействия нашего зрительного аппарата с отраженным от них светом. Но ведь ты уже много знаешь об объекте своего предстоящего внимания (измерения). Пробуя суп, ты орудуешь ложкой, а настраиваешь схему с помощью тестера и осциллографа. Ты не лезешь в борщ с щупами... И заранее знаешь, какой вопрос задавать Природе, в каком диапазоне возможных ответов ты получишь ответ... Человек постоянно, взаимодействуя с реальным миром, руководствуется своими идеальными представлениями. Пора бы уже всем к этому привыкнуть, и чего же тут бояться?

Цитата:
Движение в гносеологическом плане оказывается первичной сущностью, а материальные объекты - их производными (т.е. формой описания движения через разложение на составляющие). Т.е. проявляются в мире только различные формы движения, в то время как сами участники этого движения (взаимодействия) оказываются "вычисляемыми величинами".

Красивый ход мысли... Но так ли уж наивны эти физики-идеалисты?

Цитата:
Однако это не должно нас смущать, поскольку и так представления о мире мы формируем по косвенным признакам. Т.к. по существу мир постигается именно разумом, а не органами чувств.

Вот-вот! Именно так...

Цитата:
Сущности, отказывающиеся вовлекаться в динамику и во взаимодействие с другими сущностями, будут носить для нас скрытый характер "вещи в себе". Однако расстраиваться нам по этому поводу не стоит, поскольку сущности, отказывающиеся взаимодействовать с чем либо, можно на полном основании считать несуществующими :).

Не надо бы так наотмашь... Это сегодня, с твоими сегодняшними приборами ты эту сущность не увидела. Но сказать имеешь право лишь это: что на сегодняшнем уровне постановки эксперимента - не увидела. А завтра тебе привезут новый особо точный прибор, с дополнительными возможностями - и ты вполне можешь обнаружить больше, чем до того...

Цитата:
... Вот если бы не существовало времени и движения, то тождество действительно соблюдалось строго, однако течение времени разделяет эти два состояния тем, что у них разное будущее.

В каждый момент времени ты срисовываешь важные для тебя параметры системы. Что с ней было до того, и что будет после, если тебе больше ничего не известно, ты не знаешь. Открытая ли система - были ли внешние воздействия до сего момента. А через секунду может оборваться подвес и маятник полетит вниз...

Цитата:
... Ну добавили в описание состояния скорость, ускорение и другие время-зависимые величины. Однако картина от этого качественно изменилась. Теперь в состояние оказалось включено не только настоящее, но прошлое и будущее объекта. Формально это лишь производные по времени, но их суть такова, что они определяют его динамику за пределами настоящего момента.

Строго говоря, для аккуратной работы нам многого недостает. В общем случае, для того, чтобы достоверно говорить о прошлом, настоящем и будущем, мы должны иметь запись истории воздействий на объект, запись будущих воздействий (!), структуру объекта - одно дело, если это блестящий стальной шарик на веревочке, а другое, если это автомат с большой памятью состояний, а поведение его определяется и историей состояний и входными воздействиями...

Цитата:
... Но аргументом у нас служит время, следовательно такое знание по определению является предсказательным и включает в себя прогноз поведения объекта в будущем.

Мы знаем, чего реально стОят прогнозы и экстраполяции. Твое знание о будущем - неизбежно предположительное, точность которого зависит от очень многих реальных обстоятельств.

Цитата:
...   Обратите внимание на то, как подспудно (скрытым образом) протаскивается информация о прошлом и будущем объекта в описание его состояния в рассматриваемый момент времени.

Ну как... подспудно... Предположим, у меня цифровой фильтр - с полюсами и нулями, ну, как положено... Для того, чтобы построить его отклик на входное воздействие, я должен знать все коэффициенты, которые участвуют в преобразовании. И, естественно, знать вид воздействия. Если мы ничего не забыли и не потеряем точности в процессе вычислений - мы получим хорошее предсказание его поведения. Реальные системы гораздо сложней, а источники воздействий, внутренние состояния гораздо хуже контролируются - и результат получается хуже.

Цитата:
... Вот, например, мы видим цыпленка и говорим - "цыпленок". А ведь по сути мы при этом сделали следующее - разом приписали наблюдаемому объекту информацию, почерпнутую ранее от других похожих на него объектов. Т.е. автоматически такое описание говорит и о том, что этот цыпленок съедобен, способен вырасти в курицу, которая станет нести яйца и т.п. Т.е. описание оказалось гораздо шире того, что мы могли бы узнать о цыпленке за время встречи с ним. Описание оказалось куда как более ИНФОРМАЦИОННЫМ, чем те свойства, который успел продемонстрировать перед нами наблюдаемый объект.

А почему ты акцентируешь на этом внимание? Исследователь действительно много знает. В его базе знаний - структуры описаний многих сущностей. Имея дело с конкретным реальным объектом - ему предстоит решить задачу распознавания образов, чтобы правильно классифицировать конкретный объект, подцепить его к правильному концепту его базы знаний. Хороший врач такую базу нарабатывает очень долго. Он (должен) много знать про организм человека, гомеостазис, взаимозависимость и взаимодействие подстистем. И вот ты приходишь к нему на прием, анамнез, анализы, измерения - и вот ты уже приписана к некоторой теоретической ситуации. И, если не была сделана обшибка, то врач о тебе уже много знает, не измеряя непосредственно.

Цитата:
   Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной.

Ой, да чего уж там... не бОльшая - а все описание - чисто информационное. На то оно и описание...

Цитата:
А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего. Информационную составляющую описания они заметили, однако не заметили того, что описание уже не тождественно материальному объекту, поскольку давно включает в себя много того, что нам было известно ранее про объекты такого рода. При этом динамика объекта оказывается практически целиком завязанной на априорном знании о поведении однородных с ним объектов, и при ближайшем рассмотрении оказывается (как и ожидалось) построена на ИНФОРМАЦИИ про объекты такого рода, а не результатах экспериментов с данным объектом. Ну а что бывает дальше - не сложно догадаться: начинаются декларации примата информации над материей.

Ой... не верится... неужели наши оппоненты такие наивные? Я понимаю, куда ты клонишь... Думаю, что разгадка действительно где-то близко... Но вот пока ни ясности, ни уверенности... Грустный Надо трудиться дальше... :)
« Последнее редактирование: 13 Марта 2008, 02:12:02 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #124 : 13 Марта 2008, 09:53:29 »

Я был бы полностью согласен с таким пониманием материи, если бы не одно «но». Философы, давая определение материи как философской категории, слишком ограничили это понятие, сведя его к двум видам (вещество и поле), и провозгласив, что всеобщими формами бытия материи является единое пространство-время. В результате, объективная реальность, т.е. окружающий мир, в котором мы живем, «съежился» к незначительной своей части.

   Вы бы еще Демокрита вспомнили :). Он-то и про поле ничего не знал. А как прознали про поле, то и его добавили к материальному. Это не философы  "съеживают" окружающий мир, а просто философия отстает в этом вопросе от физики. Ведь философы не занимаются экспериментальными исследованиями природы, а осмысляют данные других наук в определенном ракурсе. Так и быть должно, чтобы физика раньше философии обнаруживала новые виды материи.
   Философы никаким списком материю не ограничивали! И если этот список оказался мал или в нем чего-то не нашли, то это не потому, что философы из него что-то намеренно исключили, а просто не известно это было в то время, когда тот список писали. Т.е. список был неполным только по неведению.
    Поле ведь тоже в свое время со скрипом вошло в список материального. Ведь его нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб. Однако пообвыклись люди, и теперь уже никому не кажется странным, что поле это тоже материя. А ведь и тогда были "доронины" :), которые наотрез отказывались считать поле за материю. Тоже все твердили, что поле от Духа, что оно потусторонней призрачной природы, а стало быть нематериально.
    В начале ХХ-века махисты тоже во все горло кричали - "материя исчезла!". А почему они так считали? А только потому, что поле за материю не признавали. И эйнштейновское E=mc2 тоже трактовали, как акты исчезновения материи или возникновения ее из ничего.
   Мне даже странно, что Vitaliy читал "Материализм и эмпириокритицизм" и не нашел в нем ничего примечательного. А ведь это классическая критика махизма и есть. И про Доронина там написано тютелька в тютельку! Точь-в-точь те же приемы и обоснования. Один в один! Достаточно только заменить "поле" на "нелокальный источник" - и все сойдется.     

На примере сферы Блоха, которая описывает состояние простейшего объективного элемента реальности это легко понять. Вместо того, чтобы учесть все множество состояний объекта, было объявлено, что имеют место только состояния на оси Z. Кубит (некая двухуровневая система), как элемент реальности, существует объективно, т.е. независимо от нашего сознания. Однако помимо его материальных состояний есть состояния нелокальные суперпозиционные. Они существуют объективно, подчеркну еще раз, но они не являются материей, их нельзя отнести к веществу или полю. Такие состояния кубита можно назвать «информационными», поскольку кубит выступает в качестве единицы квантовой информации, но никак не материальными.

   Случаю с кубитом можно противопоставить аналогию с ... айсбергом :). Тот тоже виден не целиком, а только его надводная часть. И если нырять не умеешь, то и ограничишься осью Z, которая торчит над водой. А основное тело айсберга там - под водой, в невидимости. И оно вроде как не материально, если в воду не нырять. И тут тоже можно во всю фантазировать, что под водой живет Нептун с трезубцем, и именно он тот айсберг из воды высунул, чтобы нас всех удивить :).
   А глупые рыбы, глядя на подводную часть, тоже, наверное, думают, что эту глыбу льда какой-то могучий Бог сверху в воду опустил. Для них "потусторонний мир" будет сверху.
   А что же айсберг? А он - один в двух лицах, плавающий на границе двух фаз ("двух миров"). И никакие боги до него даже не дотрагивались. Предельно очевидно, что айсберг представляет собой целостность, несмотря на разницу между расположением его надводной и подводной частями.
   Несмотря на то, что сверху подводной части не видно, можно догадаться, что она есть, когда два айсберга подплывают вплотную друг к другу. Совсем вплотную они подойти друг к дружке не могут, поскольку их подводная часть больше надводной, и они столкнутся под водой раньше, чем состыкуются верхушки. Вот это явление мы и называем квантовой запутанностью :). Т.е. это именно тот случай, когда на "теневой стороне" уже началось взаимодействие, а на "солнечной стороне" объекты кажутся находящимися еще далеко друг от друга.
   Как раз подобного рода эксперименты показывают, что объект это не только его видимая часть, но и все то, что так или иначе способно взаимодействовать. Причем с полем дело обстояло тоже похожим образом. Магнитики или электрические заряды еще далеко друг от друга, а уже какая-то сила их притягивает или отталкивает. И вот мы тогда говорим, что это, мол, поле. А ведь по сути это они сами и есть! Тоже, можно сказать, они уже соприкоснулись телами в "сумеречном пространстве" :)
    Понятие пространства - абстрактно. Т.е. совершенно любое различие может быть оценено количественно, а затем ему сопоставлено одномерное пространство (вектор), вдоль которого это изменение происходит. Если вариантов изменения много, то тут уже можно сгородить многомерные пространства. Короче говоря, пространство это не какая-то суть, а удобное (геометрическое) представление для дифференцированных (различающихся) объектов. При этом мера расстояния в любом пространстве играет роль меры отличия каких-то свойств или характеристик.
    Таких пространств можно наплодить столько, сколько потребуется для описания многообразия. И совершенно нет необходимость впадать по этому поводу в мистический ужас. И никакие боги там не заведутся.
    Вот даже из матриц Паули удалось сляпать пространство, в котором торчит сфера Блоха :). Разве сильно мистично то пространство? - Ничуть не более всех остальных. И если что-то "проваливается" чуть глубже в такое пространство, порождая мнимые величины, то и тут нет ничего страшного. Ведь, в конце концов это МОДЕЛЬ! И ее назначение - моделирование реальности, а вовсе не в том, чтобы все ее части можно было взвесить и распихать по ящичкам. Мнимые числа тоже когда-то считали излишеством, а они оказались очень полезными для множества вполне реальных расчетов. И не надо заливать, что в "потустороннем мире" бродят по пастбищам мнимые овцы, а их пасет сам Господь Бог :).
    Если и существует у объектов "нелокальная часть", то она не где-то в "прекрасном далеком", а прямо тут - ПО СОСЕДСТВУ с его "локальной частью". Как и у айсберга, это две части единого целого. И они ПРИНАДЛЕЖАТ САМОМУ явлению или объекту, а не каким-то там мирам. И если одну такую часть так уж захотелось считать "источником" другой, то пожалуйста. Только не надо при этом закатывать глаза кверху и трястись в религиозном умилении. Таких "источников" также много, как объектов в мире, а вероятно и еще больше. Во всяком случае, не стоит из всех этих источников лепить один единственный. Ведь обобщая все сущее под именем "мир", мы же понимаем, что все сущее на самом деле не скатывается в одну точку. Так отчего же тогда источники захотелось скатать в одну ипостась, наделить ее сознанием и пасть перед ней ниц?
    И тот "нелокальный источник" тоже находится не где-то у Бога за пазухой, а прямо рядом с тем, что из этого источника материализовалось. Т.е. фактически это видимая (проявленная экспериментом) и невидимая (непроявленная экспериментом) части одного явления. Две стороны одной медали.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 13 Марта 2008, 10:05:43 »

У баранов есть такое свойство ...
Бывает так - пока баран пасется на лугах, хозяин заменил ворота ведущие на двор на новые. И баран не может войти - пялится и в упор нихера не видит входа. Так бы и сдох бедный баран - но хозяин насильно этого тупого барана протаскивает скваозь новые ворота - и баран успокаивается.
Есть даже поговорка: "чего ты пялишься как баран на новые ворота?"
Человек - не баран, его насильно сквозь новые ворота не протащить ...

Вот я и спрашиваю Виталика:  "чего ты пялишься как баран на новые ворота новой парадигмы, чудик?". Войди - и сам увидишь. :)))
Виталик, мне тебя по настоящему жалко.  Плачущий

Доронину: Сергей, восхищен твоим терпением.
Но я начинаю верить классикам которые утверждали, что новая парадигма только новым поколением принимается - такие как Виталик натурально вымереть должны как динозавры.

А Пипа, я думаю, просто еще в "развитиии" - она поймет в конце концов фишку. :)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #126 : 13 Марта 2008, 10:19:32 »

Цитата: Pipa
Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего.
Не нравится термин «квантовая информация» в отношении таких «необычных» физических состояний? :) Возможно, он сбивает с толку и происходит путаница с бытовым пониманием «информации». Но дело ведь не в терминологии, а в сути… :)
Да, происходит путанница с бытовым пониманием термина "информация".
Но нет никакой путанницы с тем пониманием, которое в этот термин вкладывает ИНФОРМАТИКА.
 
И, дорогая Пипа, тебе  это должно быть очень хорошо известно, много лучше, чем всем остальным, и ты могла бы из добрых побуждений помочь эту путанницу  распутать, а не запутывать все еще больше! Злой

Если рассматривать регистр памяти как динамическую систему, то "информация" - это не что-то там, фиг знает что понимаемое на бытовом уровне, а состояние регистра как динамической системы.
Т.о. бит - это универсальная неделимая (целостная) порция  информации, принимаемая за единицу информации, и как динамическая система способная находиться в одном из двух своих состояний.
И совершенно все равно, в какой природе эта динамическая система реализована - как регистр компьютерной памяти или как телеграфный аппарат с азбукой Морзе, или ципленок  - "жареный и пареный". Смеющийся
Вне зависимости от свой физической природы бит информации остается битом информации - единичной динамической системой, потенциально имеющей 2 собственных состояния, но в конкретный момент времени (на конкретном шаге системы) принимающей одно из двух своих состояний. .
И ничем другим он никогда не станет.
В такой формулировке очень просто провести параллели с квантовой информацией:
Вне зависимости от свой физической природы кубит информации - это универсальная единичная динамическая система, потенциально имеющая 2 базовых состояния и целую кучу смешанных состояний, но в конкретный момент времени (на конкретном шаге системы) принимающая одно из всех своих  возможных  состояний. .
А теперь на счет бытового понимания информации.
В быту "информацией" называется фиг знает что.  Смеющийся  
И это фиг знает что может быть разложимо или представимо в определенной системе представления - в битах информации или в кубитах информации.
Или в слоненках, мартышках, удавах, попугаях и ципленках  Смеющийся - личных структурах, образах, терминах и ассоциациях - личных картинах мира, личных системах представления.
Фиг знает что - динамическая система,  будучи представлена в определенном базисе становится "цыпленком", а в другом базисе - носителем генетического кода, а в третьем - божьей искрой.  Смеющийся
Выбор системы представления - дело личных задач.
Убедить, что кубит, как единица информации, более предпочтителен, чем бит информации, уже возможно - на примере квантового компьютера, да и то  только заинтересованного пользователя.
Ты уже разобралась, в чем разница между битом и кубитом? Подмигивающий
А вот убедить любого человека, что кубит информации более предпочтителен, чем импульс или масса - это сложнее, потому как нет соответствующих личных задач, которые бы не имели никакого другого решения ни никаким другим способом, кроме как в рамках квантового представления реальности.  
Вот у тебя нет такой задачи, чтобы рассматривать "цыпленка" как открытую сложную динамическую систему с богатым спектром состояний и со сложным рисунком перемен.
Многое ли требуется знать о ципленке на бытовом уровне? - указанные на упаковке в супермаркете массу и цену - вот и вся твоя "информация" Смеющийся.
И если ты путаешь "информацию" и "информацию", то это твое личное дело, имеешь право.
Но, будь другом,  не выдавай это за недостаток квантово-информационного подхода.  Подмигивающий













Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 13 Марта 2008, 10:29:05 »

Уточню свой самый актуальный в этой теме вопрос на сегодня. Не могу понять, за какие уши (по выражению Пипы) новые физики вытаскивают Бога из окружающего мира. Внешне это выглядит как ловкий фокус в цирке. Рыжие в спадающих штанах вытаскивают на арену длинный фанерный ящик, устанавливают его на двух каталках... Все понятно. Симпатичная девушка влезает в этот ящик, который наверняка пустой... Да, действительно, - с этой стороны осталась ее голова, а с противоположной появились ноги... Понятно. Все путем, все заинтересованно пялятся на сцену... А безбашенные Рыжие вдруг откуда-то вытаскивают громадную пилу с жуткими типа акульих зубами и начинают перепиливать ящик прямо посередине!!! - Что вы делаете, отморозки!!!! Вот пила уже дошла до середины... ниже... должны же лететь брызги крови... А девушка продолжает улыбаться, вертеть головой, строить глазки публике. В это же время ступни ее ног с противоположной стороны тоже шевелятся туда-сюда. И вот размалеванные душегубы, только слегка прикрыв, тряпками место распила ящика, с залихватскими криками развозят на колесиках половинки - одну в одну сторону арены, другую - в другую. Из одной лицо девушки продолжает строить глазки и подмигивать выпавшей в осадок публике, а из другой - торчат вертящиеся туда-сюда ступни ног. Естественно, милицию вызвать не успевают, а корифеи жанра опять подкатывают обе половинки ящика одна к другой и оттуда - о ЧУДО! - выскакивает наша героиня - целехонька и невредима! Публика рукоплещет! Декогеренция рулит!

Во вчерашнем постинге Пипа, мне кажется... интуитивно все-таки почувствовала, откуда Бог из машины в нашем случае. Мои замечания относительно ее аргументации относятся больше к деталям... а вот суть, похоже, схвачена. Вот как это представляется мне на самом деле....

Физики в своих исследованиях дошли до того уровня дробления материи, который непосредственно современными приборами пощупать не удается. Они просто вынуждены строить умозрительные предположения, математические модели. Помните историю флогистона? Ведь та теория тоже объясняла некоторые реальные наблюдения! Очень похоже на доводы современных КМ-щиков. Взяли порошок железа, взвесили, прокалили как следует, проверили и - о чудо! - вес увеличился!!! Значит флогистон (вещество с отрицательным весом  Подмигивающий) - не вытерпело жару и покинуло пределы вещества!

Тогда не было компьютеров. Рассуждения велись на пальцах и было видно - кто есть who... Сейчас - пожалуйста! - сооружается компьютерная модель (которая - и вот тут Пипа совершенно права - суть идеальный объект, порождение человеческого сознания - и она-то и выдает "подтверждения" новым КМ-теориям! Мы, вместо Природы, сделали подставу: мы заменили там - в глубине вещества - непонятные нам физические законы - своей придуманной математической моделью - Это Бяка-Закаляка Кусачая... Я сама из головы ее выдумала!


Материальную основу кубитов не нужно путать с нематериальными (нелокальными) корреляциями, которые удается организовать при помощи материальных носителей. Например, ядерные спины нельзя отождествлять исключительно с самими ядрами, с локальными «частичками» вещества. В несепарабельном спиновом состоянии они являются «коллективной собственностью», нелокальны, и в равной мере принадлежат всем ядрам. Спины ведут себя как одно целое и изменение одного спина «телепатически» (в тот же самый момент времени) сказывается на состоянии всех остальных спинов. При помощи кубитов удается моделировать именно эту «сверхъестественную» особенность спинов, их нелокальные корреляции, а вовсе не локальные «частички вещества» самих ядер.

Сережа! А вы исключаете такую возможность, что синхронизм ядерных спинов - это артефакт, который возник... ну я, конечно, не скажу, по какой причине? Может, как пример с рыбкой в аквариуме Д.Бома... Но вы эту гипотезу восприняли на полном серьезе и заложили в модель. Дальше вы уже исследуете эту модель и получаете мистические результаты... Но, как говорят англичане, если часы бьют 13 раз, это не значит, что тринадцатый - ошибочный; возникает сомнение и в первых двенадцати... Один из ваших психологических императивов - Ребята! Вы приверженцы старых, обветшалых классических построений, вы боитесь поверить (уверовать!  Подмигивающий) в новую науку. И тут у вас все концы с концами сходятся: по вашему же определению, магия - то, что не укладывается в классику - и вот вам Бог из машины, и Барон Мюнхгаузен успешно на глазах у потрясенной публики вытащил себя за волосы из болота!...

Цитата:
Причем эти корреляции невозможно объяснить в рамках материи (вещества и поля), «телепатическая связь» между спинами выглядит «сверхъестественной» с точки зрения классических представлений о реальности.

Во-во-вот! О чем я и трактую! Квод эрат демонстрандум!

Цитата:

Чтобы лучше понять, для чего нужны кубиты, можно привести еще такой пример. Допустим, у нас есть несколько материальных тел. Их можно рассматривать как обычные локальные объекты и описывать поведение при помощи классической физики.  Но можно поставить перед собой другую задачу – описать поведение квантовых ореолов этих материальных тел, которые уже могут пересекаться, накладываться друг на друга и вести себя как одно целое (несепарабельное состояние квантовых ореолов). В последнем случае без описания в терминах кубитов уже не обойтись – классическая физика с ее представлениями о материи здесь не поможет :).

Натюральман! Куда ей с кувшиным рылом... А Барон отряхивая с камзола водоросли, тину и всякую мелкую болотную живность, сдергивает платок со шляпы, в которой наши знакомые до боли материальные макрообъекты - и восклицает: - Да неужели вы не видите вокруг них квантового ореола!? Ну, - вот вы, молодой человек, - поднимитесь пожалуйста! Худощавый парень в очках смущенно и несмело поднимается со своего места, зачем-то стащив с головы картуз... мнет его в руках, оглядывается по сторонам... А на него обращены насмешливые взоры всего зала... Так и что, - продолжает наседать Барон, - Вы лучше присмотритесь! Снимите очки-велосипед! Вы! Теперь! Видите! Квантовый! Ореол!? Парнишка покраснел до корней волос... - Вот, думает, - какой я дурак, дубина стоеросовая... Ко мне обращается самый научный физик... Барон! А я ничего не вижу, и даже не хочу поверить Первооткрывателю! От постоянного напряжения взгляда... от непривычки смотреть без очков... в глазах у юноши начинает двоиться, взор затмевают проступившие от яркого света слезы... И он... Да!!! Он видит! - Да!... бормочет юноша все с бОльшей уверенностью... Да! Вот он! Квантовый ореол!!! И обессиленно падает в свое кресло...

Между прочим, методики научиться видеть "ауру" как две капли воды напоминают эту байку... Тоже - надо длительное время, расфокусировав зрение, смотреть, как бы боковым зрением - оно, говорят мистики, - острее центрального: меньше изношено (! Подмигивающий !). И получается, что простой рабочий и крестьянин безо всяких КМ моделей и хитроумных физиических приборов, может увидеть то ли "биополе", то ли "квантовый ореол"... Чудеса!

Я приношу извинения уважаемым участникам нашей темы за некую акцентуацию ситуации... Но... Где там наша Любочка... Я задал ей вопрос о том, что такое осознание. Она пока еще не ответила, но мне кажется, я уже начинаю понимать... Вот юноша-очкарик из нашей истории - осознал!.... Он осознал, что был неправ, что все граждане должны теперь смотреть в указанную сторону и видеть то, что говорит Учитель... Барон...

Цитата:
... И основная особенность квантового компьютера как раз и состоит в том, что происходит манипулирование не ядрами, не материей, а именно квантовым ореолом, окружающем материю, нелокальными корреляциями, которые не принадлежат материальному миру, но в то же время объективны, физически реальны.

А вот здесь мне начинает казаться, что хорошо, что есть еще субъекты, с трудом поддающиеся гипнотическому воздействию... Г-н Барон, простите, Сережа! Мы до сих пор не можем увидеть эффект нелокальных корреляций на бытовом мещанском уровне, как бы это ни звучало вульгарно и приземленно в стенах академического института. Все макро тела продолжают подчиняться механике Ньютона и Эйнштейна, а пресловутые магические проявления - телепатия, ясновидение, телекинез и телепортация - так и остаются экспериментально неподтвержденными верованиями.

У меня остался еще один вопрос в плане чисто школьно-общеобразовательном. Как сейчас реально в железе строят эти волшебные квантовые компьютеры? Каким образом они реализуют свою фантастическую информационную емкость? Пипа обратила мое внимание на аналогию с АВМ. Если так - это понятно... Потому что если моделировать их на наших двоичных машинах, то информационному чуду просто неоткуда взяться - как бы мы ни прятались за комплексные представления: сколько нам надо различимых состояний, столько мы и должны предусмотреть битов: все та же двойка в степени... Так?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2008, 11:47:50 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #128 : 13 Марта 2008, 11:36:05 »

Вот я и спрашиваю Виталика:  "чего ты пялишься как баран на новые ворота новой парадигмы, чудик?". Войди - и сам увидишь. :)))
Виталик, мне тебя по настоящему жалко.  Плачущий

Олег, ты не оригинален. Аналогичная ситуация в наркологии. Беседует нарколог-психотерапевт с отпетым нарком и убеждает его, что напильники стаями на юг летать не могут, что из окон не вылетают красные крокодилы... А тот смотрит на него со снисходительной усмешкой и цедит сквозь зубы - А тебе, паря, никогда этого не понять. Ты сделай над собой усилие, вколись, употреби косячок - сам своими глазами все увидишь - и уверуешь, и согласишься со мной, что я был прав!
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 13 Марта 2008, 12:16:19 »

Vitaliy
Цитата:
Не могу понять, за какие уши (по выражению Пипы) новые физики вытаскивают Бога из окружающего мира.
... чего так Бога то боишься, Vitaliy ?   Непонимающий
... иль грехов так много, что лучше уж пускай Его не будет?  Шокированный
                    Да здравствует материя!
 Делаю что захочу, что душе (у атеистов - мозгу) будет угодно!  Крутой
   Попробуй Vitaliy  зайти на православный сайт и доказывай там верующим, что дурью они занимаются!
...может Тебе пойти ещё дальше...
Открой "глаза" Всему человечеству! и "одержимую демоном"  прихвати !    Смеющийся
Vitaliy
Цитата:
Физики в своих исследованиях дошли до того уровня дробления материи, который непосредственно современными приборами пощупать не удается. Они просто вынуждены строить умозрительные предположения, математические модели

Всё прогрессивное человечество смотрит на Вас Vitaliy с Пипой !
Спаси от назойливых физиков людей !
Вашей парочке ещё академика Лысенко не хватает... и товарища Сталина! ... ох бы покуражились!   Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #130 : 13 Марта 2008, 14:53:34 »

... чего так Бога то боишься, Vitaliy ?   Непонимающий
... иль грехов так много, что лучше уж пускай Его не будет?  Шокированный
                    Да здравствует материя!
 Делаю что захочу, что душе (у атеистов - мозгу) будет угодно!  Крутой
   Попробуй Vitaliy  зайти на православный сайт и доказывай там верующим, что дурью они занимаются!
Мигус, ты будешь от души LOL & ROFL, но я тебе поведаю - по секрету - большую тайну: Почти всегда, если я что-то говорю с уверенностью, я оказываюсь прав. Неоднократно подтверждалось. Мне это уже стало досаждать - потому и тянет в области, где уверенности нехватает.

Эзотерику вот почти прошел... Осталась КМ - последний оплот мистицизма. Я считаю науку единственным корректным путем познания и испытываю искреннее уважение к физикам, а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно. Это без приколов. Поэтому я и оказался здесь - поднабраться ума. То, что я сейчас говорю в отношении квантовых эффектов микро- и макромира - не сопровождается необходмиой мне субъективной уверенностью. Поэтому я внимательно вслушиваюсь в доводы оппонентов, все еще надеюсь раскопать сермягу.

Но суггестия, давление авторитетов и просто выдача желаемого за действительное - не пойдет. Туповатость и тугодумие имеют и свои положительные черты.

Цитата:
... и "одержимую демоном"  прихвати !    Смеющийся

К доводам "Одержимой демоном" я отношусь с особым вниманием. Я наблюдал за ней, как она сражалась в стане матерых эзотериков: одна фактически против всех. И это выглядело блестяще - я имею в виду четкость и строгость рассуждений против мистицизма, мракобесия и "падонкафсскоизыковава" красноречия. Здесь - другая ситуация... ну как... уже не темные медитаторы, а люди от науки. И тут она не теряет своей личной позиции, очень четко и внятно ее мотивирует. А удержаться в здешней среде, не побежать вслед за начальством, не перекраситься в Новую Веру - психологически очень трудно. Так вот люди, у которых не замыливаются глаза - безусловно достойны внимания и уважения. И если вы сумеете ее убедить в своей правоте, я все равно хотел бы после этого услышать ее личные мотивировки. Это было бы и интересно и поучительно.
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 13 Марта 2008, 16:18:22 »

Vitaliy
Цитата:
Эзотерику вот почти прошел... 
...видимо - неудачно! ...даже чакры непрочистили...   Подмигивающий
 Вообще эзотерику не проходят, это образ жизни, ей живут!  Подмигивающий

Цитата:
Я считаю науку единственным корректным путем познания и испытываю искреннее уважение к физикам, а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно.

... в знак уважения к физикам надо хоть чуток "быть в теме", а ещё лучше - погрузиться в неё, понять суть. И даже будучи оппонентом - задавать конструктивные, интересные своей глубиной вопросы!
   Любая наука пробивается к осмыслению человеками с большим трудом, порой и драматически и даже трагически... Вспомним генетику и кибернетику... и как мир не принимал идею о вращении Земли вокруг Солнца...
...и Вы Vitaliy в стане этих непринимающих... надо сказать - незавидная роль, хотя " это" явление всегда будет присутствовать в околонаучной среде...  Грустный
    Не стоит "со своими представлениями" врываться, размахивать кувалдой..." а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно."
   Квантовой теорией занимаются тысячи учёных во всём мире. Это новое, порой неизведанное направление. На многие вопросы пока нет ответов, и это естественно!
  ...а Вы Vitaliy не будучи даже простым физиком, пытаетесь низвергнуть труд и осмысление парадигмы КТ тысячи людей - специалистов, посвятивших свою жизнь этой науке!    Шокированный
...и как! Вы задаёте вопросы такого типа :
Цитата:
Сережа! А вы исключаете такую возможность, что синхронизм ядерных спинов - это артефакт, который возник... ну я, конечно, не скажу, по какой причине? 
  Весь научный квантовый мир в шоке, а Серёжа вынужден хоть что-то ответить!   Смеющийся

   ... со стороны это кажется нелепо, и даже глупо...     Непонимающий

   P.S. Если Вы Vitaliy агент враждебных Украинских спецслужб, и не желаете быстрого продвижения России в этом направлении, то тогда - другое дело...  Рот на замке

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #132 : 13 Марта 2008, 16:59:02 »

Vitaliy
Цитата:
Эзотерику вот почти прошел... 
...видимо - неудачно! ...даже чакры непрочистили...   Подмигивающий
 Вообще эзотерику не проходят, это образ жизни, ей живут!  Подмигивающий

Вы упустили мою мысль относительно того, что с одним и тем же предметом - нарокоманией - можно знакомиться с позиций специалиста-нарколога и с позиций самого наркомана. Вы предлагаете последнее. Причем без выработки взгляда со стороны.

Цитата:
... в знак уважения к физикам надо хоть чуток "быть в теме", а ещё лучше - погрузиться в неё, понять суть. И даже будучи оппонентом - задавать конструктивные, интересные своей глубиной вопросы!

Придется открыть вам еще одну истину. В наше время особо впечатляющий прогресс зачастую случается на стыке наук. Может быть, вы слышали о СО АН СССР - это центр мирового масштаба - так работа там строилась именно по этому принципу. В, частности, помимо рабочих семинаров, в кафе "Под интегралом" собирались граждане самых различных специальностей, высказывали самые залихватские идеи и знакомились с работами тех, кто трудился в соседних институтах совершенно в других науках. Понятно, что энциклопедисты, которые глубоко и творчески работают в несокольких областях знаний, сегодня перевелись. А для того, чтобы глубже изучать те или иные вопросы из смежных дисциплин, необходимо получить хотя бы интуитивную уверенность, что они содержат интересующие исследователя идеи и решения.

Цитата:
...   Квантовой теорией занимаются тысячи учёных во всём мире. Это новое, порой неизведанное направление. На многие вопросы пока нет ответов, и это естественно!
  ...а Вы Vitaliy не будучи даже простым физиком, пытаетесь низвергнуть труд и осмысление парадигмы КТ тысячи людей - специалистов, посвятивших свою жизнь этой науке!    Шокированный

Даже моего первоначального поверхностного знакомства с КМ оказалось достаточно, чтобы понять, что граждане работают в этой области по-разному. Одни углубляют и расширяют физические подходы к познанию Мира, а другие претендуют на нечто большее - смычку с Богом, переворот материалистической парадигмы, объяснение магических явлений, само существование которых под большим вопросом. Эта позиция разделяется далеко не всеми титулованными физиками, ссылки на работы которых время от времени тут мелькают. Поэтому не надо нервничать, обижаться... Вопросы в данном ключе вполне уместны, а получаемые ответы далеко не так бесспорны, как принято в науке.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 13 Марта 2008, 17:32:33 »

Цитата:
Вы упустили мою мысль относительно того, что с одним и тем же предметом - нарокоманией - можно знакомиться с позиций специалиста-нарколога и с позиций самого наркомана. Вы предлагаете последнее. Причем без выработки взгляда со стороны.
Твою мысль не упустили, а в очередной раз опустили как мысль не имеющую к данной ситуации никакого отношения.
КМ - это не наркомания.
Ты - не нарколог.
и тут не наркоманы собрались.

Скорее тут так: ты глупое дитятко которое никогда не покидало комнаты в которой и народилось. Но ты любопытное глупое дитятко и все пытаешься распросить входящих и выходящих взрослых дяденек и тетенек о том, что есть снаружи. Тебе предлагают - пойди и сам посмотри. Но ты еще и трусливое дитятко и просто забалтывашь все, убеждая себя, что никакого снаружи не существует. Мало того, ты - еще и наглое дитятко, ибо всегда всем заявляешь, что ты всегда прав, а все кто утверждает, что снаружи много чего есть - просто обкурились и их глючит. :)

Странно все это выгдядит в исполнении взрослого. :)
Господа, а уж не круглый ли дурак наш Виталик просто-напросто?

 
« Последнее редактирование: 13 Марта 2008, 17:41:40 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #134 : 13 Марта 2008, 19:01:42 »

Олег, а можно без истерики? Мы пришли к тому, что личности обсуждать неинтересно. У тебя нечего сказать по существу? - Иди, охолонь, подумай. Если что путное надумаешь - заходи. А нет - тебя же никто сюда силком не затаскивал и на привязи не держит. Здесь беседуют люди, у которых есть что сказать. Если таковых не останется - вопрос решится сам собой.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 13 Марта 2008, 19:27:00 »

   Случаю с кубитом можно противопоставить аналогию с ... айсбергом :). Тот тоже виден не целиком, а только его надводная часть. И если нырять не умеешь, то и ограничишься осью Z, которая торчит над водой. А основное тело айсберга там - под водой, в невидимости. И оно вроде как не материально, если в воду не нырять. И тут тоже можно во всю фантазировать, что под водой живет Нептун с трезубцем, и именно он тот айсберг из воды высунул, чтобы нас всех удивить :).
Не знаю, как Нептун, но ты меня удивляешь!  Шокированный
Твоя аналогия "айсберг" за пример бита еще сойдет - "надводная часть-подводная часть", но выдать за пример кубита - извини, дорогуша, не получится - примитивно.
Щас исправлю.
Ну хотя бы так. Тоже не ах-ти, признаю, упираться не буду, но все же ближе к истине:  Подмигивающий
Это если когда айсберг полностью над водой - считать первым базисным состоянием, а когда он полностью в воде - вторым базисным состоянием, а когда он качается на волнах по закону Dz-гамильтониана - "туда-сюда, туда-сюда"   - считать суперпозицией базисных состояний с определенными коэффициентами - где подсел глубже, где понялся выше...
И это только в том случае, если считать айсберг замкнутой системой. А если учесть, что на самом деле он система открытая: там к нему другой айсберг прибился, а там кусочек откололся, а там него бомбу сбросили..
Вот это я понимаю - пример динамической системы!  Смеющийся
Сидишь такая, Пипа, на берегу и ждешь от айсберга погоды, в смысле, цунами.. Смеющийся
И когда твои предсказания будут более точными? Когда ты видишь айсберг как бит или как кубит? Подмигивающий

Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #136 : 13 Марта 2008, 19:28:38 »

Цитата:
Олег, а можно без истерики? Мы пришли к тому, что личности обсуждать неинтересно. У тебя нечего сказать по существу? - Иди, охолонь, подумай. Если что путное надумаешь - заходи. А нет - тебя же никто сюда силком не затаскивал и на привязи не держит. Здесь беседуют люди, у которых есть что сказать. Если таковых не останется - вопрос решится сам собой.
Это не истерика, Виталик, а констатация факта. Ну вот по дурацки ты тут себя ведешь и все тут. Это так выглядит реально. И вопрос у меня вполне корректный и по существу: если человек уперто  ведет себя как форменный дурак, то уж не дурак ли он на самом деле?

А вот тебя опять что-то переклинило и на дурацкую дидактику пронесло. Хех.

ЗЫ: Имхо, к сожалению, популяризации Пипы послужили Виталику в качестве медвежей услуги. Такие школярские предельно упрощеные, урезаные практически до опошления популяризации хороши для набивки мозгов подростков "первичным компостом" на котором уже потом может произрасти уже свое настоящее знание. Но Виталик по простоте душевной думает о них как о "научных знаниях" и, естественно, сильно заблуждается. Факт - судя по его вопрсам, у него совершенно нелепое представление о квантовой парадигме. :)
И, увы, Виталик - уже не школьник -  его головка уже под завязку набита иным компостом уже поросшим своим, Виталиковым мировоззрением с которым он ни за что не расстанется добровольно. Да даже если бы и захотел он это под неумолимым давлением действительности - старый компост ему это все равно не позволит - он скорее сойдет с ума.
 
« Последнее редактирование: 13 Марта 2008, 20:44:41 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 13 Марта 2008, 22:55:07 »

Цитата:
Не могу понять, за какие уши  новые физики вытаскивают Бога из окружающего
вот вопрос и ещё где то был-что то про мат носители идеального

понятно что ещё не разные,но уже видоизменённые грани одного
позволь выделить--возможно ли понятия км ,образы ,создаваемые ею ,исчпользовать как эти мат,идеальные образы--нет
Можно наоборот-использовать второе для иллюстрации первого
Почему же нельзя?
потому что у науки ,у человека ,у ноосферы-разные векторы развития. то что нам кажется значимым ,полезным,не обязательно реализуется в желаемом виде.

Речь ,как не крути ,ты ведёшь о человеке будущего

Что может дать км-инструмент и другие методы решения задач
Ты ,вит,владеешь каким то -причём одним инструментом методом ,Он где то успешный ,к сожалению и кажется тебе успешным.
Но ты действительно не видишь других.
Методы решений Не интегрируются.Векторы развития Не интегрируюся
Реализуема ли телепатия--да Реализуется ли -Можт люба на ушко шепнёт :)
Наука не бастион эзотерики это другой вектор развития и не В ноосфере ,а ноосферы
Развитие всегда идёт к основам ,иначе -коллапс
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 13 Марта 2008, 23:47:38 »

April
Цитата:
Это если когда айсберг полностью над водой - считать первым базисным состоянием, а когда он полностью в воде - вторым базисным состоянием
нет,April ,пипа ввела важное дополнение,что граница воды -грань между мирами,,разные базисн сост относятся к одному миру
Подскажи ,с учётом этого ,как будут выглядеть 0,1
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 14 Марта 2008, 00:42:01 »

Олег, ну ты никак не уймешься... Скажи, что ты в жизни видел из магических проявлений, на которые так уверенно претендуют некоторые энтузиасты КМ? Ты не отвлекайся на всякую хрень, что у тебя из-под пальцев на клаву сыпется, и не развешивай ярлыки - говори по существу... Опять же, если можешь...  Подмигивающий
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 14 Марта 2008, 14:27:58 »

Виталя, тебе уже многое "по-существу" тут говорилось - но ты все-все мимо ушей пропустил. А твое дурацкое хвастовство, идиотская дидактика, и каша наивных суждений о вещах, в которых ты не петришь уже начинают повторяться тут по третьему кругу. Ты зациклился.   
Так что отддохника ты ...   
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 14 Марта 2008, 18:34:57 »

Vitaliy

Цитата:
Сережа! А вы исключаете такую возможность, что синхронизм ядерных спинов - это артефакт, который возник... ну я, конечно, не скажу, по какой причине? Может, как пример с рыбкой в аквариуме Д.Бома...

Почему артефакт? :) Принцип работы артефакта неизвестен, а здесь, наоборот, все хорошо известно и работает в строгом соответствии с теорией. Причем запутанность работает уже в технических устройствах. А пример Д. Бома с рыбкой – это как раз попытка по-простому, что называется «на пальцах», объяснить принцип работы запутанности. Согласованное поведение спинов, находящихся в несепарабельном состоянии, объясняется тем, что они представляют собой одно целое, их разделенность есть иллюзия, как говорит Д. Бом. Так оно и есть, «телепатическая» связь между подсистемами объясняется их единством на более фундаментальном уровне :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #142 : 15 Марта 2008, 00:23:10 »

Сережа! В вашей статье "Квантовая магия" вы сопоставляете физику квантовой запутанности и учение о торсионных полях, о природе физического вакуума:

Цитата:
По моему мнению, торсионную теорию можно рассматривать как своеобразную интерпретацию отдельных положений теории запутанных состояний. В любом случае теории торсионного поля явно недостаточно для того, чтобы управлять нелокальными квантовыми корреляциями в системе (торсионными полями). В ней не формализовано описание динамических процессов перехода между классическими и квантовыми корреляциями, нет количественных характеристик для оценки квантовой запутанности в системе (степени близости к первичному торсионному полю) и т. д. В этом отношении у современной квантовой теории есть ряд очевидных преимуществ — она объясняет физическую природу нелокальных взаимодействий, имеет развитый теоретический аппарат для количественного описания нелокальных явлений, в том числе и информационных процессов в терминах квантовой информации.

... Управление эфиром, как я полагаю, это то же самое, что управление мерой квантовой запутанности (процессами декогеренции/рекогеренции). Более того, квантовая теория открывает возможность воздействовать на «абсолютную пустоту» в прямом смысле этого слова.

Ваши протеже, насколько я понимаю, продвинулись "дальше" в плане практического приложения, в частности, теории торсионных полей, создания "торсионных генераторов" и прочих кунстштюков. Так мелькали сообщения о генераторах с КПД значительно большем 100%. Рассказывалось о системе отопления жилого дома путем прокачки по системе обычной воды, закрученной центробежным насосом. Когда я поведал этот перл научно-технической мысли нашему сантехнику Вите, он долго хохотал, матерился и обвинял авторов в незании первого и второго начала термодинамики (ну, вот... такие у нас встречаются сантехники Подмигивающий... ). Они - говорил Витя - не дом нагревали, а тепло оттуда выкачивали (система была замкнута в кольцо) - поэтому-то и повышалась температура теплоносителя... Читал я и про то, как в Америке некие расторопные граждане создали насадку на входной патрубок автомобильного двигателя ценой в $25, которая превращала ламинарный поток воздуха в турбулентный - согласно теории Шипова и Акимова. Говорилось, что эта насадка на 10% сокращает расход топлива. Вредный и занудный журналюга опросил целый ряд водителей, польующихся этой приблудой. Резюме - жульничество. Насколько мне известно, силовых установок с КПД больше 100% живьем тоже никто не видел, так же как и систем связи на торсионных принципах.

В горячих дебатах, имевших место в нашей теме, неоднократно давались ссылки на светила мировой физической науки, которые не позволяют усомниться в теоретической обоснованности и перспективности использования на макроуровне рассматриваемых теоретических достижений. О суете вокруг торсионных полей достаточно полно высказался Э.П.Кругляков. Я знаю, как его и возглавляемую им комиссию недолюбливают новаторы-изобретатели, ниспровергатели заскорузлых классических представлений и открыватели новых фундаментальных наук, но обратите внимание на обилие ссылок, имена известных специалистов и множество утверждений претендентов на лавры, которые при проверке оказались липой... И это - про область, которую вы считаете частью, подразделом, вариантом вашего подхода... Тов. Шипов и Акимов вели себя, конечно же, несравненно более шумно, напористо и понараздавали много технических авансов - на них было обращено больше внимания, и проще оценить, поскольку они не атомами манипулировали, а весомыми, грубыми и зримыми материальными сущностями. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?
« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 15:44:21 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #143 : 15 Марта 2008, 15:14:28 »

С любопытной ситуацией сталкиваешься в обоих случаях: и в стане эзотериков, и в стане КМ-щиков. И те и другие не приветствуют и не готовы отвечать на вопросы со стороны. Основная концепция: А вот ты займись сам практиками ИСС (у первых), либо ты освой КМ (у вторых). Но при этом надо понимать, что ты подключаешься к одному или другому эгрегору - со всеми плюсами и минусами, что следуют из этого.

Эзотерик, даже достигший самых незначительных успехов в медитации, ОС, АП, ВТО, - уже чувствует себя вкусившим от чаши сей, - ему не критика нужна и не альтернативные взгляды... а то никак собъешься - и вообще безо всего останешься...

Похожая ситуация и у КМ-щиков... Определенное положение в научной среде... Статьи, публикации, монографии, ученая степень... Нужно подтверждать свои претензии, доказывать прогрессивность, оригинальность и исключительность своих идей. Во всем этом, нет никакого криминала. Исследователь и должен быть увлеченным, азартным, стараться копнуть поглубже и кинуть подальше... Подмигивающий Но при этом где-то умышленно, а где-то чисто психологически, исподволь, незаметно для самого себя - переходится та грань научной достоверности и объективности, которая есть всегда, но которую так трудно отследить. На самом деле, без мечтаний, фантазий и гипотез нельзя. Так же как и чудо - это необходимые компоненты научного поиска. Важно не утратить чувства меры. Я намеренно не называю здесь конкретных имен - потому что приговор, как известно из юриспруденции - дело суда. А тут у нас не суд и не может быть даже претензий на всесторонность и объективность. Просто я фиксирую моменты, которые мне представляются важными и знаковыми...

Мне очень понравилась фраза, сказанная не помню кем... но бесспорно умным мужиком и хорошим спецом в своем деле, возможно, это был проф. Ю.А.Воронин - может кто его и знал: - Я ничего не понимаю в вашей науке и поэтому могу рассуждать объективно....

Так вот что же я сумел почерпнуть, будучи в гостях на этом форуме. Напомню, что моя цель была узнать, что говорит современная физика в отношении эзотерических "заморочек", нет ли тут какого-то продвижения вперед в плане 2-4 уровней (см. ранее мою классификацию эзотерики). С первым уровнем - нейро- или психосоматикой, я думаю, вопрос полностью ясен - в положительном ключе.

То, что я буду толковать ниже - это самые сырые, предположительные соображения, выраженные языком непрофессионала. Зачем? А вдруг кто-то сумеет разглядеть здесь рационалию, высказать здравые замечания - это было бы просто здОрово! Либо наоборот, представить аргументированные альтернативные версии - тоже неплохо. Если у кого наберется резону сказать, типа - Иди, читай "Материализм и эмпириокритицизм", либо труды корифеев КМ, или Шипова с Акимовым, или даже супругов Тихоплавов... то можно этого не делать - сэкономить площадь темы...

Повидимому, с мироустройством ситуация такая... Похоже, что запутанные, когерентные состояния действительно существуют. Я все время пытался задать вопрос - состояния ЧЕГО? Ответа я не услышал... Так, наверное, речь действительно идет о каком-то энергетическом бульоне... где максимальна энтропия, все поля действуют хаотически, в разные стороны. Кто-то называет это энергетическое состояние эфиром. Материи в нашем понимании еще нет, она вся по формуле E = mc2 "закопана" в энергии. И вот в этом энергетическом бульоне возможны и флюктуации - волны. При этом разные "точки" волны связаны типа синхронизмом фазы. Если их все-таки интерпретировать как корпускулы - вот и получается их ентенгленность.

Под влиянием некоторых обстоятельств в этом бульоне могут происходить трансформации по той же эйнштейновской формуле в материю. Возможно, это происходит не сразу, а постепенно - через отдельные уровни. Каким-то образом получаются устойчивые конфигурации ядер и атомов, формируются валентности, которые потом дают возможность материи формироваться уже на молекулярном уровне. Потом - органика, жизнь, сознание. Получается, кстати, что Вселенная не обязательно стремится к состоянию максимальной энтропии - она именно с него и начиналась - с эфира, первоначального энергетического бульона... А дальше уже вступает в свои права ноосфера - и пошло-поехало. Что будет потом - будет ли и как высокоорганизованная материя опять переходить в состояние эфира - надо думать... Не знаю.

И вот вылезаем мы на уровень этого самого пресловутого макромира - в мир наших физических и психических реалий... Касательно моего основного вопроса - магических проявлений на уровне телепатии, ясновидения, телекинеза, телепортации, а самое главное - на уровне существования ЭИП, его информационной компоненты - там, судя по всему, ПУСТО. От состояния эфира здесь уже практически ничего нет. Никаких эзотерических энергетических тел у человека нет. Автономно душа не существует, никаких переселений, реинкарнаций - тоже нет. Бог... если его идентифицировать с эфиром - пожалуйста... Там ему и место. Конечно никакой телеологии нет и быть не может, никаких предначертаний в плане судьбы, кармы - тоже. Если кто понимает Бога на уровне Любви, осознания и просветления - так это пожалуйста... никаких возражений. В эзотерике реально работает нейросоматика, психология и социопсихология. Самый расхожий пример - НЛП.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 15:23:18 от Vitaliy » Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 15 Марта 2008, 16:07:17 »

Цитата:
. Основная концепция: А вот ты займись сам практиками ИСС (у первых), либо ты освой КМ (у вторых).
разрешите вас прям расцеловать Целующий Целующий Целующий
Цитата:
Так, наверное, речь действительно идет о каком-то энергетическом бульоне..
сходи и посмотри ,видящий хренов(неку хороший ,это араб козёл :)) пена там ,а не бульон :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #145 : 15 Марта 2008, 17:11:01 »

нет,April ,пипа ввела важное дополнение,что граница воды -грань между мирами,,разные базисн сост относятся к одному миру
Базисные состояния не "относятся к одному миру", они создают   некий МИР, обеспечивают его целостность, системность. Базисные состояния - и есть границы мира.
Или иначе - границы  мира  проходят по его базисным состояниям.
Если вам очень хочется, чтобы половина айсберга находилась в одном "мире" - в воде, а другая половина - в другом - в воздухе, то и рассматривать "айсберг" надо в двух различных базисах как две различные , но запутанные между собой динамические системы. Тогда уж точно граница воды будет границей между мирами.  Подмигивающий Или рассматривать "айсберг" - как двухкубитовую систему, что почти одно и тоже, но тогда у нее будет 4 базисных состояния, а граница воды - это граница между одной половинкой мира и другой половинкой мира Подмигивающий 
Подскажи ,с учётом этого ,как будут выглядеть 0,1
С учетом чего этого?
В моем примере?
Или в примере с двумя мирами?

Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 15 Марта 2008, 19:10:32 »

Цитата:
Базисые состояния создают некий МИР.

О,да! И типа - нет. Кто управляет(в смысле меняет на иной мир) базисом - тот ...
Сиситемность - это условие выживания в выбраннном мире.
Есть системность - обусловленная внешней средой - декогеренция.
Есть системность - обусловленная изнутри субъекта - декомпозиция.
Интерференция.
Есть иллюзия выбора ...
Есть итог интерференции "борьбы и единства"...
Смотрим ... ждем ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 15 Марта 2008, 21:10:18 »

April
спасибо Целующий
можт кто поймёт разницу между вероятностностью и квантовым ореолом :)
ещё бы приплести калибровочные преобразования в качестве способа работы кк ,... для ясности :)


Цитата:
Кто управляет
Oleg.Ol  , ты в ясли ходить не пробовал Веселый
кто съел варенье--оно само
кто разбил чашку --она сама Смеющийся

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #148 : 16 Марта 2008, 09:09:37 »

Цитата:
Базисые состояния создают некий МИР.
О,да! И типа - нет. Кто управляет(в смысле меняет на иной мир) базисом - тот ...
Управляем ли мы айсбергом, если при рассмотрении поменяли  один базис на другой?
Не думаю, что речь должна идти об управлении.
Или не так. Об управлении чем? Айсбергом?  Миром?
Скорее - о взаиомдействии и взаимовлиянии.
С тем же айсбергом.
И управлении. Но не айсбергом.
Не миром.
А управлении взаимодействием с ним .
Делая более разнообразным и богатым или сводя к примитиву наш с ним способ  взаимодействия, а значит - и взаимовлияния.
Посредством организации и манипулирования корреляциями - "пространством между" -  собой и миром.
Сиситемность - это условие выживания в выбраннном мире.
Системность - условие выживания мира.
Остальное - цели, задачи и методы организации взаимодействия.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 16 Марта 2008, 10:26:39 »

Цитата:
А управлении взаимодействием с ним.

Мдя. А можно ли управлять невзаимодействуя ваще?
Типа чисто магически на уровне кода, чтоли?
Типа - остановил время, вызвал окно отладчика, модифицировал код "айсберг(...)" и запустил время опять ... :):):)

Цитата:
Системность - условие выживания мира.
Остальное - цели, задачи и методы организации взаимодействия.

Мдя. Какого еще мира? Предметного, который у тебя в памяти и перед глазами? Дык этот предметный мир - мертвая свалка уже реализованных, а значит и уже ИСКЛЮЧЕННЫХ из суперпозиции альтернатив. Зачем этой свалке исключений вообще выживать ежели она мертва и абсолютно неизменна.
Поэтому то, что ты наблюдаешь как "окружающую предметную среду" может только намекать на то, с чем ты реально взаимодействуешь. Но люди не врубаются в это. Потому и получается у человеков всегда, када он рулить пытается: "хотел как лучче, а получилось как всегда". Причем чем глобальней целенаправленый рулез, тем глобальнее итоговая "жопа".

неку
Цитата:
можт кто поймёт разницу между вероятностностью и квантовым ореолом


Квантовый ореол - это умозрительный образ, показывающий как бы выглядела квантовая суперпозиция состояний ежели бы ее можно было бы наблюдать в предметном мире (безальтернативном мире исключений).
Представь себе некое квантовое животное, которое питается квантовой суперпозицией, а какает редуцированной до единственности предметной реальностью.
Вероятностный подход - это попытка понять "исходную" квантовую суперпозицию копаясь в экскрементах этого животного.
У этого квантового животного есть поэтическое имя - "редукция вектора состояния"(У Пенроуза: R-процедура)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2008, 11:11:18 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 16 Марта 2008, 10:45:27 »


интересна разница между женским и мужским подходом
при колебании ,что ли базиса ,женский помогает быстренько восстановиться(информационно?) ,мужской несколько судорожно удержаться
попытки мужчин  сблизить подходы частенько приводят к якорям типа шарденовской или странниковской омеги или фашизму джамаля или дх

Цитата:
"хотел как лучче, а получилось как всегда
дык,..если они в ясли не ходили..
« Последнее редактирование: 16 Марта 2008, 10:55:05 от неку » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 16 Марта 2008, 11:04:46 »

Про бит и кубит

   В материальном виде бит - это устройство, которое постоянно пребывает в одном из двух возможных состояний - 0 или 1. Причем это постоянство состояния имеет место вне зависимости от того, проверяем ли мы текущее состояние бита или он предоставлен только самому себе. Ни в каких промежуточных состояниях между эти двумя крайностями идеальный бит пребывать физически не может. Именно этим свойством и обусловлено использование таких устройств для организации компьютерной памяти - бит остается в том состоянии, в которое его установили.
   Реальные биты, построенные на электронных триггерах, лишь чуть-чуть не дотягивают до идеала - они имеют некоторое время релаксации (перехода из одного состояния в другое), однако это время порядка долей наносекунд, что несоизмеримо мало по сравнению с тем временем, в течение которого бит ведет себя спокойно. И этот немного смазанный переход имеет место только в момент записи в него информации, т.е. в момент, когда его надо переписать в противоположное состояние, чем то, в котором он раньше был. Это лишь издержки инерционности устройства, из-за которой проблематично с производить с ним действия со скоростью, превышающую скорость света. Тем не менее, это практически не портит потребительские свойства таких устройств.
   А теперь рассмотрим кубит, обратив особое внимание на противоречивость его определения. Кубит определяется как устройство, которое проявляет два своих "крайних состояния" только в результате изменения, в то время как самому кубиту разрешается пребывать в любом промежуточном состоянии. Причем здесь это уже не отклонение от идеала, а именно его легальное состояние. При этом даже в самом определении кубита заложено такое поведение, поскольку декларируется, что его состояние является линейной комбинаций тех двух крайностей, которые проявляются в результате измерения.
   Линейная комбинация - это когда компоненты смеси присутствуют в долевом отношении. Столько-то процентов одного, а сколько-то другого. Например, водка есть линейная комбинация спирта и воды :).
   Водка = 0.4 * Спирт + 0.6 * Вода,
где 0.4 и 0.6 - коэффициенты, определяющие линейную комбинацию. 
Кубиту в этом отношении предоставлена еще большая свобода, поскольку для него эти коэффициенты могут быть комплексными числами.
   Противоречие в определении кубита, на которое я просила обратить внимание, состоит в том, что с одной стороны  кубиту дозволено принимать все промежуточные состояния между крайностями, плавно перетекая из одной в другую, и в то же самое время декларируется невозможность экспериментально обнаружить кубит в промежуточном состоянии. Эксперимент всегда должен определять лишь один из двух вариантов, и не более того. Например, для смесей спирта с воды таким экспериментом может служить проверка на горючесть - горит или не горит. При этом горючую смесь называют спиртом, а не горючую - водой.
   Образно говоря, классический бит подобен монетке, которая постоянно лежит на одной стороне, а кубит похож на монетку, которая летает в невесомости, и которою приходится мухобойкой :) прижимать к стенке, чтобы проверить на орел или решку.
   Именно это противоречие и служит для протаскивания идеи о "потустороннем мире". Ведь по самому своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ проявлять в эксперименте свои промежуточные состояния кубиту строго запрещено. Т.е., образно говоря, свои промежуточные состояния кубит должен держать в тайне, а при проверке косить на классический бит. Такой "подлог" удается обнаружить только тем, что при повторной поверке кубит может выдавать другой результат, поскольку точно не помнит того, какой результат он выдавал при прошлой проверке. Благодаря чему, статистическими методами при множестве испытаний можно приблизительно оценить "проекцию на ось Z", т.е. на то направление, по которому различаются крайности.
   А раз истинное свое состояние кубиту положено хранить в тайне, то пространство "области допустимых значений" оказывается по определению непроявленным в эксперименте. Вот вам и "потусторонний мир", являющийся "источником всего сущего" :).
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 16 Марта 2008, 11:34:11 »

Пипа, опять упрощая, ты пришла к фигне. Легко и непринужденно выплеснула с водой и ребенка.
Почему ты умолчала об унитарной эволюции квантовой системы? Или для тебя только "мухобойка" редукции имеет "объективную" реальность, а остальное все - "потусторонний мир"?
По мне дык наоборот - нету никакой "объективной" мухобойки, а есть "плоские масги" редукционщиков, что тоже - "объективная" реальность. :):):)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)