Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[Vitaliy]

   Иногда полезно человека представлять не в виде контейнера, а в виде зоопарка огромного количества микроорганизмов, паразитирующих на хозяине - носителе основного ДНК.
...а вообще - опять же чисто материалистический подход: человек - контейнер для ДНК. А маленькая дрозофилла - такой-же контейнер...  любое многоклеточное существо можно представить в виде контейнеров...
   Но один контейнер довольствуется слизью, а другому требуется "культурал"!   
... значит - не всё так просто в ... эволюции !   

Еще бы... просто... Конечно же, очень даже непросто. Генный механизм - просто единое средство кодирования неследственной информации, но он используется и дрозофиллами и людьми и прочими микробами и обезьянами. Каждая животинка в своей экологической нише что-то такое вытворяет. Насчет существования какого-либо единого божественного плана развития, кармы, я думаю, можно ставить жирный крест. Не так оно крутится... Но вся эта карусель живых организмов, биоорганики, да и химических веществ сплетается в единую сеть взаимодействующих не только веществ, но и живых организмов

Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.

Где-то случайно, но, в основном, взаимообусловленно сплетаются вместе сценарии существования существ Природы. На каждом уровне действуют свои формы взаимодействия. Наиболее сложными и совершенными являются формы человеческого общества. Поэтому и получается, что мы оказались на острие эволюции и должны отрабатывать свое предназначенье - хотя оно и сложилось вроде как само собой, но, с другой стороны, как результат, следствие взаимодействия множества взаимодействующих и взаимообусловленных причин.

[Vitaliy]

Виталику:
"Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных."
Д.С. Чернавский "СИНЕРГЕТИКА И ИНФОРМАЦИЯ"
http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm
Ознакомься. Полезно будет. Там тоже типа "материалистический" подход.

Олежек, спасибо за ссылочку! Я ее просмотрел по диагонали и припас. Что можно сказать. Меня всегда воротило от энциклопедического подхода. Когда в кучу сваливаются определения и точки зрения из многих парадигм и концепций. До сих пор я всегда приводил в пример определения понятия "система". У Авенира Ивановича Уемова в одной из его книг собрано... дай Бог памяти... что-то вроде 52 определения систем. На мой взгляд, проку от этого никакого - при всем моем уважении к А.И. В свое время я отказался от участия в составлении энциклопедического словаря по искусственному интеллекту. И действительно, когда он вышел из печати, я внимательно его просмотрел и вернул на прилавок магазина, хотя книги в то время стоили очень дешево, а у меня был весьма низкий порог по приобретению... Никакого проку подобный подход не имеет. Нельзя отрывать определения от авторских парадигм. Каждый специалист мыслит что-то свое, соображает, как это все правильней увязать, чтобы получить требуемый результат... Другой решает другие задачи и тоже выстраивает под себя эту же предметную область. И вот приходит энциклопедист с большой шинковкой и рубит каждую из парадигм, выцеживает похожие термины - "система", "информация", "смысл", "значение" и т.п., выдирает из первоисточников и собирает вместе в одно хранилище: смотрите и любуйтесь! Вот этот дал такое определение, а вот этот - совсем с другого боку... А человеку, которому нужно решать какую-то свою специфическую задачу, - что выбрать? Ведь каждый из его предшественников не с бухты-барахты давал свои определения, они у него тоже были выстраданными и вымученными.

Так и тут у Чернавского с информацией. Мужик совершенно добросовестный, энциклопедист. Я бы никогда не сподвигнулся на подобный труд, да и эрудиции бы нехватило. А что в итоге? Очень много путаницы, где у него чисто информационные аспекты путаются с материальными; причем верно это и для классических случаев (что меня сейчас мало интересует) и для КМ - что наиболее интересно... И, конечно же, вся излагаемая им информационная точка зрения направлена на максимально адекватное описание - в данном случае - запутанных, статистически неопределенных систем. Я думаю, что народ вообще-то научился делать это достаточно грамотно. Но меня-то что раздразнило: что кое-кто вытягивает понятие информации туда - поперед материи, протаскивая этим Бога и прочий идеализм, подрывая вообще фундамент строгого научного подхода. В таких случаях надо быть архистрогим, архиосторожным и максимально корректным, не допускать выдачи фантазмов за установленные наукой факты.

В заключение, скажу все-таки, что оснований отказываться от моих представлений об информации, когда ведется обсуждение вопросов связанных с ноосферой, функциями сознания, целенаправленной деятельностью, принципами организации баз знаний - нет.

Ну, а в целом, статья, конечно, достаточно полная по широте охвата. Глядишь, когда и полезно будет заглянуть за уточнениями... Кстати, я еще сунул нос непосредственно на сайт Курдюмова - там есть любопытные работы, например, "СИНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ КОЭВОЛЮЦИИ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ" - в чем-то перекликается с некоторыми нашими тут постингами.

[ScrollLock]

врождённые инстинкты, связанные с нравственностью и моралью ...

А что здесь не так? Разве общечеловеческая мораль не связана с природой человека (которая в свою очередь имеет генетическую основу)? И почему надо поведение остальных приматов объяснять только инстинктами и условными рефлексами, а поведение примата Homo Sapiens - с шиком и пафосом? Хотя я признаю уникальность человека и его разума в животном мире, но считаю, что инстинкты и условные рефлексы у нас есть и жить помогают.

Люди - контейнеры ДНК.

Я привык смотреть на системы под тем углом, под которым это удобно делать. Иногда удобен взгляд на человека как на контейнер ДНК, иногда - как на духовное существо; на любовь можно посмотреть как на возвышенное чувство, достойное поэзии, а можно как на генетическую программу по воспроизводству. Всё определяется задачей и контекстом.

Вот там естественным образом и возникает понятие информации, процессов ее создания (кодирования, шифрования, модуляции) на материальном носителе и потребления в процессе обратного декодирования, интерпретации.

Тут есть одна проблема, трудная для материализма. Вы наверняка ощущаете, что "я - это я" и знаете, что это исчезает в глубоком сне. А теперь представьте себе человека, который внешне ведёт себя как обычно, но его внутреннее ощущение соответствует Вашему в состоянии глубокого сна (т.е. "я - это я" не возникает, а лишь имитируется поведенческими реакциями).

[Vitaliy]

Я привык смотреть на системы под тем углом, под которым это удобно делать. Иногда удобен взгляд на человека как на контейнер ДНК, иногда - как на духовное существо; на любовь можно посмотреть как на возвышенное чувство, достойное поэзии, а можно как на генетическую программу по воспроизводству. Всё определяется задачей и контекстом.

Абсолютно верно. Какие могут быть возражения? Просто мне понравилась лаконичность формулировки "контейнер ДНК", если обсуждать вопросы эволюции...

Вот там естественным образом и возникает понятие информации, процессов ее создания (кодирования, шифрования, модуляции) на материальном носителе и потребления в процессе обратного декодирования, интерпретации.

Тут есть одна проблема, трудная для материализма. Вы наверняка ощущаете, что "я - это я" и знаете, что это исчезает в глубоком сне. А теперь представьте себе человека, который внешне ведёт себя как обычно, но его внутреннее ощущение соответствует Вашему в состоянии глубокого сна (т.е. "я - это я" не возникает, а лишь имитируется поведенческими реакциями).

Проблема, конечно, трудная - но материалисты тоже бывают честными гражданами... . Главное, никаких противоречий - принципиальных - с позицией разумного материализма тут нет и быть не может. Просто вопрос безусловно сложен и вот в своих моделях разумного поведения мы пока до этих уровней не добрались... .

Что прежде всего делает новорожденный младенец? Он начинает сообразовываться с обработкой сигналов от своих рецепторов, начинает различать сигналы, поступающие извне его тела и изнутри. При этом он и ощупывает себя, свои ручки и ножки, и осматривает... шевелит рукой, в которой зажата погремушка, смотрит - что сопровождается непосредственными тактильными ощущениями, где сопровождается звуком наполнителя игрушки... Знакомится с мамой... обнаруживает в чем они похожи, а в чем разнятся... Наконец, исследует непосредственно окружающее его пространство. Какие-то предметы, игрушки - находятся непосредственно в его кроватке и их можно легко ухватить, какие-то подальше, и можно маленько поплакать, протянуть ручонки - и добрая мама поможет овладеть желаемым.

Весь этот комплекс ощущений, кинестетики и отработки целенаправленных сценариев приводит ребенка к ощущению: Я - не Я. Конечно, только что мы рассмотрели самые элементарные аспекты возникновения этого феномена Я. Следом их дополняют тонкие психологические аспекты - Я рад, МНЕ хорошо, МЕНЯ обидели... Возникает чувство физиологического и психологического МОЕГО пространства. Психологи давно отметили, что люди по-разному оберегают окрестность своего Я - даже в разговорах с окружающими. Это зависит и от расы и от культуры и от собственного псхиологического склада (интроверты - экстраверты). Понятие самоидентификации - основополагающее в процессе становления человеческой личности.

Что касается вашего примера с другим человеком, во всем сходным со мной, но лишенным этого самого моего чувства - Я . Ну что можно сказать... Этому человеку было бы очень трудно сохранить полную адекватность такого копирования. Я не психолог и, конечно же, не соображу сходу, как отличалось бы поведение такого человека от нормального... Ну, не знаю... наверное, он мог бы не понять похвалу в свой адрес, пропустить мимо ушей личное замечание. Потом ведь наши социальные контакты - с родителями, детьми, коллегами - они все замкнуты на это самое Я - и психологически и информационно. Предположим, на работе Я делал часть общего задания. А потом выясняется, что есть замечания, и надо внести изменения... Так я должен понимать, что все это касается именно МЕНЯ... тут же пришпиливается и принятая в конкретном социуме идентификация личности: по имени, И.О., просто по кличке: "Эй ты, лысый" или даже проще - Вы, дама, стоите в очереди вон за той шляпой...

Конечно, до сих пор просто не было очень уж настоятельной практической потребности в создании компьютерных моделей личности, которые были бы способны синтезировать это ощущение - Я, но тут есть и чисто инженерные проблемы: совершенные рецепторы и эффекторы, эффективная организация памяти системы... Но принципиальных препятствий для материалистического подхода тут я не вижу... как и вообще везде...

[Oleg.Ol]

Мдя ... ScrollLock 

Я привык смотреть на системы под тем углом, под которым это удобно делать.

Понятно ... ты из того семейства биороботов, что смотрят только под углом своих удобств на человека, мораль, нравственность, жизнь, действия ...

Иногда удобен взгляд на человека как на контейнер ДНК

Очень удобно. Особенно када хочется пристелить кого-нить - стрелять в контейнер ДНК гораздо удобнее чем в человека. 

иногда - как на духовное существо;

Ну-ну - это, наверное, када ты смотришся в зеркало.
Ну еще может быть если тебе от коко-то что-то надо позарез. 

на любовь можно посмотреть как на возвышенное чувство, достойное поэзии,

И тада ... "молилась ты на ночь, Дездемона ..." 

а можно как на генетическую программу по воспроизводству.

засвербила в яйцах "генетическая программа" - можно и затрахать какую-нить "самку" ... удобно.

Всё определяется задачей и контекстом.

Ну конечно, конечно. Задачи ты всосал из социума имитируя кумиров ... а контекст создает тебе типа удобства для этих задачек.
Ты еще не нахлебался этой бадяги? Тебе скока лет?

[ScrollLock]

Очень удобно. Особенно када хочется пристелить кого-нить - стрелять в контейнер ДНК гораздо удобнее чем в человека.

Как ни обзови человека - человеком, узконосой обезьяной, "контейнером ДНК" - для меня сути дела это не меняет и мне воспитание и совесть (т.е. отчасти инстинкты) говорят, что за просто так себе подобного стрелять не надо.

Понятно ... ты из того семейства биороботов, что смотрят только под углом своих удобств на человека, мораль, нравственность, жизнь, действия ...

Ты очень узко понимаешь удобство. Например, в науке выбирать между несколькими моделями часто приходится не из соображений абсолютной истинности, а именно из их практичности, точности и т.п. А в жизни мой комфорт тесно связан с комфортом окружающих (прежде всего близких и знакомых) и вести себя чисто эгоистически - неумно и недальновидно.

И тада ... "молилась ты на ночь, Дездемона ..."
засвербила в яйцах "генетическая программа" - можно и затрахать какую-нить "самку" ... удобно.

Тебя прямо-таки из крайности в крайность Разве не бывает более-менее гармоничного соотношения между инстинктом и разумом?

Задачи ты всосал из социума имитируя кумиров ... а контекст создает тебе типа удобства для этих задачек.
Ты еще не нахлебался этой бадяги? Тебе скока лет?

Все мы из социума и он неизбежно формирует наше мышление. Лет мне 22, но жизнь кажется делом весьма интересным и удивительным.

Что касается вашего примера с другим человеком, во всем сходным со мной, но лишенным этого самого моего чувства - Я . Ну что можно сказать... Этому человеку было бы очень трудно сохранить полную адекватность такого копирования. Я не психолог и, конечно же, не соображу сходу, как отличалось бы поведение такого человека от нормального... Ну, не знаю... наверное, он мог бы не понять похвалу в свой адрес, пропустить мимо ушей личное замечание.

Проблема глубже: а именно, почему Я в головном мозге вообще сопровождается ощущениями, а не просто функционирует как компьютер? Как проверить, что испытывает твой сосед - состояние, схожее с глубоким сном (но с адекватными внешними реакциями и эмоциями) или всё же осознание? Можно ли придумать какой-то инструментальный метод для проверки на наличие ощущений и тем самым серьёзно поколебать солипсизм?

[migus]

Vitaliy

Что прежде всего делает новорожденный младенец? Он начинает сообразовываться с обработкой сигналов от своих рецепторов, начинает различать сигналы, поступающие извне его тела и изнутри. При этом он и ощупывает себя, свои ручки и ножки, и осматривает... шевелит рукой, в которой зажата погремушка, смотрит - что сопровождается непосредственными тактильными ощущениями, где сопровождается звуком наполнителя игрушки... Знакомится с мамой... обнаруживает в чем они похожи, а в чем разнятся... Наконец, исследует непосредственно окружающее его пространство. Какие-то предметы, игрушки - находятся непосредственно в его кроватке и их можно легко ухватить, какие-то подальше, и можно маленько поплакать, протянуть рученки - и добрая мама поможет овладеть желаемым.

...именно так и начинает познавать мир маленький человек - он верит тому, что видит, а видит он зачастую то, что хочет... и локальные предметы, и пространство...окружающее его.
   Это и есть основа материализма! Вера в то, что вижу! И если человек остался на прежнем уровне восприятия ребёнка, то значит ему не надо "идти" дальше...
...зачем мучить себя, парить свои мозги - и эрудиция, и упрямость всё равно не позволят изменить восприятие... кому-то дано, а кому-то нельзя...
Ещё раз повторюсь - смешней всего выглядит человек, показывающий всем, что ему известна ИСТИНА!
   

но материалисты тоже бывают честными гражданами

Тогда они должны признать,что никаких доказательств абсолютной материальности  мира не существует. и...
 ...что материализм это одна из форм язычества!
... материя выступает в форме божества... и вся логика материалиста крутится, поклоняясь этому культу!
   Надо ли вам это?  Зачем осознанно заточать своё восприятие в жесткие рамки?
Все люди во что-то верят. А почему - вопрос связанный больше с психологией - на подсознательном уровне - мы верим в то, где ощущаем себя безопаснее...
...кто-то на материи твёрдой хочет стоять, а кто-то с БОГОМ...   

...но Вы  Vitaliy  иногда делаете успехи - поймали логику КТ подхода к локальной запутанности систем,  даже изложенную по рабоче-крестьянски...
...используйте эту логику, как своего рода квантовые ходунки...для развития своего восприятия в парадигме КТ.   

[bald]

А в жизни мой комфорт тесно связан с комфортом окружающих (прежде всего близких и знакомых) и вести себя чисто эгоистически - неумно и недальновидно.

Точно не последнее. Первое - похоже, но высказано в неявной форме.
Мы радуемся от того, что радуем других. (перефразируя графа Толстого : ) включая себя...

[неку]

ЭИП

почесав хоботом за ухом , неку точно может сказать лишь одно -роль пространственной координаты  в эип  будет играть время
дальше неку боится ,но возможно временных коорд три
шестимерная картина вроде должна вписаться в ото
насколько неку знает 6 мерные пространства из них спокойно вытекает фрактальность мира( вит-агент )

не помню , по моему в Н с выделенностью времени разобрались стиранием гармоник?? А если поменять хотя бы одну со временем местами не будут ли они расходящимися??
Эприл спаси идиота

[Vitaliy]

...именно так и начинает познавать мир маленький человек - он верит тому, что видит, а видит он зачастую то, что хочет... и локальные предметы, и пространство...окружающее его.
   Это и есть основа материализма! Вера в то, что вижу! И если человек остался на прежнем уровне восприятия ребёнка, то значит ему не надо "идти" дальше...
Ещё раз повторюсь - смешней всего выглядит человек, показывающий всем, что ему известна ИСТИНА!

ИСТИНА познается не умозрительными упражнениями, а как побочный результат успеха целенаправленной деятельности. Возьмем тот же пример с эйприлкиным борщом. Вот, прибежав с работы, Эйприлка быстро-быстро начинает сооружать борщ... В ее руках мелькают нож, лук, сковородка, кастрюля, капуста, шинковка, томатный соус... Она соразмеряет все свои движения, их временнУю синхронизацию... что-то запускает впараллель... Если разобрать все ее действия по шагам, оценкам, принятию решений - то там такая прорва всего наберется... А вечером семья собирается за столом... Борщ... - Ой, мама! Как вкусно сегодня! - Все! Это последняя оценка, последняя точка - контрольная сумма... цифровая подпись. Это значит, что наша Эйприлка все воспринимала адекватно реалиям и все ее действия достигали цели. Аналогичный пример можно привести и на основе анализа ее литературного творчества. Вот ты читаешь, проникаешься, сонастраиваешься... и видишь, что психологические механизмы срабатывают и у автора и у читателя вполне адекватно. Ты - тот, который после знакомства с ее работами - лучше того, который был до этого. И это тебе тоже полная, окончательная, абсолютная, надежная материалистическая оценка, что Она - не зря выплескивалась...

...Все люди во что-то верят. А почему - вопрос связанный больше с психологией - на подсознательном уровне - мы верим в то, где ощущаем себя безопаснее...

Да разбирался я с вопросами веры, какие бывают веры. Насчитал около 10-12... Вера - суррогат знания. При необходимости экстраполяции, прогноза чего-то не обойтись без опыта и интуиции. Но вера должна либо потом замещаться надежным (подтверждающимся на практике) знанием, либо, как минимум, хотя бы подтверждаться на практике. Например, я верю, что, если ласточки летают низко накануне, то завтра - жди дождя... Есть и вера в Любовь... во всемогущего и всезнающего Бога... последнее - явное вытягивание себя за волосы из болота, суггестия и аутотреннинг... Все! Больше там ничего нет! Для полноты, можно было бы остановиться еще на верах в аксиомы математических теорий... но там уж совсем все понятно с философской точки зрения.

...но Вы  Vitaliy  иногда делаете успехи - поймали логику КТ подхода к локальной запутанности систем,  даже изложенную по рабоче-крестьянски...
...используйте эту логику, как своего рода квантовые ходунки...для развития своего восприятия в парадигме КТ.   

Да нет, дорогой Мигус... ситуация гораздо более приземленная. Из того, что я понял... вот еще дальше почитал статью Сергея Ивановича... Заморачиваетесь вы, ребята, сверх меры, наряжаете своего короля в невидимые одежки. Все, что поддерживается специалистами по КМ мирового уровня - методы обсчета систем с неопределенностями того или иного уровня. Понятное дело, тут на сцену выходит статистика, матрицы вероятности - ну... ничего лучшего туда не впихнешь... С одним моим очень толковым коллегой мы обсуждали недавно вопрос - о природе вероятностных явлений. Я придерживался точки зрения, что это - наш математический инструмент, который мы вынуждены применять за неимением более точного знания, либо из-за нехватки ресурсов по реализации более точных моделей. А он считал, что стохастичность - имманентно присуща именно природе вещей. Я приводил примеры с системой регулировки движения на городском перекрестке - там явно можно либо останавливаться на уровне стохастических моделей, либо лезть вглубь до уровня ситуационных описаний... Но вот тут - на микроуровне, где и есть основное место применения КТ - черт его знает... может действительно материя уже становится энергией и кроме как статистическими моделями ее не ухватить... Но все равно, я-то пришел сюда не за этим, не затем, чтобы указать физикам, как им строить модели своих микропроцессов, а чтобы узреть связь с эзотерикой... Так вот тут - попрежнему по нулям, и, вообще говоря, и просвета не видно...

[Vitaliy]

Что касается вашего примера с другим человеком, во всем сходным со мной, но лишенным этого самого моего чувства - Я . Ну что можно сказать... Этому человеку было бы очень трудно сохранить полную адекватность такого копирования. Я не психолог и, конечно же, не соображу сходу, как отличалось бы поведение такого человека от нормального... Ну, не знаю... наверное, он мог бы не понять похвалу в свой адрес, пропустить мимо ушей личное замечание.

Проблема глубже: а именно, почему Я в головном мозге вообще сопровождается ощущениями, а не просто функционирует как компьютер?

Стоп, стоп, стоп! Человек в своем физическом теле, со своим мозгом, на базе которого вертится наше сознание, со своими рецепторами и эффекторами - это и есть биоробот с компьютерным управлением. Сложность изучения этого натурального биоробота заключается именно в его сложности - раз, и в том, что изучающая система - наше сознание - находится внутри объекта изучения. Ну да - стандартная ситуация рефлексии, метауровни сознания, взгляд со стороны, от наблюдателя - к чему призывают и эзотерики всех традиций... Все так, но, конечно, проще тут словесами прикрыться, как фиговыми листочками, чем действительно надежно отработать задание. Причем, тестеров и осциллографов для человека не придумали, структуры баз зниний нейробиологи и психологи нам - инженерам - не открыли... А смотреть на другого хому сапиенса со стороны - не легче: ты видишь только внешние проявление, а до механизмов и первопричин не докопаешься...

Если же на твой вопрос отвечать коротко - то да, мы функционируем как очень сложный компьютер, но можем направлять свое осознание на разные аспекты функционирования: и на ощущения, и на собственную психологию... Особенно больших успехов добиваются те граждане, которые владеют режимами ИСС и - что архиважно - умеют извлечь нужную информацию наружу, зафиксировать ее. Подавляющее большинство садится в лужу именно на этом этапе, почему и производит впечатление болтунов и мечтателей. Мне повезло - я понаблюдал у одного коллеги "чистую" информацию, выдернутую из ИСС. Впечатляет!

Как проверить, что испытывает твой сосед - состояние, схожее с глубоким сном (но с адекватными внешними реакциями и эмоциями) или всё же осознание? Можно ли придумать какой-то инструментальный метод для проверки на наличие ощущений и тем самым серьёзно поколебать солипсизм?

Очень интересные вопросы ты затрагиваешь... Тут у нас Любаша иногда появлялась... что-то давно не было ее видно. Она этот термин "осознание" очень часто и уверенно употребляла. К сожалению, после того, как я попросил ее пояснить, чем ее "осознание" отличается от просто роста познавательной компетенции, она исчезла. Поэтому я тебе буду отвечать вокруг да около... В деятельности специалиста по искусственному интеллекту, занимающегося экспертными системами, представлением знаний, к сожалению, один из основных инструментов - интроспекция. А ему больше некого так плотно наблюдать, как самого себя. Вот он и задает сам себе вопросы - а как то, а как это? И сам же на них пытается ответить. Так и строится компьютерная модель. А дальше следует этап проверки, тестирования. Поведение экспертной системы по медицине сравнивается с работой опытных специалистов-медиков (конечно же, в подобных ситуациях во главу угла ставится не интроспекция, а профессиональное знание, которое удается извлечь из специалистов и руководств, а проверка, как водится, происходит интегральная).

Большую роль играет и принцип подобия. Исследователь, в первом приближении, считает, что сапиенсы, на каком-то грубом уровне похожи друг на друга, и на него самого, в первую очередь. Поэтому, если я трезво рассуждаю, моя целенаправленная деятельность увенчивается, как правило, успехом, то я начинаю считать, что и у других - примерно так же. Хотя, конечно, есть и отклонения, и патология... Зачастую, она проявляет себя внешне, на поведенческом уровне. Хотя вот недавно мне, вроде бы, пришлось наблюдать совершенно уникальный случай, когда человек наловчился настолько классно управлять состояниями своего сознания, что современные психологи в этом случае запросто могли бы запутаться при своем анализе. Но тут мы встретились, надо полагать, именно с проявлениями "новой расы", которая, возможно, придет на Землю не из глубин тонкоматериальных или многомерных пространств, а совсем иначе - более по рабоче-крестьянски, что ли. Что никак не умаляет важности и значимости этого явления...

И, наконец, последний момент, который я мог бы упомянуть все в той же связи. Опять он замыкается на пресловутое ЭИП. Вот эзотерики настаивают на реальности все тех же проявлений - телепатия, ясновидение, яснознание - о которых мы тут периодически вспоминаем. Подобные проявления лежат... могут лежать (!) вне психики, подсознания индивидуума. Вот их наличие и можно проверить объективными естественнонаучными экспериментами - Хик Родус, хик сальта!

[Oleg.Ol]

Все, что поддерживается специалистами по КМ мирового уровня - методы обсчета систем с неопределенностями того или иного уровня.

Это не так.

Понятное дело, тут на сцену выходит статистика, матрицы вероятности - ну... ничего лучшего туда не впихнешь...

Статистика никогда не выходит "на сцену" познания. Статистика - это не закон природы, а чисто описательная феноменология. Статистические методы - это чисто прагматические методы иследования поведения любого атрефакта, "черного ящика". Статистика принципиально не может дать никакой информации о природе самого "черного ящика", статистика только может дать некий набор приблизительных правил использования артефакта а практических целях и все. Причем опыт однозначно показывает, что если вы поверили статистике и чувствуете себя "хозяином артефакта", то то он вас рано или позно "подставит по-черному". Это - издержки и недостатки "инженерного подхода".

С одним моим очень толковым коллегой мы обсуждали недавно вопрос - о природе вероятностных явлений. Я придерживался точки зрения, что это - наш математический инструмент, который мы вынуждены применять за неимением более точного знания, либо из-за нехватки ресурсов по реализации более точных моделей. А он считал, что стохастичность - имманентно присуща именно природе вещей.

Это говорит о том, что вы - чистые инженеры-прагматики. Поэтому ваш спор с "очень толковым коллегой" - пустая болтовня о том, о чем у вас просто не может быть вообще никаких сведений.

А вот теперь знаки о способе вашего "инженерного" мышления:
О Любе:

К сожалению, после того, как я попросил ее пояснить, чем ее "осознание" отличается от просто роста познавательной компетенции, она исчезла.

О человеке:

Человек в своем физическом теле, со своим мозгом, на базе которого вертится наше сознание

И таких знаковых выводов полно в ваших текстах.
Эти выводы принципиаально ошибочны. Ошибочные по типу: "ветер случается оттого, что деревья качаются". Это - естественная ошибка инженера продиктованная самим способом мышления. Это - ошибка трансдукции - транссистемного перехода от частного к частному.
К сожалению - это сам способ вашего "инженерного" размышления. Вы оперируете исключительно системно не связанным множеством авторитетных(для вас) частных мнений не имея никакой собственной общей системно-теоретической опоры. У вас просто пока нет никаких осознаваемых средств для ориентации в этом море частных мнений - поэтому тут рулит твоя алогичная и иррациональная "подкорка"(четкий признак - твоя опора на странноватый, непоследовательный, отнюдь нефилософский, а чувственный "матерьялизм").
И когда вы пытаетесь сделать обобщение - вы в результате получаете просто еще одно частное мнение типа:

Заморачиваетесь вы, ребята, сверх меры, наряжаете своего короля в невидимые одежки.

Или

Все, что поддерживается специалистами по КМ мирового уровня - методы обсчета систем с неопределенностями того или иного уровня.

Увы, это очень трудно излечивается. Просто потому, что именно такое инженерное мышление ниболее экономно в условиях реальной инженерной специализации. Инженер с таким способом мышления - очень хороший узкий специалист в своей узкой специальности. Он ценится работодателем ибо само его мышление предельно "задрочено" на эту специализацию - и ничего типа лишнего.
Беда в том, что када такой "роботизированный" специалист начинает всерьез и ради себя самого задумываться над смыслом всех его "инженерных штучек", он начинает терять свою инженерную эффективность во всеми вытекающими проблемани "по-работе".
Более того, у такого "узкого инженера" по-началу просто нет никаких ментальных средств разобраться с этим смыслом. Он эти средства должен сам сотворить, а чтобы их сотворить - нужно предельное волевое напряжение и честность перед самим собой ... какая-же при этом еще работа? Это - кризис. Очередной переходный возраст.
И, похоже ты, Виталий? именно в этом состоянии - в его первой стадии (об этом говорит твое мнение о системном подходе Чернявского, например, - он типа "валит все в кучу" ) . На первой стадии у вас просто нет никакой возможности увидеть общую теоретическую структуру и потому вы не можете отличить систематическое изложение(у Чернявского, например) от кучи разноплановых мнений ("валит все в кучу"). Не все сразу.
Поверь мне, это мне знакомо - я и сам что-то типа такого "ментального метаморфоза" проходил ... лет десять назад.
Так что готовься, Виталий, теперь к проблемам с твоей основной работой ... а затем и ваще со всем твоим привычным "жизненным укладом" ибо он совсем не способствует этому "метаморфозу" 
Удачи тебе.

[bald]

Олежка, класс!!!
Спасибо за Любу. Виталий прорвётся!

"создав квантовую механику, наука дошла до состояния, когда она смогла положить конец многовековому противопоставлению детерминизма и индетерминизма. Современная наука утверждает, в мире сочетаются детерминизм и индетерминизм, и границей между ними служит волновая функция."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Волновая_функция

P.S. Прикинь, приходит такая: " Та с внуками я ходила в кедровый лес, а вы тут расслабились..." : )

[Vitaliy]

Все, что поддерживается специалистами по КМ мирового уровня - методы обсчета систем с неопределенностями того или иного уровня.

Это не так.

Олег, ты - неисправимый оптимист и романтик. В человеческом плане это очень даже хорошо. Но мы-то толкуем тут о реальных успехах КМ. Атмосфера здешнего нашего форума разительно отличается от общего мирового настроя физической науки, которая без магических закидонов исследует возможности этого метода. Формально, вы правы - КМ эффекты стали уже проявляться на объектах макромира. Но эти объекты - молекулы органических веществ, либо тонкие взвеси - вот посмотри, что народ пишет:

Excerpts: Entanglement is a quantum phenomenon usually associated with the microscopic world. Now it is clear that its effects are also relevant on macroscopic scales, such as in the magnetic properties of some solids.

Что нам тут фактически поясняют, что взяли ребята колоссальный макрообъект (!) - взвесь, видать, какого-то ферромагнитного вещества - и вот совместное поведение отдельных частиц лучше описывается с помощью математического аппарата КМ. Это что, кардинально отличается от того, что я говорил выше?

(…) display an excess of correlations between the individual magnets (…) they could be entangled. (…) presence of this entanglement can make a difference in observed macroscopic quantities. As the quantum correlations are stronger than classical ones, we can predict that the susceptibility will be higher according to quantum mechanics. This is indeed demonstrated (…).

Тебе еще нужны примеры про магнитные диполи? Не годятся эбстракты, - вот тебе полный текст: Entangled Quantum State of Magnetic Dipoles - можешь скачать и вставить в свой текст по магии, если будешь на эту тему диссертацию творить... А потом дашь почитать отзывы со стороны. Лады? Кстати, на эту ссылочку я не самоходом вышел - это статья [6] в одной из работ, цитируемых на этом сайте...

А вот граждане проводят свои исследования. И чем же они нас порадовали? Обнаружили, лихие ребята, волновые свойства на уровне молекулы a fluorinated ‘buckyball’ - и очень горды тем, что это вроде самые большие на то время "макрообъекты" . Заметь, что весь мир исследует квантовую парадигму, но остается при этом строго в рамках материалистического подхода. Где-то удается состряпать более точные вычислительные методы - ну и прекрасно. Где-то вот до некоторых молекул добрались. А где же Бог? Где же магия? Ссылочки-то получаются маленько, как говорят в народе, неадекватные... Любой независимый и грамотный рецензент за такое обоснование своего подхода так за попочку прихватит да на всеобщее обозрение вздернет, что щеки пунцовыми станут. Или не станут? А у вас примеры на уровне: вагонетка заехала на территорию завода и там с ним перепуталась... Здравствуйте! Наше вам с кисточкой! Фантазеры вы... Это бяка-закаляка кусачая: я сама из головы ее выдумала!...

... И когда вы пытаетесь сделать обобщение - вы в результате получаете просто еще одно частное мнение типа:

Заморачиваетесь вы, ребята, сверх меры, наряжаете своего короля в невидимые одежки.

Или

Все, что поддерживается специалистами по КМ мирового уровня - методы обсчета систем с неопределенностями того или иного уровня.

Увы, это очень трудно излечивается.

Ты полагаешь, трезвые мысли надо излечивать. А не начать ли тогда с авторов из Википедии, где еще один малограмотный товарищ буквально точь-в-точь повторяет мою фразу:

The effects of quantum mechanics are typically not observable on macroscopic scales, but become evident at the atomic and subatomic level.

Ну да... как мы сейчас видим, есть результаты и на уровне молекул и ферромагнитных взвесей (выше ребята пишут не абсолютно, а typically), но выводы не принципиального, парадигматического характера - а просто более точные модели, позволяющие лучше согласовать результаты с экспериментальными наблюдениями.

Олег! Я дико извиняюсь... Но все мои - в том числе и приведенные здесь тобой - выводы поддерживаются публикациями в серьезных физических изданиях. Тебе нужны еще примеры? Нет проблем - практически, бери наугад любую работу и посмотри, как граждане трудятся и корректно представляют свои результаты. Пока Бога еще никто не открыл. А теперь - флажок на тебе. Бери мышку в руки и дай-ка мне интересные ссылочки - но только не самоделочные, а в известных источниках, где бы хоть какие-то надежды на Бога, магию или запутанность на действительно макроуровне бы были обнаружены и исследовались. Твоя позиция больше напоминает позицию вдохновенного поэта, а не ответственного за свои выводы физика-исследователя, а заявляемые претензии голословны.

[Oleg.Ol]

Олег! Я дико извиняюсь... Но все мои - в том числе и приведенные здесь тобой - выводы поддерживаются публикациями в серьезных физических изданиях.

Конечно. Я об этом и говорил:
"Вы оперируете исключительно системно не связанным множеством авторитетных(для вас) частных мнений не имея никакой собственной общей системно-теоретической опоры."
И увы, никто  эту опору тебе не даст и не по каким ссылкам ты ее не найдешь - тебе придется творить ее самому, свою собственную.
Поэтому пока у тебя "горизонт видения" - "не дальше собственного носа" или типа "завтра будет то-же что вчера".

Тебе нужны еще примеры?

Зачем? Я и сам могу пользоваться поисковками.

Нет проблем - практически, бери наугад любую работу и посмотри, как граждане трудятся и корректно представляют свои результаты.

Повторяю. У тебя пока нет способов ориентации в этой груде частных "корректо-представленных результатов". На деле очень мало граждан имеют самостоятельно и системно осмысленные ими результаты ... и еще много меньше тех, кто грамотно и систематически их излагает в монографиях.

Пока Бога еще никто не открыл.

Увы Его каждый может открыть только для себя в самом себе. В материальных реалиях наших выборов-исключений Его нет и не было никогда - ибо эти "материи" наш и только наш "продукт".

А теперь - флажок на тебе. Бери мышку в руки и дай-ка мне интересные ссылочки - но только не самоделочные, а в известных источниках, где бы хоть какие-то надежды на Бога, магию или запутанность на действительно макроуровне бы были обнаружены и исследовались.

Верно. Нет там для тебя никакой надежды на Бога, магию и тдтп. и не может появиться в принципе. Но ты же все равно ничего не видишь кроме моря всевозможных мнений по частным вопросам. Плюс совершенно иррациональная вера в статистику (и статистику мнений тоже).
Но что-то тебя таки гложет и смущает. Верно? Иначе чего тыт тут ловишь?
Это "беспокойство" и есть - твоя надежда на то. А остальное - правильно и вовремя сделать выбор.

Я прямо тебе скажу ты не то, что Бога, ты простую магию так, как сейчас ты действуешь не уловишь. Ибо ты пока просто не туда, не тем и не так смотришь. Например, твои поиски телепатии, телекинеза, ЭИП и пр. типа того просто смешны. Не имеют они никакого отношения к магии. Подсказку дам: магия - это искусство оказаться в том месте в то время с тем намерением, чтобы это случилось как-бы само-собой.