Луна Эйнштейна

[kaminski]

Я солгал 1000 раз. А произнес утверждение 1001. Значит все верно

Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому.  А здесь, если уж говорить о рекурсии, то она идет вглубь. Это саморефлексия и важен ее порядок. Но он не определен. Я лгу или я лгу, что лгу. Это и есть простейшее Геделевское предложение. Гедель его использовал в форме "Я не доказуема", имея в виду логическую формулу.  

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 16:13:02

Када речь идет о вычислимости и вычислениях - идет речь о вычислимости по Тьюрингу и согласно тезизу Черча: "все что вычислимо в принципе - вычислимо и по Тьюрингу".


Цитата: безродный Кикутиё
 А что невычислимое по Тьюрингу вычислимо по-квантовому?  

Цитата: Oleg.Ol Не вычисляй - и да не вычислим будешь (с)

Есть разные мнения, основанные на том, что Тезис Черча все же не теорема. Дойч считает, что вычислимость нужно понимать в физическом смысле.

[Oleg.Ol]

Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое)

Кикутиё нужно было выражаться: "Я-лжец" ...
И тада ему не понадибилось бы лгать 1000 раз для того, чтобы адекватно всосать смысл логического парадокса ... не растекаясь на бесконечность ))))

[kaminski]

      Странники и вопрошатели окружают меня,
      Люди, которых встречаю, влияние на меня моей юности, или
           двора, или города, в котором я живу, или народа,
      Новейшие открытия, изобретения, общества, старые и новые
           писатели,
      Мой обед, мое платье, мои близкие, взгляды, комплименты,
           обязанности,
      Подлинное или воображаемое равнодушие ко мне мужчины
           или женщины, которых люблю,
      Болезнь кого-нибудь из близких или моя болезнь, проступки,
           или потеря денег, или нехватка денег, или уныние, или
           восторг,
      Битвы, ужасы братоубийственной войны, горячка недостоверных
           известий, спазмы событий -
      Все это приходит ко мне днем и ночью, и уходит от меня опять,
      Но все это не Я.

      Вдали от этой суеты и маеты стоит то, что есть Я,
      Стоит, никогда не скучая, благодушное, участливое, праздное,
           целостное.
      Стоит и смотрит вниз, стоит прямо или опирается согнутой
           в локте рукой на некую незримую опору,
      Смотрит, наклонив голову набок, любопытствуя, что будет
           дальше.
      Оно участвует в игре, и не участвует, следит за нею и
           удивляется ей.

      Я смотрю назад, на мои минувшие дни, когда я пререкался
           в тумане с разными лингвистами и спорщиками,
      У меня нет ни насмешек, ни доводов, я наблюдаю и жду.

Уолт Уитмен

[безродный Кикутиё]

Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому.

...Вы шутите? Или троллите? Если Вы об банальном функциональном программировании где рекурсией считается вызов функции самой себя в своем теле, но не считается когда функция передается сама себе как параметр - то это киберсхоластика. В общем случае это тоже рекурсия(как и положительная обратная связь в усилительном каскаде). Типо как в системе Фреге - есть функтор и его аргументы, и аргументы в свою очередь могут быть функторами в том числе и "указывающими на себя". Попробуй Вы сделать это программно - стек переполнится так или иначе.

 Но в чем опять предмет спора? Я же в посте выше разрешил его введя еще "парочку правил". Как и завещали все эти теоретики множеств. Что значит "я лгу"? Лгу "всегда"? Мы опять черпаем из унитазного бачка бесконечности? Или определенное количество раз(один раз из одного)? Вводим еще один постулат. Число утверждений должно быть больше числа ложных утверждений ровно на одно. И вуаля   - парадокс разрешен.

Теперь к "пенроузовщине", продажной девке оптимума спрос-предложение на книжном рынке. Неужели вы, дамы и господа, думаете, что такого рода парадоксы разрешаются потому де как в наших головах некая квантовая волшба порождает какие-то неисчерпаемые состояния(при скудной то еде - что там может быть бесконечным? ). А у кошек. например, не порождает? Или порождает, но им просто проблемами теории множеств влом заниматься? А вот в машину это де не заложить? Ну давайте от противного...

Предлагаю такой алгоритм.
При вызове каждой функции проверять - изменился ли хоть один внешний(передаваемый) или внутренний параметр если вызов был рекурсивным, и если таких вызовов было больше трех то останов. Перетрахиваем(как у Лукашенко) систему постулатов.

 Каrие возражения?

Кстати, очень сомневаюсь что участники этого форума доходили в глубине стека хотя-бы до 128 вызовов при том, что нашли в себе смелость судить о беcконечностях(парадокс брадобрея, лжеца, всемогущества и т.д.). А вдруг на 127 итерации "я лгу" изменит один из параметров?  

Как видите бесконечность это не проекция на книжные полки магазинов пережитого в студенчестве Пенроузом LSD-трипа, а просто еще одно условие. Дополнительная карточка в игре с записанным на ней правилом.

Продолжая раздумия дальше. Стек этот глубиной 3-и вызова у меня в голове не задан(хотя это спорный вопрос, есть сведения, что такая-же "глубина счета" существует у многих высших млекопитающих) а вырисовывается под тиранией практики(мерцает, пульсирует под действием молочной кислоты, наркотиков и прочей лабуды   ). Т.е. и в ЭВМ не нужно задавать его аппаратно. А потом говорить вот компьютер - это закостеневший алгоритм, а челАвеГ? "этА да"... "этА, таки, да"  . Передаточная функция связывающая вход и выход обобщенного адаптивного фильтра в общем случае(нелинейность) может принимать какие угодно формы(хватило бы памяти и мипсов)... В этом и суть божественности "опыта-практики".

... чтобы адекватно всосать смысл логического парадокса ...

Я надеюсь, наш друг, Вы делитесь с нами индуцированным Вам извне опытом, а не личным!  

[Станислав]

Стек этот глубиной 3-и вызова у меня в голове не задан

пожалуй это самое разумное в вашем опусе - констатация конечности структурной сложности любого измышленного фантома. Не важно 3 или 128, важна конечность. А у действительности структура бесконечной сложности. Никакой конечной системой постулатов, пусть рекурсивной, вы её не опишите. И даже  в понятии бесконечности идет лажа. Речь не идет о бесконечном количестве одинаковых отношений - это структура заведомо конечной сложности. Я веду речь о структурах бесконечной сложности, где нет хотя бы двух однотипных отношений. Типа - как в данной теме, где нет двух однотипных ответов, мнений... Кстати, бесконечная рекурсия, как отношение объекта к самому себе, возможно только при бесконечной сложности объекта. В противном случае вы получите кольцо из конечного числа отношений, типа как у обычных автогенераторов.

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 01:31:03Я думаю, что не совсем так. Выражение "Я лгу" автонимическое (самоприменимое). Здесь нет рекурсии в обычном понимании, ведь обращение направлено к нему самому....Вы шутите? Или троллите? Если Вы об банальном функциональном программировании где рекурсией считается вызов функции самой себя в своем теле, но не считается когда функция передается сама себе как параметр - то это киберсхоластика

В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры. Потому рекурсия не вызывает проблем ни логичесского плана не у практиков программистов. А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

Но в чем опять предмет спора? Я же в посте выше разрешил его

Я преклоняюсь перед ВАМИ. Вы превзошли самого Кантора , не говоря уже о всяких там "Пенроузах"...

[Oleg.Ol]

Я надеюсь, наш друг
Я солгал 1000 раз.

А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

Исполняю надежды Кикутиё ... и разъясняю смысл

Говоря "Я-лжец" Кикутиё либо лжет, либо говорит правду.
И в том и в другом случае, мы получим противоречие:
Если он лжец, то он лжет и о том, что он - лжец, следовательно, донося правду о своей лживости, он противоречит  собственному утверждению.
Если же он действительно лжет о том, что он - лжец, а на самом деле таки правдив, то он опровергает и это фактом собственного утверждения ...

kaminski:

В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры.

Вот именно, Кикутиё демонстрирует старые провальные попытки свести логический парадокс к проблеме рекурсии. Такие "опровергатели" говорят, что если рассматривать "переход по уровням" то парадокс, якобы снимается при конечной рекурсии ... а вот логическая катастрофа "дурной бесконечности" получаемая при этом просто отметается утверждением что "в природе бесконечностей нету" ...  Тем они сами невольно выходят за рамки логического формализма, ибо утверждение  "в природе бесконечностей нету" лежит вне исходного формализма.

Что самое интересное, в аксиоматической теории множеств так и поступили введя дополнительные аксиоматические ограничения долженствующие снимать парадоксальность самого понятия "множества":

Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M).
(С)Г.Кантор

Как говорится: "Говорим множество - подразумеваем единство" )))

А вот машины в отличие от людей и не понимают подобных "вывертов апперцепции", ибо напрочь лишены ее всегда оставаясь в рамках заданной формальной системы ...

Вполне можно утверждать, что сама процедура формализации неформализуема.

[безродный Кикутиё]

. А у действительности структура бесконечной сложности. Никакой конечной системой постулатов, пусть рекурсивной, вы её не опишите.

А парадокс лжеца это парадокс. Парадокс, ибо, будучи синтаксически безупречным, семантически лежит вне логического "пространства" формальной системы.

А эти тезисы говорят нам только о том, что практика всегда превуалирует. "Практика - критерий истины". Не вывести практику ни из какого набора аксиом. Ее можно только наращивать(своего рода опухоль).

Но о чем эти тезисы уж точно не говорят - так это что обычная ЭВМ(и не нужно ерничать имеется ввиду классическая архитектура выполненная хоть на пневмотронике + соответствующий специфический софт(адаптивный фильтр в той или иной форме) а не ПК с вордом) не способна работать с абстракциями бесконечности точно так как и человек. И для этого квантовый компьютер ненужен. И мозК никаких особых преимуществ за исключением отказоустойчивости, даже если в него всунуть гвоздь, не имеет.

не на саму себя, а на собственную копию...

Скажите это тем кто проектирует автогенераторы.

Я преклоняюсь перед ВАМИ. Вы превзошли самого Кантора , не говоря уже о всяких там "Пенроузах"...

Спасибо! Спасибо! Спасибо! (бросает цветы в зал, кланяется, уходит... аплодисменты не смолкают, становятся громче... снова выходит на сцену) Спасибо, СПАСИБО ВАМ ВСЕМ!!!(шлет воздушные поцелуи поклонницам, уходит... занавес)

[Oleg.Ol]

Скажите это тем кто проектирует автогенераторы.

Они не услышат.
По логике твоего возражения, те, кто проектирует автогенераторы - сами автогенераторы. Ибо самоприменимость то не отменили. )))
И потому самовозбуждение им помешает что либо услышать.
Увы, в этом плане положительная обратная связь в системе до добра не доводит - крысы с кнопкой и електродом в центре удовольствия дохнут таки ...

Спасибо! Спасибо! Спасибо! (бросает цветы в зал, кланяется, уходит... аплодисменты не смолкают, становятся громче... снова выходит на сцену) Спасибо, СПАСИБО ВАМ ВСЕМ!!!(шлет воздушные поцелуи поклонницам, уходит... занавес)

Кикутиё самовозбудился. Занавес. )))))

[безродный Кикутиё]

Говоря "Я-лжец" Кикутиё либо лжет, либо говорит правду.

Что за лабуда? Я изрекаю некорректное выражение. А-ля деление на "0"...

kaminski:
В рекурсии (в обычном смысле) ссылка происходит не на саму себя, а на собственную копию, в которую передаются уже другие входные параметры.

Вот именно, Кикутиё демонстрирует старые провальные попытки свести логический парадокс к проблеме рекурсии.

В приведенной цитате kaminski осуждает совсем не этот мой тезис.

Такие "опровергатели" говорят, что если рассматривать "переход по уровням" то парадокс, якобы снимается при конечной рекурсии ...

...нет,"такие опровергатели говорят совсем" не это. Уже на второй итерации выявляется парадокс. И как любой парадокс требует уточнения контекста. И наращивая опыт мы будем наращивать аксиоматику. Никак не иначе. В голове, в ЭВМ, в записной книШке...

Тем они сами невольно выходят за рамки логического формализма, ибо утверждение  "в природе бесконечностей нету" лежит вне исходного формализма.

Это ли не повод свернуть работы по ИИ до прихода квантового мессии?

А вот машины в отличие от людей и не понимают подобных "вывертов апперцепции", ибо напрочь лишены ее всегда оставаясь в рамках заданной формальной системы ...

А можно узнать, что именно сдерживает машины? Там где-то ограничитель впаян? Или это из деЦких кинофильмов 60-х Вы вынесли? Как и основной контингент Пенроузов.

Вполне можно утверждать, что сама процедура формализации неформализуема.

Какой-то хаос сплошной... Но не в мире, нет... В Вашей квантовой ЭВМ.

По логике твоего возражения, те, кто проектирует автогенераторы - сами автогенераторы. Ибо самоприменимость то не отменили. )))

Это был тезис для kaminski который прячется за формализмом понятия "рекурсия" в функциональном программировании.

Занавес. )))))

Маэстро уходит навсегда покидая сцену... Поединки с детьми никого не сделают мастером...

[Станислав]

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

можно - принципиальная конечность структурной сложности.
Ни мы, ни наши машины не можем оперировать бесконечностями говорит лишь об одном - мы не "по образу и подобию", а принципиально ограничены в своём усеведении.

[безродный Кикутиё]

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

можно - принципиальная конечность структурной сложности.
Ни мы, ни наши машины не можем оперировать бесконечностями говорит лишь об одном - мы не "по образу и подобию", а принципиально ограничены в своём усеведении.

Станислав, так с Вами я как-раз солидарен. "Карта не есть территория"... Я спорю не с Вами(что материя неисчерпаема в своих проявлениях) а с "антимашинистами" которые твердят, что машина тупа потому что... они видели в деЦтве такое кино прочли об этом у Пенроузов.

 Но все этот спор меня утомил, и я больше этой тематики касаться не буду. Я для себя вопрос решил(как и основной вопрос философии ) а другие пусть остаются при своем мнении, на этом и строятся алгоритмы социальной оптимизации  ...

[Oleg.Ol]

Я изрекаю некорректное выражение. А-ля деление на "0"...

Угу. Оно и видно. )))

Это ли не повод свернуть работы по ИИ до прихода квантового мессии?

Нет, это повод для того чтобы выпить-закусить ... )))

А можно узнать, что именно сдерживает машины?

Зачем сдерживать то, что никуда и не стремится? Что за глупости ...

Это был тезис для kaminski который прячется за формализмом понятия "рекурсия" в функциональном программировании.

Каминский никуда и не от чего не прячется. Это бред у тебя от самовозбуждения органа "критерия истины", наверное.

Маэстро уходит навсегда покидая сцену...

Это правильно. Самовозбудился - и нафик со сцены, сиди тихонько и наяривай свою практику приватно.

Как кончишь - пиши, мы снова дадим тебе повод для самовозбуждения ... твоего "критерия истины" )))

Все путем!

Тут воистину каждому свое: "какова практика - таковы уж и критерии ... и наоборот" )))

[Станислав]

так с Вами я как-раз солидарен

я с вами и не спорю. Это я подкинул кость "образа и подобия" любителям теологических измышлений на квантовой почве, пусть помусолят. Как раз в духе основного вопроса философии.

[безродный Кикутиё]

...пусть помусолят...

Да что-бы что-то такое хоть как-то мусолить нужна соответствующая база и интерес. А Вы видите что в кругу интересов моих оппонентов?  Моя эндокринная система!  Бытие т.с. порождает... А что еще ждать от людей творческих?