Луна Эйнштейна

[Участник]

Сколько угодно частного существует само по себе.

Ага, ну тогда летите один навсегда в свой Космос и посмотрим, что человеческого от вас останется. )) Человек - существо всегда общественное. Как и клетка, которая не живёт в отрыве от организма.

Бессмысленный разговор, когда один старается всеми силами показать, а другой даже и не смотрит. Закончим на этом.

[Oleg.Ol]

Ага, ну тогда летите один навсегда в свой Космос и посмотрим, что человеческого от вас останется. )) Человек - существо всегда общественное. Как и клетка, которая не живёт в отрыве от организма.

Ну что за бардак? Говорим о понятиях. Причем тут человек?
Да даже и человеческая личность - это единство индивидуального(уникального) и типического, как я уже и говорил.
Но вовсе не значит, что уникальное нуждается в типическом или наоборот ...
Ведь очень легко осознать, что для того, чтобы синтез порождал новый смысл тезис и антитезис должны иметь независимую основу - то есть быть невыводимы друг из друга ...
Это же так просто! Но, увы, заштампованность мозгов наивным релятивизмом на уровне бытовых дихотомий типа "правое-левое" ... не позволяют сделать совершенное очевидное наблюдение.

Бессмысленный разговор, когда один старается всеми силами показать, а другой даже и не смотрит. Закончим на этом.

Позиция такая уж у тебя, что бессмысленность возникает при критике.
А это симптом, увы. Защищается так твой демон, фильтрует зараза такая ))))

[kaminski]

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак

Я думаю, это и имел в виду Участник - То есть мир родился из бардака. И как был бардаком, так им и остался. Это бывает...
Не забывайте, что Участник - материалист, который взялся устранить недостатки последнего, к которым он почему-то относит невозможность объяснения механизма гравитации. И, что самое интересное недостатком материалистического учения он считает (здесь внимание!) отрицание бога, магии и загробной жизни (!). Смело, однако!
В общем отныне материалисты  будут верить в Бога, а бабушки в косыночках читать ландафшица!
Ну это знаете, напомнило мне детскую путаницу: Замяукали котята: "Надоело нам мяукать!
Мы хотим, как поросята,  Хрюкать!"
Впрочем, Участник, я прошу вас не обижаться на меня. После прочтения Олегового:

Цитата: Участник от Вчера в 23:15:27Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))

У меня немного игривое настроение стало...  Постараюсь настроиться на серьезный лад...
На самом деле проблема хаоса, даже в чисто материалистическом аспекте очень не тривиальна. Сейчас, например, некий физик Верлинде на основе голографической концепции Хофта предлагает термодинамическое объяснение гравитации. И он не пытается править материализм, который на самом деле представляет собой исключительно законченную и согласованную систему. Как говорится, не подкопаешься. Так вот, причиной гравитации с  точки зрения Верлинде является стремление к росту энтропии, то есть к хаосу. Это некое обобщение энтропийных сил, действующих в полимерах. Не все знают, что силы, возникающие при растяжении резины энтропийные! В свое время я был очарован идеей Сипарова, которая изложена в его статье "Реальность, как мифологема хаоса".

Цитата: kaminski от Вчера в 20:02:13Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???А при том, что "человек" это такие же алгоритмы.

Ну я пас... Может вы и алгоритм, я не знаю...
Вообще у меня такое ощущение, что в данном составе тема исчерпала себя.

[Quangel]

Биокибернетик - это область научных интересов. Трансгуманист - хобби. Иногда это сочетается в одном человеке. Но сам мэсседж(посыл) был не Вам а учаснику с ником Urbis Numen который мечтает пересадить всех в пластмассовые тела уже к 2045 году.

Что,испугались?  Ладно,персонально вам разрешим вырастить в био-реакторе оболочку остроухого эльфа из стволовых клеток... Чтобы в пластике не мучались. 

[kaminski]

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

[Oleg.Ol]

Так вот, причиной гравитации с  точки зрения Верлинде является стремление к росту энтропии, то есть к хаосу. Это некое обобщение энтропийных сил, действующих в полимерах.

Честно говоря связывать хаос с термодинамикой - это замыливание исходного, архетипического смысла этого понятия. Причем это породило столько околосинергетических спекуляций ...
Состояние системы с максимальной энтропией, по уму - это весьма упорядоченное состояние - все усреднено максимально, тишь да гладь ... какой тут еще Хаос, нафик.
Хаос - архетипически это порождающее начало, Демиург, беспричинность ... некая абсолютно тупая и абсолютно неодолимая творческая(магическая) сила.

Вот ежеле в состоянии с максимальной энтропией в изолированной системе вдруг  беспричинно появится макрофлуктуация типа "броненосец Потемкин" и покажет всем там, кто в системе хозяин - тогда оно и будет Хаос.
Хаос - джокер, архетип порождающей или уничтожающей беспричинности ...

Один гуру так объяснял "тень" Хаоса: "Вот ежеле тебя арестуют, осудят и расстреляют по ошибочному обвинению - это просто бардак, а вот ежеле тебя арестуют, осудят и расстреляют вообще без всякой причины - это уже хаос" ...

Кстати, присутствие архетипа хаоса в нашей психике намекает на то, что где то там в глубине ее шевелится эта самая ужасная магическая сила ... вот разбудишь ее философствованием и устроит она тебе макрофлуктуации ... типа Конец Света без всякой причины, хотя может и конфетку просто подарить ... отравленную )))

[valeriy]

В последнем номере Квантовой Магии две статьи напечатаны, которые имеют прямое отношение к разговору на этой ветке:

А.П. Климец, О гравитационном коллапсе фотонов или почему пространство трехмерно, Квант. Маг. 9, 4101 (2012)

По всеобщему убеждению специалистов, при планковских параметрах формируется «истинная» физика в том смысле, что понимание происходящих процессов в планковской области  приведет к построению единой теории поля, квантовой теории гравитации, созданию теории происхождения Метагалактики и количественному представлению физической геометрии.

А.П. Климец, О непрерывном логическом мышлении или об интуиции, Квант. Маг. 9, 4201 (2012)

В статье обсуждается феномен интуитивного мышления, его связь с квантовой механикой, аристотелевой логикой и религией, а также его практическое применение. Рассматривается возможность построения квантового компьютера с разумом, способным не только вычислять, но и творить.

[Владимир Травка]

Цитата: Участник от Сегодня в 01:04:41
Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

А тут уважаемый Александр, скорей прав Участник. Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой, тут и к Выготскому ходить не надо  . А челловеческое сознание без мышления уже вроде бы как и не совсем человеческое, что всевозможные случаи с реальными маугли подтверждают.
И это только чисто "материалистическая" сторона дела, про коллективное бессознательное я даже пока говорить не хочу.

Далее уже не к Вам обращение, а к другим коллегам:

И вообще, господа хорошие, давайте не будем развернувшуюся в этой теме дискуссию превращать в очередной срач! Кто хочет покритиковать Участника - добро пожаловать в его тему "Теория Всего".

[Участник]

Спасибо, Травка. Но это в порядке вещей - люди, говорящие о высоком сознании, и в то же время - возвышающие себя за счёт попытки унижения оппонента.

Я думаю, это и имел в виду Участник - То есть мир родился из бардака. И как был бардаком, так им и остался. Это бывает...

Вместо того, чтобы выдумывать всякие небылицы, могли бы обратиться ко мне и напрямую выяснить, что же на самом деле я имел в виду. Но вам этого не надо, как и Олегу.

Не забывайте, что Участник - материалист

Опять выдумки. Ну и дальше всё в таком же духе.

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

 Да за такой "материализм" в свое время можно было схлопотать бесплатную путевку...  Но, если это реинтерпретированная версия, то почему переход "кажущийся "? Красиво было бы, как в "Тлен, Укбар" самый, что не на есть настоящий. А вообще я голосую ЗА! Только вот другие сознания (не Я) это, согласитесь, одно из представлений в вашей терминологии.

Всё верно, разделение на множество "Я" - это представление. Поэтому-то физическая реальность существует только на ЭТОМ уровне (уровне существования множественности), и напрочь отсутствует на глобальном (общественном).

[Oleg.Ol]

Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Вместо того, чтобы выдумывать всякие небылицы, могли бы обратиться ко мне и напрямую выяснить, что же на самом деле я имел в виду. Но вам этого не надо, как и Олегу.

Странные у тебя амбиции какие то. Да кому это надо выяснять что ты там "имел ввиду" и типо совсем другое нежели то, что написал тут?
Вот пришел тут мен и высказал кучу незрелых мыслишек проистекающих из заблуждений замешаных на банальностях ... и оказывается он тут "имел ввиду" нечто совсем-совсем иное, прямо таки гениальное!
От оно как. Эх и нихренасе!
Ну извиняй, мы парни тут чесные, прямые и обсуждаем именно то, что написано, а не то, что якобы "имеется ввиду на самом деле".
Вот, например:

Всё верно, разделение на множество "Я" - это представление. Поэтому-то физическая реальность существует только на ЭТОМ уровне (уровне существования множественности), и напрочь отсутствует на глобальном (общественном).

Ну не существует физической реальности. Ну и говорить тут не о чем. Все эти стопитсот физиков просто херней маятся пытаясь понять как устроено то, чего нет )))))))

Или опять ты имел ввиду конвенциальную природу научного представления?
Дык это давно известная банальность - и физиков ничуть не напрягает и вовсе не отменяет наличие физической реальности ...

Или вот фраза твоя: "... разделение на множество "Я" - это представление".
Представление чего? Чего там разделяется и чего представляется?...

Чего там опять "имелось ввиду на самом деле"?

Вот ведь так принято в интерсубъективной коммуникации на человеческом языке, что "Я" - означает референт ощущаемой субъектом  собственной целостности ... И, понятно, что это ощущение целостности может иметь разную природу у разных индивидуумов ... да даже и у одного и того же индивидуума в разных состояниях ...
Да, нелегко понять хения, увы ))))

[Владислав]

Но это в порядке вещей - люди, говорящие о высоком сознании, и в то же время - возвышающие себя за счёт попытки унижения оппонента.

Так это только попытки. Так это только "представления" о Вас другого человека. Попытки не пытки.  

Это типа Вам дали некий "скан" с Вас, типа Вас кто-то от_сканировал изнутри  удачно или нет. Не берите тот скан - "скан дал - скан не взял" и нет скандала. Не внимайте (человек там где его внимание) сканщику - это его личные "представления о Вас" и пусть они ему и остаются на память о Вас.

Какая разница (да есть ли она вообще!), Участник, Вам (или мне) исходя из теории всего, что о Вас(обо мне) думают (мнят) другие и как они себе Вас(его, меня) представляют?  

[Oleg.Ol]

Так это только попытки. Так это только другого "представления" о Вас. Попытки не пытки.
Это типа Вам дали "скан", типа Вас кто-то от_сканировал изнутри) удачно или нет. Не берите тот скан - "скан дал - скан не взял" и нет скандала.

Согласен. Но и разовью чуток. Если реакция собеседника вас не устраивает - это скорее повод отредактировать собственную презентацию, а вот попытки отредактировать собеседника как правило бесплодны в лучшем случае ...

[Владимир Травка]

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Ключевое - это не значит первостепенное. Это значит, что есть некий ключик, отпирающий замочек проблемы. Проблема в следующем - мышление это часть сознания, его функция, его основа? Не очень понятно, вот тут спор вокруг алгоритмов и данных и закрутился.
Факты - вещь упрямая. Аристотел сказал, что человек - это политическое (читай социальное) животное. И факты с упомянутыми выше случаями с маугли подтверждают это.
Сонание человека минус мышление человека уже не совсем человеческое сознание - с этим согласны?
Мышление в свою очередь связано с речью. Пластичность человеческого мозга со временем уменьшается и речевые навыки он может обрести только на определенном этапе своего развития. Т.е. у каждого из нас есть шанс полноценным человеком, но не каждый им становится. И условием этого становления является коммуникация развивающегося ребенка с социальной средой. Язык же как раз строится на неких знаках - т.е. представлениях, о которых твердит Участник. И язык - это атрибут человеческой цивилизации, социума. А когда мы оперируем обозначающим, а не обозначенным - то оперируем знаками коллективной договоренности.

[безродный Кикутиё]

Роль социума в формировании человеческого мышления является ключевой

Это по отношению к чему ключевой? Что там у нас второстепенное то? )))

Мышление(не сознание здесь) порождает не бытие как таковое. Медуза бытует. Но не мыслит в мемах человеческого понимания. Как не ведет диалог со мной мой спинной мозг. Мышление порождает бытие социальное.

Второстепенен индивидуальный опыт. Человек (Маугли) не порождает вокруг(и внутри) себя мышления. Его порождает замкнутая система -

...внешний мир->опыт индивида->потребность в навязывании своей воли(боль, голод, болезнь, притеснения и т.д.)->потребность в оптимизации опыта индивида->коммуникационно-сигнальная система(язык)->оптимизация опыта согласно определенной целевой функции в совокупном пространстве опытов->внешняя среда...

По-сути это многозадачный адаптивный фильтр. А "мышление" это состояние этого автомата спроецированное на коммуникационную среду.

[Oleg.Ol]

Ключевое - это не значит первостепенное. Это значит, что есть некий ключик, отпирающий замочек проблемы. Проблема в следующем - мышление это часть сознания, его функция, его основа? Не очень понятно, вот тут спор вокруг алгоритмов и данных и закрутился.
Факты - вещь упрямая. Аристотел сказал, что человек - это политическое (читай социальное) животное. И факты с упомянутыми выше случаями с маугли подтверждают это.
Сонание человека минус мышление человека уже не совсем человеческое сознание - с этим согласны?
Мышление в свою очередь связано с речью. Пластичность человеческого мозга со временем уменьшается и речевые навыки он может обрести только на определенном этапе своего развития. Т.е. у каждого из нас есть шанс полноценным человеком, но не каждый им становится. И условием этого становления является коммуникация развивающегося ребенка с социальной средой. Язык же как раз строится на неких знаках - т.е. представлениях, о которых твердит Участник. И язык - это атрибут человеческой цивилизации, социума. А когда мы оперируем обозначающим, а не обозначенным - то оперируем знаками коллективной договоренности.

Понятно. Тока тут спорили плохо определившись с понятиями ...
То, что мышление может быть алгоритмом - это вполне ... по крайней мере некоторые элементы мышления явно похожи на вычисления.
То, что алгоритмическая основа мышления инсталлируется социумом - это тоже вполне понятно.
И по тому, как это происходит - имеется масса наработок ...

Сознание же - это нечто иное. Сознание по отношению к мышлению может быть аналогизировано как исполняющая система по отношению к исполняемым алгоритмам. Причем сама исполняющая система может иметь неалгоритмическую природу. А судя по тому, что сознание исполняет и алгоритмически невычислимые функции (самоприменимость, трансцендирование, произвольный останов) то, это представляется истинным.

Поэтому само сознание в отличие от мышления и не может быть инсталлировано извне (социумом например), являясь фундаментальным свойством реальности.

При этом Маугли - это просто сознание без инсталлированного софта для социальной коммуникации ...

А вот уж какое отношение это фундаментальное свойство имеет к человеческому мозгу (в его генезисе и развитии) - это уже другая очень серьезная проблема ...