Луна Эйнштейна

[Участник]

Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот!

Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.
В противном случае, вам придётся объяснять, откуда взялось сознание (или "физика").

[Участник]

Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА.

А вообще-то это вот и интересно, как сознание рождает подобные утверждения полные для автора неизъяснимого смысла ... и это повсеместно ...
Возможно такие творческие процессы являются причиной многих заблуждения када ложатся в основу неких умозрительных систем ...

А между тем легкий анализ понятий выявляет бредовость сих утверждений. Бредовость, возможно, это тоже некий первичный признак новизны но, увы, не в данном случае. С другой стороны, и не всякая новая информация конструктивна ...

Хаос - это древнее космологическое понятие которое, собственно, и означает то самое первичное состояние материи ... и не более того ... но и не менее.
И Хаос рождает вовсе не порядок, но - Космос.

Космос же - не есть порядок, а лишь вместилище, предпосылка для любого порядка.
Как априории времени, пространства и причинности - это предпосылки для упорядочивания Космоса опыта ...
То есть противоположность Хаосу - это Космос ...
Характеристикой порядка Космос может обладать, а может и не обладать, а о Хаосе вообще ничего сказать нельзя, ибо лежит он за пределом постигаемого Космоса ...

Хаос вообще никак не определен, ибо в противоположность Космосу лишен Времени, Пространства и Причинности ...
Хаос интуитивно абсурден ... поэтому в философии Хаос и не рассматривается как понятие, ибо полностью лишен содержательности категории.

Есть хаос в теории динамических систем как характеристика поведения динамической системы на определенной стадии эволюции (турбулентной стадии) ... но это тоже не имеет никакого отношения к философскому понятию.

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак (в квартире, например) ...

Не нужно путать понятия - вот не не будет таких "кентавров рекомбинации" ... как приведенное в цитате )))

Так и скажите, что не поняли ничего. ))
Людям свойственно, вместо того, чтобы попытаться выяснить для себя, что же на самом деле имел ввиду автор, предполагать самые разные измышлизмы, типа этих, которые очень далеки от сути его высказывания. И настоятельно их ему приписывать... Если вдруг захотите меня понять, начните отсюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=2033.msg54001#msg54001

[Владимир Травка]

Она требует от читателя внимания и за раз ее не осилить. Но в ней есть главы, посвященные отношению сознания и КМ.

Совершенно верно - со стр.400 освещаются вещи, имеющие непосредственное отношение к нашему разговору.
Особенно интересен раздел"топологии жизненного пространства...", где рассматривается теория личности Курта Левина - одного из психологов сторонников гештальт- психологии. Каминский почему то делает упор на бихевиоризм, хотя гештальт-теория дает гораздо больше для понимания проблемы сознания.

[безродный Кикутиё]

А способность мыслить зачем человеку дадена то?
Не будь ее, до сих пор долбал бы кремневые каменюки под тиранией практики )))

А человеку и не дана никакая способность мыслить. Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии так и долбут каменюки. Почему? Никто не заложил мыслительные алгоритмы(мемы) и пирамиду баблоса как целевую функцию.

А если серьезнее, тут просто нужна определенная культура теоретизирования. Вот у Каминского она на высоте, а у вас только некая каша из суждений, извините ...

Я не прошу у Вас срез соотношений гормонов на момент прочтения моих(во многом несовершенных, не спорю) опусов. Я прошу контраргументацию.

Ну и хрен ли это вам даст?
Нейрофизиологи вот в конец измучились пытаясь поймать "нейропсихичеcкие коды" ... ни хрена не выходит - даже близко не стоят. Некоторые, правда, вопят иногда в СМИ о "поразительных успехах" - но это все на поверку хренью оказывается.  
Тут настолько все плохо, что лагерь нейрофизиологов (под тиранией практики) резко разделился на два противоположных лагеря по мировоззрению с крайними точками зрения:
1. Откровенно идеалистическая позиция которая говорит что ментальные состояния вообще никак не связаны с нейрофизиологией. И своими методами они даже и близко не подходят к загадкам сознания.
2. Элиминативный материализм - ментальных состояний, да и никакого субъекта и сознания вообще не существует, они им только кажется ...

Абстрактные нейрофизиологи? А кто это в сущности такие? Врачи-исследователи и ученные биологи прошедшие медицинскую или биологическую школы и один-два "точных" предмета на аспирантуре? А кто такие абстрактные физики? Как успехи абстрактного усредненного физика 70-х прошлого века коррелируют с современными успехами в спинтронике отдельно взятой исследовательской группы? Немного запутанно, но, думаю, все поняли...

биокибернетик-трансгуманист - это, вероятно некий "кожаный" неформал увешанный неподъемной кучей гаджетов и безмерно гордый своей "продвинутостью"? )))

Ничего, были готы, скинхеды всякие ... теперь вот биокибернетики-трансгуманисты ... все нормально.

Биокибернетик - это область научных интересов. Трансгуманист - хобби. Иногда это сочетается в одном человеке. Но сам мэсседж(посыл) был не Вам а учаснику с ником Urbis Numen который мечтает пересадить всех в пластмассовые тела уже к 2045 году.

Так мы о данных говорим?

Ну давайте спорить в стиле дешевой клоунады.

Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???

А при том, что "человек" это такие же алгоритмы.

А PRNG здесь тоже не при чем, так как он полностью детерминирован.

А Вы в состоянии проверить критерий детерминизм/полная случайность сравнимый с количеством частиц...ммм... ну хотя-бы в Солнце?

Количество в качество не всегда переходит. В частности, духовное не рождается из материального количества. Это тот самый редукционизм, который здесь не работает. Мозг, построенный из миллионов серверов с приоритетными прерываниями от рандомальных генераторов
будет туп, как пробка...

Ну Вы даете. Это что за поповщина? Что это за доказательства постулированием?

Эти свои изыскания я подитожил в книге, электронная верся которой  лежит вот здесь: http://www.chronos.msu.ru/rnews.html
Коротко итог моего поста = Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот! Впрочем, это и ежу ясно! (Мой друг грузин говорил - козе...)  

Осилю "Квантовую магию" - может прочту и Ваш опус. Я понимаю, что ссылку Вы рекомендовали не мне лично, но просто не расстраивайтесь, что я как оппонент не буду в курсе Вашей парадигмы.

[Oleg.Ol]

А человеку и не дана никакая способность мыслить. Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии так и долбут каменюки. Почему? Никто не заложил мыслительные алгоритмы(мемы) и пирамиду баблоса как целевую функцию.

Чего й то так поспешно. Мыслят Полинезийцы, австралийцы и жители амазонии - определенно мыслят ... "следовательно существуют". )))))
Без всяких мемов и целевых функций. Просто мыслят ...

Абстрактные нейрофизиологи? А кто это в сущности такие?

Эти из той же кодлы, что и биокибернетики-трансгуманисты ... кароче, типо "британские ученые" ))))
 

[Oleg.Ol]

Так и скажите, что не поняли ничего.

А чего там понимать то? )))))))))
Простой наивный волшебный релятивизм причем наиболее примитивный - дуалистичный типо.
У Гегеля вот намного интереснее - тезис, антитезис, синтез ... спираль диалектики ...
Но тока Гегель говорил о "Феноменологии Духа" ... а материя типа побоку ...
 
Вы хоть попробуйте на триады НУЛЬ разбивать ... или там на пять "взаимоисключающих понятий" - и то может больше смысла получите ... наверное
 

[Участник]

Простой наивный волшебный релятивизм причем наиболее примитивный - дуалистичный типо.

Вы с Травкой услышали одно знакомое слово, и сразу повесили ярлык. Понимаю, так проще, чем мучиться, вникать, "время терять"..

Релятивизм (от лат. relativus — относительный) — методологический принцип, состоящий в метафизической абсолютизации относительности и условности содержания познания.

Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действительности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений. Гносеологические корни релятивизма — отказ от признания преемственности в развитии знания, преувеличение зависимости процесса познания от его условий (например, от биологических потребностей субъекта, его психического состояния или наличных логических форм и теоретических средств). Факт развития познания, в ходе которого преодолевается любой достигнутый уровень знания, релятивисты рассматривают как доказательство его неистинности, субъективности, что приводит к отрицанию объективности познания вообще, к агностицизму.

В данном определение описывается лишь поверхностный уровень понимания природы. А вот ЗА НИМ лежит чёткая конструкция реальности, которую я и пытаюсь описать в Теории Всего.

У Гегеля вот намного интереснее - тезис, антитезис, синтез ... спираль диалектики ...
Но тока Гегель говорил о "Феноменологии Духа" ... а материя типа побоку ...
 
Вы хоть попробуйте на триады НУЛЬ разбивать ... или там на пять "взаимоисключающих понятий" - и то может больше смысла получите ... наверное

Разбивать можно как угодно, но смысл всегда будет оставаться один и тот же: пока "в поле зрения" не появятся какие-либо вещи для сравнения - никакая энергия не потечёт и никакой мир не проявится. К примеру, время появляется только при сопоставлении двух конкретных вещей - "раньше" и "позже".

[Oleg.Ol]

Не верно ни то ни другое. Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))
Сам то не чуешь чушь полную?

В противном случае, вам придётся объяснять, откуда взялось сознание (или "физика").

Зачем?
Всегда есть нечто фундаментальное создающее предпосылки для чего-то иного.
Если это самое "что-то" - это опыт сознания (существования), то совершенно логично фундаментом этого опыта положить именно само сознание, а не содержимое его опыта ...
Надежный Фундамент же - это всегда нечто само не имеющее предпосылок в своих порождениях, а, значит, и непознаваем на этой основе.

Вот када выйдешь за предел сознания, тада и увидишь откуда у него ноги растут ... возможно )))

Вообще то нужно с логикой дружить, а то крыша поедет от философских размышлизмов.
Самоприменимость - штука опасная, Каминский тут однозначно прав. И логика тут - элемент техники безопасности ...

[Участник]

Ага Вася родил Сашу, Саша родил Васю - так они и рождали друг друга ... пока полностью не выродились ))))))
Сам то не чуешь чушь полную?

То, что у тебя в примере чушь стопроцентная, прекрасно чую.
Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.
Может существовать плюс без минуса (у магнита, например)? Или вот пример попроще - может существовать верх без низа?

Вообще то нужно с логикой дружить

А вот с этим согласен. Подружитесь.

[Oleg.Ol]

К примеру, время появляется только при сопоставлении двух конкретных вещей - "раньше" и "позже".

Спасибо посмешил ... конкретное "раньше" - это то, что раньше чем позже, а конктретное позже - это то, что позже чем раньше ... и тут появилось время: "зачем делать раньще то, что можно сделать позже?" )))))))

[Oleg.Ol]

Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.

Совсем ты заговорился ... Вот твои ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности:

Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ты это(что сознание и физика - "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности") физикам не говори, а то линчуют нафик ))))

[Участник]

Только вот у меня - не Вася с Сашей, а две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности.

Совсем ты заговорился ... Вот твои ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности:

Сознание и "физика" рождают ДРУГ ДРУГА.

Ты это(что сознание и физика - "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ противоположности") физикам не говори, а то линчуют нафик ))))

В данном случае "физика" больше имеется в виду "физический (т.е. общий) мир", чем научная дисциплина, хотя разница и небольшая. И смысл здесь такой - общественное рождает индивидуальное, а из индивидуальностей складывается общественное. Другими словами, индивидуальное и общественное рождают друг друга, словно добро и зло, например. Ещё Шекспир говорил, "Слова одни скрывают часто слова другие.." А Козьма Прутков говорил: "Зри в корень!"

А вот ваше с Каминским высказывание - подобно тому, что "вначале появился низ, который потом породил верх". Вот где смеяться надо.

[Oleg.Ol]

В данном случае "физика" больше имеется в виду "физический (т.е. общий) мир", чем научная дисциплина, хотя разница и небольшая. И смысл здесь такой - общественное рождает индивидуальное, а из индивидуальностей складывается общественное. Другими словами, индивидуальное и общественное рождают друг друга, словно добро и зло, например. Ещё Шекспир говорил, "Слова одни скрывают часто слова другие.." А Козьма Прутков говорил: "Зри в корень!"

Не понял про сознание физиков ))))))

Но опять ты все путаешь. Тебе нужно немного самообразования по категориям и уровням абстракции.  Индивидуальное и общественное принадлежат разным уровням абстракции.
Антитеза индивидуальному(уникальному) - это типическое, а вовсе не общественное.
А вот антитеза общественному(общему) - это частное.
Путаница у тебя потому, что неосознанно переносишь смыслы с разных уровней рассмотрения - то есть занимаешься трансдукцией - от частного к частному. Например с частного уровня социологии ты легко и тупо перенес некое отношение на совершенно другой уровень частного - на физический и получил абсурд который тебе кажется полным смысла ...

Причем в отличие от материального мира мы занимаемся понятиями, где вообще не бывает противоположностей, а есть только антитезы ... Антитезы не аннигилируют в нуль, а синтезируются в новое понятие с переходом на иной уровень абстрактного.
Например, единство рассуждения "от частного к общему" творит новое понятие в результате, синтеза - индукции. В социологии единство частного и общественного составляет понятие социального порядка, в психологии единство индивидуального и типического - порождает понятие личности.

[Участник]

Но опять ты все путаешь. Тебе нужно немного самообразования по категориям и уровням абстракции.  Индивидуальное и общественное принадлежат разным уровням абстракции.
Антитеза индивидуальному(уникальному) - это типическое, а вовсе не общественное.
А вот антитеза общественному(общему) - это частное.

   Ну давайте будем придираться к разным мелочам.. Типа "бордовое - это не красное", "Запорожец - не машина, украинец - не мужчина"... И давайте ещё откопаем какой-нибудь древне-русский или абиссинский смысл для всех этих понятий.

Антитезы не аннигилируют в нуль, а синтезируются в новое понятие с переходом на иной уровень абстрактного.

Ладно, пусть будут ваши термины, вот к примеру вы говорите: "антитеза общественному(общему) - это частное". И что, частное может существовать без общественного, а общественное может существовать без частного??.. Ещё скажите, что абстрактное может существовать без конкретностей... Так много до чего можно договориться, придерживаясь разных "канонов".. Вот только ваши канонисты никак не поймут, откуда всё взялось. И что толку тогда от всех ихних категорий?.. Взять хотя бы ваши рассуждения по поводу того, что хаос (беспорядок) и порядок - будто бы не принадлежат единому измерению. Вы ЗАПУТАЛИСЬ в многообразии своих понятий и "уровней", и вам, чтобы понять первоосновы любого мира - разгребать и разгребать нужно!.. Вот и наш многоуважаемый folor всё время блещет высоким уровнем словесного эрудирования, а как коснётся дело для простого применения своих знаний - всё, ступор, "моя твоя не понимай".

Путаница у тебя потому, что неосознанно переносишь смыслы с разных уровней рассмотрения - то есть занимаешься трансдукцией - от частного к частному. Например с частного уровня социологии ты легко и тупо перенес некое отношение на совершенно другой уровень частного - на физический и получил абсурд который тебе кажется полным смысла ...

   Не верно. Это ВАМ так кажется. В виду явного наличия у вас избыточности знаний того "как должно быть" и ещё "я всегда прав". )) На самом деле аналогия полная. Причём, эта аналогия такая, что её можно обнаружить абсолютно в любой области (или, как вы говорите, на любых уровнях рассмотрения), социология это или же физиология. Вы говорите об оформлении, я же говорю о сути. Кого интересуют флажки на капоте, если под кузовом ржавый двигатель...


P.S. Возможно, все ваши непонятки из-за того, что вы не знаете, откуда берётся физический мир.. Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний. Отсюда и кажущийся переход - от "социологии" к "физике".

[Oleg.Ol]

Ну давайте будем придираться к разным мелочам.. Типа "бордовое - это не красное", "Запорожец - не машина, украинец - не мужчина"... И давайте ещё откопаем какой-нибудь древне-русский или абиссинский смысл для всех этих понятий.

Это не мелочи. Отрицание еще не антитеза. Не мужчиной быть может что угодно хоть марсианский хорек среднего пола ))) И со смыслом нужно работать грамотно иначе и вместо синтеза получишь полную хрень.

Ладно, пусть будут ваши термины, вот к примеру вы говорите: "антитеза общественному(общему) - это частное". И что, частное может существовать без общественного, а общественное может существовать без частного??..

Сколько угодно частного существует само по себе. И общественное может не иметь частиц.
Говорить что общество состоит из индивидов настолько же правильно и настолько же абсурдно как и говорить, что индивид состоит из обществ(общественных интересов).
Да и вообще говорить о понятии в отношении существования - это весьма условно, ибо они не существуют сами по себе, а есть лишь элементы опыта сознания ...

Ещё скажите, что абстрактное может существовать без конкретностей...

Запросто. Теоретическая абстракция не исходит от частного в отличие от эмпирической абстракции.

Так много до чего можно договориться, придерживаясь разных "канонов".. Вот только ваши канонисты никак не поймут, откуда всё взялось. И что толку тогда от всех ихних категорий?.. Взять хотя бы ваши рассуждения по поводу того, что хаос (беспорядок) и порядок - будто бы не принадлежат единому измерению. Вы ЗАПУТАЛИСЬ в многообразии своих понятий и "уровней", и вам, чтобы понять первоосновы любого мира - разгребать и разгребать нужно!.. Вот и наш многоуважаемый folor всё время блещет высоким уровнем словесного эрудирования, а как коснётся дело для простого применения своих знаний - всё, ступор, "моя твоя не понимай".

Все просто. Заняться тебе нужно самообразованием что ли ... прежде чем пытаться поражать народ глубинами нетленки )))))
С другой стороны, мне конечно, по барабану все это "твое" по гамбургскому счету ... но я советую просто из чистого человеколюбия. Мое дело посоветовать - а дальше дело твое.

Не верно.

Верно, верно. Однозначно. ))))

Это ВАМ так кажется.

Не кажется. Глюками не страдаю. Извини уж, что ты написал, за то и получи.

Так вот сообщаю, физический мир суть сонастроенные образы индивидуальных сознаний.

С этим даже и согласиться можно с оговорками "по понятиям" ...
Но увы, это настолько древняя банальность, что прямо таки "гора сильно тужилась и наконец ... родила мышь".