Луна Эйнштейна

[безродный Кикутиё]

Давайте немного назад пойдем а то уже не ясно о чем разговор. Итак, главный момент с которым я категорически не согласен это ваше утверждение, что алгоритм имеет право на одни и те же входные данные давать разный ответ.

...мне очень жаль Вам об этом сообщать, но ваше несогласие не прогибает объективную реальность заставляя при этом задуматься - а стоит ли лить столько воды по-поводу "основного вопроса философии"...

Функция - понятие более широкое, чем алгоритм. Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме. Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход. ...

Ваши слова? Функция на языке C, принимает как аргумент указатель на регистр АЦП и возвращает записанное там значение... Алгоритм детерминирован - выход нет...

Это следкет из вашего поста:
...
И совсем не адекватного примера:

...адекватность их совершенно эквивалентна - запрос реакции внешней среды.

Давайте  разберемся без эмоций и без всяких << ЙОзыБ...@# >>.  Я думаю, что вы со мной согласитесь, ибо это просто какое-то недоразумение.

...давайте.

Если у ящика один вход и один выход, то Y=f(X). То есть алгоритм вычисляет одномерную функцию. Опять же - однозначно!

Еще раз. Однозначность математического действия не гарантирует однозначность результата.

Каждому X соответствует какой-то определенный Y.

Ну и что? Есть такая дисциплина - биокибернетика. Как Вы думаете, что она изучает? Неужели волны хаоса, из которых состоит в Вашем понимании, живая система?

Вы же сами правильно написали про табличное представление функции. Еще раз для закрепления: сколько раз вы не запустите на работу алгоритм со входом X, вы каждвй раз будете получать один и тот же Y потому, что алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - детерминированная процедура.

Алгоритм - детерминированная. Данные - нет!!! Читайте как мантру.  

Теперь, если X у вас "болтается", как например, напряжение на входе ADC, то, соответственно, болтается и Y. И это не означает, что функция дает неоднозначный результат. Функция совершенно однозначно преобразовывает напряжение в двоичный код. Вот и все.
Надеюсь, что здесь нет предмета для спора.

ну...   ...можно ее заставить преобразовывать неоднозначно. Например так - поставить внутри генератор псевдослучайной последовательности(ГПСЧ). Такие структуры обладают замечательной особенностью период автокорреляции (по-сути "интервал случайности") для них много больше "места в байтах необходимых под программу"(немного сумбурно но, думаю Вы поняли о чем я) . Выбрав какую-то функцию и "наростив аппаратную часть" можно получить последовательности по длине соизмеримые с количеством частиц в обозримой вселенной. Такого "недетерминизма" Вам хватит? Но это я конечно увожу беседу в русло спекуляций...

Давайте я все-таки чуть раскрою тему асинхронности с современных ЭВМ. Вот если взять те же микроконтроллеры. Для более рационального использования важного ресурса(процессорного времени) программу разбивают на ряд подпрограмм. Их можно организовать так, что они будут работать определенный квант времени(кстати я дальне и не пошел  ). Но беда в том, что ЭВМ никогда не жили "сами-в-себе" им то и дело нужно обрабатывать внешние события и далеко не все внешние события синхронны(вот опрос АЦП через определенный интервал времени можно втиснуть в квант времени - событие синхронно). Пусть это будет запрос к web-серверу выполненному в виде отдельно задачи. Спрогнозировать сколько будет запросов и в какой момент времени невозможно(ну разве что один разрешить) потому количество таких задач в разные моменты различно. А процессорное время одно (если хотите какую-то биоаналогию - пусть это будет поток энергии которую может дать кровеносная и обменная системы). Вот и возникают "политики приоритетов" - блок данных от АЦП должен быть обработан незамедлительно иначе "затрется" блок данных идущих за ним, задачи web-сервера имеют более низкий приоритет (пользователи подождут   ) какие-то сервисные задачи выполняются с еще меньшим приоритетом в паузах между опросом АЦП и web-сервера а какие-то и выгружаются вообще(у ЭВМ меняются жизненные приоритеты  ) т.к. требуют много ресурсов и нарушат временнУю синхронность (в Linux и Windows не так, но это дела не меняет).

 Видите о чем я? Кажется в ЭВМ-то так все детерминировано хотя бы на уровне алгоритма. Но если это системой предусмотрено, то и структура алгоритма может меняться в зависимости от входных данных и внутренних ограничений. А это потому, что для определенной программы("планировщик") такие параметры как асинхронные внешние воздействия, ресурсы ЭВМ и структура программы(загруженные-выгруженные задачи и их приоритет) это входные данные("секция данных") и можно сказать, что вся эта асинхронность внутри ЭВМ в контексте задач - это проекция внешней среды через оператор планировщика.

 200 задач и уже картина похожая на хаотическую. А 2 000 000? Вот и с мозгом тоже самое(+ еще то что аппаратура "аналоговая"   ) миллионы "термостатов" в те или иные моменты времени рождают "ансамбль состояний", но какой-то особой магии(кроме перехода количества в качество) здесь нет...

[Oleg.Ol]

В том то и дело, что редукционизм не работает!

Дык и я о том же ...
Хотя как методологическая основа свои плоды оно приносит, так же как и функциональный подход.
С другой стороны, с научной точки зрения иного и не возможно в принципе.
Невозможно как то объективно измерять "внутренние состояния" - по необходимости научный эмпиризм имеет дело только с внешними проявлениями которые вполне продуктивно можно свести к функциональным описаниям ...
Но полагать что такая модель тождественна сущности - это уже перебор )))

С третьей стороны, мы можем теоретизировать опираясь на опыт интроспекции ... надо тока как-то эти методы типо "обнаучить", что ли?
А то каждый интроспектирует кто и как во что горазд без всякой методики и выдает на гора всякие вздорные гипотезы! Трудно сравнивать и договариваться ...
Оно конечно, язык философии - это круто, но чего-то, мне кажется, что этого инструмента, как-то недостаточно для качественного интроспективного исследования:
Про все более-менее проработанные философские системы можно сказать только насколько они суггестивно-убедительны, но не про их истинность ...
Причем наш внутренний опыт может быть настолько богат и противоречив, что любая формальная система будет фильтром не выявляющим, а, наоборот, скрывающим самое важное в этом опыте ...
В общем, тупик пока, имхо ... кризис жанра ...

[безродный Кикутиё]

В том то и дело, что редукционизм не работает! Состояния сознания, например, удовольствие - не алгоритмируемо. В C++ удовольствие от рюмочки не прописать...

Аргументация ниже плинтуса...

[Oleg.Ol]

Вот не понимаю, зачем безродный Кикутиё спорит - ведь не прав, а выкручивается ... глупость какая то упорно оспаривать азы ...
Речь идет об алгоритме, а он все о данных ... Да причем тут данные вообще?
Что закинешь - то и получишь - машина Тьюринга выдаст однозначно то, как ей прорисано ...
Шум на входе - шум на выходе. Вот тут все твои неоднозначности ))))

Вот есть правда парадокс самоприменимости:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Вот над ним подумай что ли ... хотя что думать - вполне даказано, что сие суть  парадокс - то бишь абсурд, задача самоприменимости - алгоритмически неразрешима ...

Но вот существует наше сознание. Вопрос - самоприменимость сознания - это реальность или илллюзия саморефлексии? Если реальность, то сознание принципиально невозможно свести к алгоритму ...

[Oleg.Ol]

Аргументация ниже плинтуса...

Эта аргументация придумана в философии уже давно и у редукционистов нет на нее достойного ответа. )))))

[безродный Кикутиё]

Эта аргументация придумана в философии уже давно и у редукционистов нет на нее достойного ответа. )))))

Не знаю как у Ваших этих "редукционистов" а я думаю(ну не пытаюсь прогнуть действительность тужась - а такая картина сложилась у меня под тиранией практики) по-иному.

Давайте сначала нарисуем умозрительную картину. Программист пишет карточную игру. Каждой карте он ставит в соответствие переменную, а за игровой приоритет карт отвечает их "вес" - числовое значение переменной проявляющее себя в формулах и логических построениях соответствующих данной игре.

Подобная картина и в оценке нервной, обменной, кровеносной и эндокринной системой реакции на рюмку того же коньяка(а заметьте она так или иначе варируется). Карте напитка  соответствует определенный вес. И вес этот проявляется в реакции цепей обратной связи нервной, обменной и гормональной систем. Измерим полосу и зашумленность в этих "петлях" и мы сможем их даже проградуировать. А наука начинается там, где начинаются измерения... Помните кто сказал? Начав измерять мы можем снять тот же индивидуальный или обобщенный базис целевых функций этих систем. А сняв их, получив не эскизно-описательную, а количественную(исчерпывающую) картину работы системы. И сможем начать... постепенно заменять компоненты искусственными или искусственновыращенными-улучшенными...

Описанная мной выше картина вполне себе вписывается в схему "адаптивного фильтра" с его "воззваниями" к базису целевых функций. Вот только делать робота-геодониста - это детская забава и никто таким не занимается. А вот проградуировать шкалы нервной, эндокринной, кровеносной лимфатической и других систем хотя-бы для отдельно взятого субъекта вот задача достойная биокибернетика-трансгуманиста. Это вам не "протезы для кукол-аватар" с сотней степеней свободы...

[Oleg.Ol]

Не знаю как у Ваших этих "редукционистов" а я думаю(ну не пытаюсь прогнуть действительность тужась - а такая картина сложилась у меня под тиранией практики) по-иному.

Вот уж дествительно прогиб моска под весом практики. )))
А способность мыслить зачем человеку дадена то?
Не будь ее, до сих пор долбал бы кремневые каменюки под тиранией практики )))

А если серьезнее, тут просто нужна определенная культура теоретизирования. Вот у Каминского она на высоте, а у вас только некая каша из суждений, извините ...

А вот проградуировать шкалы нервной, эндокринной, кровеносной лимфатической и других систем хотя-бы для отдельно взятого субъекта вот задача достойная биокибернетика-трансгуманиста.

Ну и хрен ли это вам даст?
Нейрофизиологи вот в конец измучились пытаясь поймать "нейропсихичеcкие коды" ... ни хрена не выходит - даже близко не стоят. Некоторые, правда, вопят иногда в СМИ о "поразительных успехах" - но это все на поверку хренью оказывается.  
Тут настолько все плохо, что лагерь нейрофизиологов (под тиранией практики) резко разделился на два противоположных лагеря по мировоззрению с крайними точками зрения:
1. Откровенно идеалистическая позиция которая говорит что ментальные состояния вообще никак не связаны с нейрофизиологией. И своими методами они даже и близко не подходят к загадкам сознания.
2. Элиминативный материализм - ментальных состояний, да и никакого субъекта и сознания вообще не существует, они им только кажется ...

биокибернетик-трансгуманист - это, вероятно некий "кожаный" неформал увешанный неподъемной кучей гаджетов и безмерно гордый своей "продвинутостью"? )))

Ничего, были готы, скинхеды всякие ... теперь вот биокибернетики-трансгуманисты ... все нормально.

[kaminski]

Алгоритм - детерминированная. Данные - нет!!! Читайте как мантру.

Так мы о данных говорим?

...можно ее заставить преобразовывать неоднозначно. Например так - поставить внутри генератор псевдослучайной последовательности(ГПСЧ)

Тогда при чем здесь функции или алгоритмы, которых вы собираетесь заставлять делать то, что они не умеют???
А PRNG здесь тоже не при чем, так как он полностью детерминирован.

ЭВМ никогда не жили "сами-в-себе" им то и дело нужно обрабатывать внешние события

Совершенно согласен. Просто не нужно смешивать мух с котлетами. Пусть алгоритмы будут алгоритмами и не будем их заставлять делать то, что они не любят, а данные оставим данными, которые "гуляют" сами по-себе.

миллионы "термостатов" в те или иные моменты времени рождают "ансамбль состояний", но какой-то особой магии(кроме перехода количества в качество) здесь нет...

Количество в качество не всегда переходит. В частности, духовное не рождается из материального количества. Это тот самый редукционизм, который здесь не работает. Мозг, построенный из миллионов серверов с приоритетными прерываниями от рандомальных генераторов
будет туп, как пробка...

  

Но вот существует наше сознание. Вопрос - самоприменимость сознания - это реальность или илллюзия саморефлексии? Если реальность, то сознание принципиально невозможно свести к алгоритму ...

Мы с Вами, Олег, в свое время эту тему обсуждали и вряд ли можно что-либо добавить к тому, что было сказано. Я знаю только то, что сознание существует. Самоприменимость несомненно загадочная вещь и я знаю, что вы придаете ей большое значение. Возьмем рефлексию первого порядка n=1 Я знаю, что Я существую. Есть ли здесь сознание? Или сознание в рефлексии 2-го порядка n=2, то есть, Я знаю, что Я знаю и.т.д... Или может быть сознание в пределе саморефлексии n--> к бесконечности. Эдакий тоннель в зеркалах... Мое мнение вы знаете. Саморефлексия уже apriori требует сознания. Поэтому, сознание я не связываю с саморефлексией. Еще до вас я много спорил на эту тему с неким Полосухиным - автором монографии "Феномен вечного бытия". Он тоже пас эту идею с самоприменимостью.  Но он, как  материалист и редукционист, подобно нашему любезному Безродному, "воскрешал" алгоритмы, бегущие в железе что, как вы понимаете, меня не мало коробит...  Мое сознание (о модели идет речь, конечно) связано с качеством отношения части и целого. Я пришел к этому пытаясь объяснить физическую реальность. А именно, что стоит за квантовым поведением материи, что стоит за необратимостью и.т.д. Как не странно, но почти всю физику (из того, что я анализировал) можно получить из одного простого принципа, а именно из неполноты. Но, неполноты чего? И здесь начинается уже метафизика. Мне пришлось ввести некое метафизическое понятие субъекта, который, конечно не является материальным физ. наблюдателем, а состояния этого субъекта (Я) отождествить с состояниями сознания. Это все поставило на свои места! Физическая реальность, как комплексы состояний сознания, порождается неполнотой. А специфика этих субъект-объектных отношений (Я-неЯ) порождает физические законы. Эти свои изыскания я подитожил в книге, электронная верся которой  лежит вот здесь: http://www.chronos.msu.ru/rnews.html
Коротко итог моего поста = Сознание есть основа из которой можно получить физику, но не наоборот! Впрочем, это и ежу ясно! (Мой друг грузин говорил - козе...)  

[Oleg.Ol]

Мое мнение вы знаете. Саморефлексия уже apriori требует сознания. Поэтому, сознание я не связываю с саморефлексией.

С этим я склонен согласиться. Пусть самоприменимость - это способность сознания, а не само сознание.
Меня самоприменимость волнует в плане практическом. Как некий ключик к "черному ящику" собственного я. Вот те же "творческие состояния".
Откуда в системе появляется новая информация?
Неужели только из рекомбинации опыта? Сомнительно что-то ... новая информация, похоже, обладает неким особым превосходящим качеством перед любыми рекомпиляциями опыта ...

Вот есть такой жанр в литературе как "альтернативная история и попаданцы" ...
Попадает типо человек с опытом 21 века в прошлое - ну и начинает "прогрессорство", ибо его опыт для того времени обладает качеством новизны и потому радикально меняет историю ...

Вот представьте что некими способами "реализации самоприменимости" можно получить такую новую информацию качественно превосходящую все возможное из опыта - "откровение сознания".
И вы оказываетесь как бы таким "прогрессором из будущего в настоящем" ... а теперь оглянитесь на некоторые имена в истории "опередившие свое время" ... да и деятельность основателей религий впечатляет неимоверно ...

[kaminski]

Меня самоприменимость волнует в плане практическом. Как некий ключик к "черному ящику" собственного я.

Про технику безопасности не забывайте!...
 

Откуда в системе появляется новая информация? Неужели только из рекомбинации опыта? Сомнительно что-то ... новая информация, похоже, обладает неким особым превосходящим качеством перед любыми рекомпиляциями опыта ...

Да, имеено, это то качество, которое не из количества!

Вот представьте что некими способами "реализации самоприменимости" можно получить такую новую информацию качественно превосходящую все возможное из опыта - "откровение сознания".И вы оказываетесь как бы таким "прогрессором из будущего в настоящем" ... а теперь оглянитесь на некоторые имена в истории "опередившие свое время" ... да и деятельность основателей религий впечатляет неимоверно ...

Я не думаю, что нужно забираться в "тоннель" самоприменимости... Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество. Силой здесь взять нельзя - можно угодить в спец учреждение. Пророки от религии или от науки наверняка творческие люди. Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума. Заметьте, что работа ума это не обязательно логическая работа к которой способны автоматы. Это работа другого сорта в результате которой возникает новая информация. Это очень важно, ибо сознание существует только в модусе времени. Время же непосредственно связано с ростом информации, который физически проявляется, как повсеместный рост энтропии.  Отсюда, между прочим, вытекает несколько экстравагантный вывод, что  космологический процесс расширения Вселенной связан с глобальным процессом познания!. 
Это совершенно неправдоподобная, но настолько красивая идея имхо, что я ее повсеместно рекламирую!
 

[Участник]

И смотришь в окно,
А глядишь на своё отраженье.

...

И те, что лгут, и те, что правы
Тоже бродят впотьмах.

(из песни)

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 01:51:02Но это представление, которое отражает структуру самого сознания. И, если вы мне снова скажете, что это только представление, то это будет уже не верно, ибо я ссылаюсь на эмпирическую реальность.

Вы ссылаетесь на сознание взрослого человека, получившим определённое образование и живущего в определённом обществе. Только и всего.

Ряд представлений приобретаются. Ни кто с этим не спорит. Но часть являются априорными. Понятно, что представление о мире у дикаря из племени Мумба-юмба и у студента Сорбонны различны. Однако, у них все равно есть общая база представлений о мире.

   Так возьмите больше охват, чего вы на самом себе замыкаетесь. Возьмите всё человечество. Если мало, возьмите весь мир и всё время... Очень многие источники описывают рождение мира из хаоса. Но это всё - привычка временного восприятия, от которой людям очень трудно отойти. Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА. Эта пара является вполне самодостаточной, чтобы не иметь каких-то ещё "априорных предпосылок", т.к. она может появиться из "ничего" (в сумме даёт ноль). И она же есть самое простейшее сознание. Так что и Канты ошибаются иногда.

[Oleg.Ol]

Я не думаю, что нужно забираться в "тоннель" самоприменимости... Путь добычи некомбинаторной информации хорошо известен - это творчество.

Да как хочешь это назови - все равно это поход в "тоннель" ... Ну не у кого вопрошать о решении у творящего, кроме как у себя самого ...
Другое дело что не всякий сей поход осознает ...

Силой здесь взять нельзя - можно угодить в спец учреждение.

Да уж. Спецучреждения традиционно полны творческих людей ... )))

Пророки от религии или от науки наверняка творческие люди.

И по многим из них плачут спецучреждения ... Шиза - часто плата за истинное творчество.
Увы как раз такие погружения в "тоннель самоприменимости" без сознательного контроля при "спонтанном творчестве" и могут привести в спецучреждение - ведь самоприменимость - это работа над "собственным кодом" ... и что ты там неосознанно навертишь, что изменишь в "способе существования" при решении творческой проблемы - может быть просто фатально для целостности личности ...

Я убежден, что откровения это результат долгой предварительной работы ума.  

Ну естественно такие "дальние походы в себя самого" без серьезной подготовки, и, главное, без предельной замотивированности просто невозможны ...
Ну невозможно эдак слегка потворить-потворить и откинуться за рюмочкой винца ... )))

[Владимир Травка]

Какой смысл в подтверждениях, если всё равно любые представления возникают на основе других? И мало ли что я говорю?.. Вы ПРИВЫКЛИ к тому, что обычно собеседники упорно ВЕРЯТ в то, что они говорят, поэтому вас так легко развести, поэтому вы так легко теряете равновесие. Это как один из вариантов прикладного использования Теории (это я уже для Ариадны).

Вы сначала определитесь - с кем дискутируете, со мной или с Ариадной.

Истина бывает разной. Некоторую нельзя представить, а некоторую - можно (к примеру то, что всё есть представления, или, например, то что всё познаётся в сравнении).

Это правда бывает разной. а истина одна.

А вот если бы говорили то, что сами понимаете, то не копировали бы чужие тексты.

Просто не хочу как в старом еврейском анекдоте напеть вам Карузо.

Во всём, что вы здесь приводите, как "священные писания", речь идёт о том, что абстрактным вещам нет аналогий в конкретном мире. И на этом всё кончается.

Нет с этого все толко начинается - правильные воззрения кладутся в основу конкретных практик, реализация которых меняет повседневную реальность. Я уважаю Ваш личный опыт, но излишний релятивизм парадоксально сочетающийся с эгоцентризмом может привести к неочень эффективным результатом. Успехов Вам на Вашем пути.

[Участник]

Нет с этого все толко начинается - правильные воззрения кладутся в основу конкретных практик, реализация которых меняет повседневную реальность.

Конкретные практики могут реально помочь только конкретным людям. Как правило, этого гуру не объясняют...

[Oleg.Ol]

Хаос - НЕ ВОЗМОЖЕН БЕЗ ПОРЯДКА, относительно которого он будет хаосом. Всё же - относительно. НЕ МОГ мир появится из хаоса. Это всё выдумки людей, не способных охватить Целое. Целым, в данном случае, будет ПАРА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ: хаос и порядок, которые рождают ДРУГ ДРУГА.

А вообще-то это вот и интересно, как сознание рождает подобные утверждения полные для автора неизъяснимого смысла ... и это повсеместно ...
Возможно такие творческие процессы являются причиной многих заблуждения када ложатся в основу неких умозрительных систем ...

А между тем легкий анализ понятий выявляет бредовость сих утверждений. Бредовость, возможно, это тоже некий первичный признак новизны но, увы, не в данном случае. С другой стороны, и не всякая новая информация конструктивна ...

Хаос - это древнее космологическое понятие которое, собственно, и означает то самое первичное состояние материи ... и не более того ... но и не менее.
И Хаос рождает вовсе не порядок, но - Космос.

Космос же - не есть порядок, а лишь вместилище, предпосылка для любого порядка.
Как априории времени, пространства и причинности - это предпосылки для упорядочивания Космоса опыта ...
То есть противоположность Хаосу - это Космос ...
Характеристикой порядка Космос может обладать, а может и не обладать, а о Хаосе вообще ничего сказать нельзя, ибо лежит он за пределом постигаемого Космоса ...
Поэтому Космос эволюционирует - например, от меньшего порядка к большему ...

Хаос вообще никак не определен, ибо в противоположность Космосу лишен Времени, Пространства и Причинности ...
Хаос интуитивно абсурден ... поэтому в философии Хаос и не рассматривается как понятие, ибо полностью лишен содержательности категории.

Есть хаос в теории динамических систем как характеристика поведения динамической системы на определенной стадии эволюции (турбулентной стадии) ... но это тоже не имеет никакого отношения к философскому понятию.

Есть еще бытовое понятие хаоса - это просто беспорядок, бардак (в квартире, например) ...

Не нужно путать понятия - вот не не будет таких "кентавров рекомбинации" ... как приведенное в цитате )))