Луна Эйнштейна

[Станислав]

Нет, не понятна... если можно на примерах пожалуйста.

Ну, например, если я вам скажу, что понятие информации для конечных автоматов и для интеллектуальных информационных машин - разные понятия. Для конечных автоматов любой сигнал даже в 1 бит - информационный в том плане, что вызывает вполне однозначно определенную реакцию автомата.
А для интеллектуальных машин сигнал является информационным только в том, случае, если он вызывает обновление контекста. Вот если я вам скажу - идет дождь, то вы это примите к сведению, обновите своё представление о погоде на улице и, выходя на улицу, возьмёте с собой зонтик. А если я вам еще раз скажу то же самое - идет дождь, то этот же сигнал никакой новостью для вас не будет (нет обновления контекста). Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой. Хотя это - один и тот же сигнал. И ваша реакция будет немного другой, типа - отстань, я и так уже знаю.
Вот, теперь, надеюсь, ваше представление об информации слегка изменится (обновится контекст) и вы немножко по другому в следующий раз среагируете на всякое информационное бла-бла. Этим вы отличаетесь от конечного автомата.

[Quangel]

Совершенно верно - и стадия этого развития в человеческой истории - атеизм, порожденный эпохой Просвещения с его максимами типа вольтеровского "Раздавить гадину!" Но надо двигаться дальше, а не возвращаться в детскую фазу. Двигаемся дальше - в юнность

"Двигаться дальше" после подроскового бунта - это повзрослеть,найти работу и установить отношения с родителями как с независимыми взрослыми людьми. Если после подросткового периода человек начинает кричать,что родителей у него никогда не было,и теперь он взрослый круглый сирота,это не взросление,а деградация. Буддизм - это одно из вырожденных состояний индийской философии,если
детское доподростковое ее состояние - "двайта-веданта" в конечном итоге выродилось в авраамические религии,то извращенно-постподростковое - "адвайта-веданта",выродилось сначала в школы,не признающие Ишвару,(сангхья и пурва-миманса) а потом в буддизм.

[безродный Кикутиё]

Ну, например, если я вам скажу, что понятие информации для конечных автоматов и для интеллектуальных информационных машин - разные понятия. Для конечных автоматов любой сигнал даже в 1 бит - информационный в том плане, что вызывает вполне однозначно определенную реакцию автомата.

ммм... Придется развеять Ваши заблуждения. Конечный автомат есть минимальная абстрактная ЭВМ. Ближайший воплощенный в реальность аналог - язык Brainfuck. И все. О его программе речи нет. Программа может быть любой. В том числе и такой как Вы описали в приведенной мной ниже цитате.

А для интеллектуальных машин сигнал является информационным только в том, случае, если он вызывает обновление контекста. Вот если я вам скажу - идет дождь, то вы это примите к сведению, обновите своё представление о погоде на улице и, выходя на улицу, возьмёте с собой зонтик. А если я вам еще раз скажу то же самое - идет дождь, то этот же сигнал никакой новостью для вас не будет (нет обновления контекста). Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой. Хотя это - один и тот же сигнал. И ваша реакция будет немного другой, типа - отстань, я и так уже знаю.

Ну это просто какое-то дифференциальное восприятие. Смоделировать такое не составляет туда. Спроецировать алгоритм такого "дифференциального восприятия"(это вполне может быть адаптивный фильтр с памятью) в один из компьютерных языков(пусть и Brainfuck) также...
 Кстати а вот мы с Вами общаемся тоже на языке. Русском. Это конечный автомат? Или нет?

Вот, теперь, надеюсь, ваше представление об информации слегка изменится (обновится контекст) и вы немножко по другому в следующий раз среагируете на всякое информационное бла-бла. Этим вы отличаетесь от конечного автомата.

Ну уж нет. Мое представление об информации стоит как гранитная глыба. А вот мое представление о Вашем представлении информации разумеется претерпело фазовый переход - "теперь я знаю точно"  

[kaminski]

одинаковые функции(нелинейные) как раз благодаря явлениям подобным гистерезису могут давать разные результаты на одновоздействие.

Функция - понятие более широкое, чем алгоритм. Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме. Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход. Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием.

Бихевиоризм не исчерпывает все механистические подходы к определению сознания... Некоторые, признаться, я разделяю... И мне очень (за них  ) обидно кода Вы чешете их под одну гребенку с бихевиоризмом...

.
Можно обсудить.

P.S.: кстати, Станислав и kaminski к вам вопрос. А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)... Если "да"? Почему? Если "нет" тоже "почему"?

.

Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту. Но это будет всего лишь механическая кукла, детерминированно отвечающая на внешние стимулы. Чем же отличается искусственный интеллект (голем) от человека?  Если по простому, то наличием или отсутствием сознания. Это не совсем верно, поскольку, как я говорил, сознание не является атрибутом интеллекта. Но давайте пока оставим строгость... Можно ли отличить человека от робота? Очень сложно, ибо робот сможет имитировать даже духовную деятельность (творчество). И все же, как я думаю, именно здесь у ИИ слабое место. Это следует из так называемого, Геделевского аргумента. Машина в отличие от человека, действует внутри некоей формальной системы, поэтому, любой Геделевское предложение загоняет ее в ступор. В отличие от этого, для человека открыт содержательный смысл Геделевских предложений. А открыт он потому, что для человека нет жестких рамок аксиоматики. Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику. А это творческий процесс - озарение, интуиция и.т.д. Достаточно предъявить машине тест на творчество и подлог будет выявлен. Конечно, это все не так просто, ибо и среди людей творческие натуры не столь часто встречаются.  



 

[Станислав]

Кстати а вот мы с Вами общаемся тоже на языке. Русском. Это конечный автомат? Или нет?

язык значение имеет только в том плане, являются ли его понятия фиксированными (язык конечных автоматов) или реструктурируемыми (язык интеллектуальных систем). Опять же следует различать собственную понятийную систему интеллектуальной системы и язык межсистемного общения. Мы с вами общаемся на межсистемном языке. Это тоже не язык конечных автоматов, поскольку он тоже развивается.
Программ планирования развития языков просто не существует.
При всех ваших амбициях и уверениях, что это не составит труда, вы не сможете смоделировать развитие, к примеру, русского языка хотя бы на ближайшие 20-50 лет. А о меньших периодах для любого языка просто нет смысла говорить.
Кстати об интеллектуальных системах - все и всякие сообщения о "чтении мыслей" на интеллектуальном уровне можно отметать сразу - внутренний контекст каждой информационной системы уровня интеллекта уникален, что принципиально исключает любое значимое тождественное совпадение понятий. Читать можно только "мысли" автоматов, поскольку их понятийная система (язык) фиксированная. Именно в силу этого существует ремесло информационного компьютерного воровства.

Мое представление об информации стоит как гранитная глыба.

это ваши проблемы. Де факто этим вы заявили о двух вещах:
- о всеведении
- о неспособности к обучению.
Ваше право.

[Владислав]

Наблюдатель там, где его внимание. Нет внимания нет и человека, нет наблюдателя. "Рассеянный" с улицы Бассейной... Везде и всегда призывают:- «Будьте внимательны»!

Существует (для внимающего) только то, что выделено (про_явлено) вниманием. Один человек сказал другому:- "что-то на небе аж три Луны". - "А в каком ряду"?, спросил другой рассеянный.

сигнал является информационным только в том, случае, если он ...

"системой" ожидаем её "вниманием", проходит через некий "дуршлаг" (фильтр, сито).
Все природные системы воспринимают излучения и все  (может кроме "черной дыры") что-то во вне излучают (как "эманации" системы).
Излучение (любое) и есть  та самая "информация" из вне, которая "что-то включает или выключает" - производит "действие" - изменения в системе. Изменения в системы и есть её проявления в реальности, в действительности.

детерминированно отвечающая на внешние стимулы

ну да, на "излучения из вне от иных систем. (Сти́мул (лат. stimulus — Острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка) запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие..) палочка погонялочка-выручалочка..

Иными словами "действительность" - это "изменения=излучения"   движение, действие, деятельность, деяние, действенность, проявление, момент перехода из одного состояние в другое. Люди способны уловить, фиксировать только изменения состояний.

Пристальный взгляд иного человека действительно иногда другого человека заставляет обернуться. Только просто взгляд оказал воздействие.
Такое иногда случается, ну и здесь слова просятся про некую разную  "силу взгляда"  - сосредоточенное "вникание" и удержание этого пристального  внимания у каждого человека.
Наверняка найдется средь живых и такой человек (кто-то, но не я), что остановит "мыслью или словом" движение-вращение  любой планеты или  даже звезды. Ну а про Луну и говорить даже нет резона...

Сигнал для вас уже не информационный, а шумовой.

Если его не пропускает "дуршлаг" системы или некий "бот" отвлёк на себя внимание системы..

- о неспособности к обучению.

не потому ли "шум" для одного, а для другого - "простые вещи".

Функция -алгоритм

Алгоритм (формализация процесса) - это уже как бы и есть упорядоченный набор процедур и функций с параметрами или без .. набор, реализованный как "программа" на конкретном  "средстве" и в конкретной среде.

[Владимир Травка]

Сознание не есть реакция... Сознание не есть камень, катящийся по склону в соответствии с контекстом рельефа...  Вы этим выхолащиваете саму суть сознания. Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

Вообще-то бихевиоризм занимается согласно своему названию изучением поведения, а сознание выносит за скобки, рассматривая его как черный ящик. Вы по всей видимости имели в видукогнитивно-поведенческий подход, выросший из нейронауки и бихевиоризма.

Уилбер насчитал кажется 9 или 11 различных определений сознания.Для начала все же желательно определиться что есть сознание именно  в квантовой парадигме. Определение Доронина достаточно поверхностно и лишено психологичности.
Я в свое время активно советовал всем ,кого серьезно волнует эта проблема ознокомиться с монографией Г.Ханта "О природе сознания", по моему идеи этого автора наиболее близки КП:  http://www.koob.ru/hunt/o_prirode_soznaniya

[Владимир Травка]

"Двигаться дальше" после подроскового бунта - это повзрослеть,найти работу и установить отношения с родителями как с независимыми взрослыми людьми.

Про независимых взрослых людей - это в точку и ключевое слово здесь "независимый", а религиозные люди очень даже зависимы, у христиан например все происходит по воле божьей. Где тут независимость?
Кстати у тебя самого какие отношения с родителями и насколько ты независим от них материально и морально?

Если после подросткового периода человек начинает кричать,что родителей у него никогда не было,и теперь он взрослый круглый сирота,это не взросление,а деградация.

О родителях в буддизме:

В одной из сутр говорится:

Если из всей земли сделать катышки размером с ягоду индийского можжевельника и использовать их для подсчета количества поколений матерей одного лишь существа: 'Это его мать, это его бабушка, это его прабабушка, это его прапрабабушка и т. д.' - израсходовалась бы вся земля, но не закончилось перечисление череды матерей этого существа.

Нагарджуна сказал:

Даже если из всей земли сделать катышки размером с ягоду индийского можжевельника, ее бы не хватило, чтобы подсчитать всю череду матерей одного существа.

Родителем  у нас является каждое живое существо, носитель сознания. Есть в буддизме и самые главные родители за пределами сансары и их как и положено двое - папа и мама - Самантабхадра со своей супругой Самантабхадри (далее 16+):



Так что не сироты мы, а живем в полной и здоровой семье Ав религиях особенно креационнистского толка все гораздо запутанней 

[Quangel]

Родителем  у нас является каждое живое существо, носитель сознания. Есть в буддизме и самые главные родители за пределами сансары и их как и положено двое - папа и мама - Самантабхадра со своей супругой Самантабхадри (далее 16+):

Ну это явно одна из позднейших интерпретаций, но в таком виде буддизм мне даже нравиться начинает.   Однако роль технического прогресса все-равно так и не раскрыта,основной идеей по-прежнему остается не создание чего-то нового,а освобождение от того,что уже создано.
Так что огненному величию Ишвары в будущем Сверхмодерне альтернативы нет! 

[Oleg.Ol]

вот каждый о своем, а воз и ныне там ...

Итак. Начнем определения от эмпирики:
Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.
Кароче - любое энергетическое воздейтсвие ниже порога кванта действия никакого действия (и, следовательно, взаимодействия, не оказывает) ...

Единственно, что видимо и интуитивно не оказывает никакого воздействия на материю - это всякие ментальные попытки ...
Кроме тех, конечно, которые воздействуют на нервную систему собственного организма ...

Почему ментальные состояния (намерения) воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ... загадка ... может тут квант действия удручен?

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...

Но последствия этой мысли ... тема для дискуссии ))))

[Станислав]

Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.

вам к сведению -  квант действия не имеет размерности энергии.
Первые последствия вашей мысли - не знаете о чем глаголите.

[Oleg.Ol]

Квант действия - наименьшая приложенная ЭНЕРГИЯ которая позволяет наименьшее последствие(действие) в НАШЕМ МИРЕ.

вам к сведению -  квант действия не имеет размерности энергии.
Первые последствия вашей мысли - не знаете о чем глаголите.

Вы не правы ... эта величина именно энергетическая, только имеет нуль в своем  основании ... а так все тот же градиент - то биш,  энергия, как не крути ))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Забавно слышать от физи ка, что джоудь в сукунду - это не размерность энергии ... увы )))

[Владимир И.]

Я уже давно высказывал мысль, что градиенты ментальных состояний - это энергетика ниже области постоянной Планка, меньше кванта действия ...
 

Уважаемый Oleg.Ol - а не наоборот (?) т.е.

- на фундаментальном (алгоритмическом) уровне - уровни действий: "ниже области постоянной Планка",
 
- на ментальном (субъективном) уроне нашей реальности - ограничитель: постоянная Планка ?!!
---

« Неполнота и число 137 » А.В. Каминский - Квантовая Магия, том 9, вып. 1, стр. 1137-1145, 2012
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL912012/p1137.html

[valeriy]

Вы не правы ... эта величина именно энергетическая

Взгляните внимательно на текст Вики, на который вы сослались, и увидите, что действие имеет размерность Энергия умноженная на Время (или Импульс умноженный на длину, или вязкость умноженная на объем). Можно привести множество таких парных произведений, результатом которых есть действие.  Действие выражает собой динамическую способность материи, заключенной в некоторой пространственно-временной области, к движению (или лучше сказать к действию). Хорошо по этому поводу было сказано Станиславом:

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные.

[Oleg.Ol]

Действие выражает собой динамическую способность материи, заключенной в некоторой пространственно-временной области, к движению (или лучше сказать к действию). Х

Вот же блин, я же согласен с этим ...
Потому м квант действия выражает некую минимальную способность  произвести действие в миниальном объеме ...
Кароче - это минимальная энергия способная вообще что либо задейсвовать что либо .... в нашем мире ... кваант дейсвия как таковой, в натуре

Как я м сказал в самом начале ...

Это - типа "естесвенная" энергетическая дискрета способная произвести какое либо минимальное действие(изменение) в минимальном объеме за минимальное время ...

Что за фигня а?