Луна Эйнштейна

[безродный Кикутиё]

  А все-таки тема не раскрыта. Не правильно подобраны коэффициенты в "ряде Чапаевых".  

1) Субъективизм квантовых измерений(всех этих скотов Шреденгера и иже с ними) порождается вероятностным характером механизма регистрации опыта. Вот а-ля если в тумбочке шухлядку(хоть режьте меня я не знаю как это на русском, но, думаю, все поймут) открывать в которой катаются тюбик зубной пасты, стальной шарик и стакан с зубочистками. Резко дергать при открывании, а потом доставать то, что близко к передней стенке... Можно(но не нужно) в прямой связи с исходом эксперимента замучить какое-нить животное(как вариант - человека). Вот и весь субъективизм. Мало того в петлю "квантовый эксперимент-наблюдение-интерпретация-вывод" вполне себе можно включить 8-и битный микроконтроллер. Не думаю, что в его 1 kByte памяти "живет Луна"...

2) Существуют неподтвержденные(но возможные - есть описание экспериментальной установки) факты о влиянии психо-эмоционального состояния человека на те или иные квантовые процессы (а-ля преодоление электроном барьерного перехода). Вот здесь уже и рычаг влияния сознания на внешний мир. Не прямой и однозначный. Ну там граненый стакан по столу ползти не заставить. Но изменить градиент мыслей в голове собеседника или пациента и т.д. подрулив т.с. точками бифуркации на квантовом уровне может и можно...

Таков мой взгляд на проблему...  

Жду критики...

[Владислав]

После чего, эти самые учёные заявляют: нашими "приборами" меньше, чем эта величина, ничего больше не обнаруживается. Значит, "это есть неделимая частица мира!"

атом! Это уже было. Том и атом. "Томов" (том1, том2..томN) много можно выделить из "текста", из "описания" Природы. И потом останется один, не делимый "том".
a tomus (из папируса), atomus (атом), a tom (volumen - разделение, выделение волей человека).

Если "карта" игральная (функционально, "по предметному назначению")  квант, то и каждый человек тоже уже как "квант"= неделимая порция.

(предмет и представление - предварительно себе "поставить перед внутренним взором- "образ в мозгах" и предварительно пометить этот "образ") - "наше подсознание реагирует не на сами слова, а на те образы, которые рождаются в голове произносящего (слушающего внутренним "слухом" ) текст".
...более важно чувствовать общее, нежели различия. Все мы единая материя=энергия. Единая, но в разных состояниях-стояниях...

[Владимир Травка]

мне бы такое!!!научите, я согласен даже на пару миллионов лет.

Я понимаю Вашу иронию.
Но речь здесь идет именно о наших психических состояниях, а не о мифопоэтических мирах восточной мистики. Поэтому да, Вам как человеку, занимающемуся теоретическими научными исследованиями, а следовательно часто прибывающему в состоянии Мира Форм (по аналогии можно вспомнить платоновский мир эйдосов) наверно было бы полезно посещать и Мир без форм, и вовсе не на пару млн.лет, а на 15-20 минут каждый день. А для этого достаточно найти подходящие для себя релаксационные упражнения и регулярно выполнять их. И через месяц-другой упорной работы у Вас будет такой навык. А со временем пребывания в этом состоянии Вы уже тогда определитесь более точно 

Надеюсь так же, что Вы понимаете, что когда я предлагаю сопоставить квант действия с дхармой, то тут тоже скорей аналогия, чем прямое перекодирование понятий. Соотносятся они примерно также как демокритовский и резерфордовский атом.

[Станислав]

Субъективизм квантовых измерений(всех этих скотов Шреденгера и иже с ними) порождается вероятностным характером механизма регистрации опыта

субьективизм квантовых измерений порождается исключительно словами субъектов и ничем более. Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более. Обладает она таким свойством вынужденно - не только потому, что нет в действительности постулируемых квантовой механикой волн, частиц, квантовых объектов, но прежде всего потому, что невозможно моделью конечной сложности описать бесконечно сложную структуру.

[Владимир Травка]

Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более. Обладает она таким свойством вынужденно - не только потому, что нет в действительности постулируемых квантовой механикой волн, частиц, квантовых объектов, но прежде всего потому, что невозможно моделью конечной сложности описать бесконечно сложную структуру

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о чем то типа скрытых параметров Белла?

[Владимир Травка]

Существуют неподтвержденные(но возможные - есть описание экспериментальной установки) факты о влиянии психо-эмоционального состояния человека на те или иные квантовые процессы (а-ля преодоление электродом барьерного перехода). Вот здесь уже и рычаг влияния сознания на внешний мир.

Наверно важнее понимание нашего влияния не на саму реальность, а на механизмы нашего понимания, исследования ее.
В эпоху классической науки ученый с помощью определенного инструментария изучал некий сегмент мироздания. И если изучение было релевантным, то результаты никак не зависили от субъекта (самого исследователя) и инструмента. Т.е. любой другой ученый любыми другими средствами должен был получить тот же результат.
Потом с приходом неклассической физики выяснилось, что влияние  инструмента имеет значение - в зависимости от того каким прибором мы измеряем например электро-магнитное излучение, то в одном случае получаем волны, в другом частицы. Т.е. связь"объект-инструмент" стала единой и неразрывной.
А потом набежали шредингеровские коты и в новой постнеклассической науке выяснилось что и сознание исследователя тоже играет намаловажную роль и к паре "объект-инструмент" добавился еще "субъект". Так стало ясно, что субъективно-объективное разделение носит весьма условный характер и мы живем во взаимозависимом мире.
Вопрос силы прямого  влияния сознания на мир мне кажется связан с пониманием этой взаимозависимости. Пока такого понимания нет, то и влияние почти нулевое. Когда же оно появляется, то смысл понятия "прямое влияние" кординально меняется.

[безродный Кикутиё]

субьективизм квантовых измерений порождается исключительно словами субъектов и ничем более.

...именно!

Вероятностным характером обладает квантово-механической описание, то есть - модель и ничего более.

Да. И как и модель "тумбочки со щеткой, шаром и зубочистками" имеет мало общего с природой описываемых объектов. Слабую потому как "сложность" - да...

2Владимир Травка подправьте пожалуйста мою цитату - разумеется барьерный переход преодолевает не "электрод"  ...

Наверно важнее понимание нашего влияния не на саму реальность, а на механизмы нашего понимания, исследования ее.

Именно!

В эпоху классической науки ученый с помощью определенного инструментария изучал некий сегмент мироздания. И если изучение было релевантным, то результаты никак не зависили от субъекта (самого исследователя) и инструмента. Т.е. любой другой ученый любыми другими средствами должен был получить тот же результат.

Так и сейчас то же самое...

Потом с приходом неклассической физики выяснилось, что влияние  инструмента имеет значение - в зависимости от того каким прибором мы измеряем например электро-магнитное излучение, то в одном случае получаем волны, в другом частицы. Т.е. связь"объект-инструмент" стала единой и неразрывной.

Так она и была такой!!! Вольтметр с более низким входным сопротивлением всегда показывал напряжение менее точно.

А потом набежали шредингеровские коты и в новой постнеклассической науке выяснилось что и сознание исследователя тоже играет намаловажную роль и к паре "объект-инструмент" добавился еще "субъект". Так стало ясно, что субъективно-объективное разделение носит весьма условный характер и мы живем во взаимозависимом мире.

Дак и до этого мы жили во взаимозависимом мире. Еще раз - субъектом может быть 8-и битный микроконтроллер. Можно ли говорить о наличии у него сознания? Самое смешное, что я ответил бы "да", но совершенно в ином контексте.

Вопрос силы прямого  влияния сознания на мир мне кажется связан с пониманием этой взаимозависимости. Пока такого понимания нет, то и влияние почти нулевое. Когда же оно появляется, то смысл понятия "прямое влияние" кординально меняется.

Ну и ну.

[Станислав]

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о чем то типа скрытых параметров Белла?

не совсем.
Конечно можно криво-косо интерпретировать описание бесконечно сложной структуры через описание структуры конечной сложности, но со "скрытыми" параметрами. Однако такое введение излишних сущностей - скрытых параметров рано или поздно ведёт к парадоксам, что заставит сами скрытые параметры тоже скрыто параметризовать и так до бесконечности... То есть, бесконечно сложную структуру полностью можно описать моделью с такой же бесконечно сложной структурой. В этом отношении заявление квантовой механики о полном описании квантовой системы аналогично заявлению, что она всеведущая. Другой вопрос, что полное описание бесконечно сложной структуры никому и не нужно, хотя бы потому, что ни создать, ни записать, ни применить его нельзя. Для целей практики вполне достаточно частичного описания, если конечно это именно структурное описание. Вот такой подход я и предлагаю в своей структурной механике. Она в любом случае точнее квантовой.

[Участник]

Вы можете говорить всё, что угодно, но ученые - только то, что могут объективно подтвердить.
Этим наука отличается от религии.

Дайте определение объективности.

[Станислав]

Дайте определение объективности.

не знаю.
в науке обычно - подтверждение экспериментальными фактами.

[Владислав]

"объективности" - возможно, типа предъявить вместо слов некие объекты, которые "говорят сами за себя" без всяких комментарий субъекта ... доказательство "утверждений" не на словах, а на деле.   "Слово и Дело"!

Можно доказывать-убеждать словом, а можно делом. Кто на что горазд.

[Участник]

Дайте определение объективности.

не знаю.
в науке обычно - подтверждение экспериментальными фактами.

КТО делает заключение о результатах эксперимента - приборы или люди?

[Станислав]

Факты предоставляют приборы.

[Участник]

Факты предоставляют приборы.

Дайте определение - что такое "приборы".
Могу я считать приборами свои глаза и уши?

[Ариадна]

Это самый распространённый стереотип мышления - полагать, что представления рождаются каким-либо "не представляемым" сознанием.

Вы меня извините, но мне кажется, в вашей модели чего-то не хватает.
Как-то вы зациклились на представлениях. Сама формулировка неуютная, запутывающая, никуда не ведущая.

Вопросы повестки дня:
Существует ли что-либо за пределами представлений?
Существует ли что-либо за пределами сознания?
Представления в сознании или сознание в представлении?
Что движет представления из несогласованной формы в согласованную?
-------------------------------------------------------------------
Итого:

Сознание=Представление.

Т.е. если абстрагироваться от терминологии и не заморачиваться, что первичней - представление или сознание.
Т.к. вы сами отрицаете какую-либо первичность, то и выставлять "представления" как нечто фундаментальное нелогично.

А потому, лучше использовать всё-таки общепринятый термин: "сознание".
Но при этом можно конечно подразумевать, что "представление=сознание".

Идём дальше.

Материя - состояния сознания, которыми мы не можем управлять (несогласованные представления).
Что тогда будет представлениями согласованными, которыми мы можем управлять с помощью самих же представлений (самого сознания)?