Луна Эйнштейна

[Станислав]

Первое, на что следует обратить внимание, это Богу дано право оперировать категориями пространства и времени, коль-скоро он в состоянии судить о местоположении всех тел во вселенной и об их дальнейшей судьбе. Есть мнение, что ведь он же и создал этот мир, а поэтому ему дано такое право знать об этом мире все - что было, что есть и что будет - он это схватывает в мгновение ока.

А вам не приходит в голову, что тот, кто дал богу такое право, стоит как минимум на ступеньку выше?
Случайно не вы ли лично делегировали ему это право?
Вы какими-то рабскими категориями мыслите о боге.
Кто-то ему дает задание че-то смастерить, дает полномочия на изготовление, право оперировать категориями пространства и времени ...
Обратите внимание, это всё - заказ хозяина рабу.
Ведь даже пространство-время ваш раб не создает, всего лишь оперирует ими как данными в его руки инструментами.
А кто их сотворил, кто всему этому хозяин, рабовладелец?

[Участник]

Представления - это не фантазии.

да, представления - это не фантазии, это обобщенное отражение действия на ваши органы чувств.
И весь сыр-бор данного обсуждения топчется вокруг дилеммы - что изучать, отражение или действие.
Всем хорошо отражение, мы действительно говорим языком отражений. Но у него есть неустранимая темная сторона: наш мозг - это такая информационная машина, которая не знает холостого хода и при недостаточности внешнего действия на наши органы чувств начинает генерить самозамкнутые информационные потоки, формируя в сознании сонм фантомных образов. И самому мозгу практически невозможно отделить самопальные фантомы от отражения действительности, которые опять же являются всего лишь упрощенными отражениями действительности - мощность мозга как информационной машины конечна и опережать, прогнозировать действительность он может лишь оперируя упрощенными образами.
Вот все эти частицы, поля, волны - все упрощенные образы. Прогнозирование на их основе действительно очень простое, значит - быстрое, что всегда есть великое эволюционное преимущество. Но у любого упрощенного образа есть фундаментальный недостаток - да, он обладает некоторыми существенными чертами оригинала, но не всеми, не оригинал.
Потому при всей привлекательности представлений изучать надо не их, а оригинал - действие.

   Действие - это тоже представление, а вовсе никакой не оригинал. Сравнивая у себя в сознании разные образы, вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ действие. Вне сознания никакого движения - НЕТ. Никак вы меня не поймёте. Разделение на "Я" и "не Я" - условное. То, что якобы "где-то там" происходит, происходит у вас "внутри" тоже. НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга. Всё это ВЫДУМАНО, для структуризации представляемой же информации. В природе НЕТ никаких оригиналов. Каждый раз, в попытке понять сущность природы, мы отражаем чужие отражения, которые в свою очередь, отражают тоже чьи-то отражения. НЕТ первоисточника. Есть только замкнутый круг отражений, построенных друг на друге.

[Владислав]

Всё это ВЫДУМАНО

Кем?

мы отражаем чужие отражения, которые в свою очередь, отражают тоже чьи-то отражения

Из поколения в поколение предается выдуманное "Всё это ВЫДУМАНО". Кто ж тут курица и где её яйцо.

Есть только замкнутый круг отражений, построенных друг на друге.

Как же Вы его, этот круг, увидели "внутренним взором", не имея при этом (по собственному признанию) никакого мозга:- "НЕТ никаких органов чувств, и нет никакого мозга". Как Вы всё же зрели этот "перво_образ", какое-то первоизображение, что отражается по кругу?
----
Ест только миг ...., за него и держись....

[Станислав]

Действие - это тоже представление, а вовсе никакой не оригинал.

действие - всего лишь название. Я не виноват, что физики так назвали точно также, как не виноват в том, что вы себя назвали Участник.
Если бы вы почитали мою публикацию по структурной механике, то увидели бы, что я провожу ту же мысль - движения - НЕТ.
Что касается "замкнутого круга отражений", то увы, всегда есть "первоотражение", как в любоя языке есть первичное, не определяемое понятие. Хотя бы потому, что любая жизнь, моя, ваша, ... когда-то началась.
Вы не правы.
А ваш пассаж об отсутствии первоисточника не только постулирует равенство любых ваших мыслей с самыми примитивными генераторами бреда, но непосредственно противоречит фактам действительности хотя бы в плане этого письма - в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.
Увы.

[Участник]

Если бы вы почитали мою публикацию по структурной механике, то увидели бы, что я провожу ту же мысль - движения - НЕТ.
Что касается "замкнутого круга отражений", то увы, всегда есть "первоотражение", как в любоя языке есть первичное, не определяемое понятие. Хотя бы потому, что любая жизнь, моя, ваша, ... когда-то началась.

Если никакого движения нет, то откуда взяться "началу"? Не видите противоречия в своих словах?
Любая жизнь, моя или ваша, не могла начаться без определённых предшествующих событий. А тем событиям - предшествовали другие, ещё более ранние. И так далее. Начала НЕТ. Начала требует ваше воспитание, или, по другому, привычка восприятия всё упрощать. Точно также воспитаны и многие наши учёные, которые в попытке найти "начало" упускают главную суть.

А ваш пассаж об отсутствии первоисточника не только постулирует равенство любых ваших мыслей с самыми примитивными генераторами бреда, но непосредственно противоречит фактам действительности хотя бы в плане этого письма - в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.

Ну вот глядите - в попытке доказательства вы ссылаетесь на свои собственные представления, как на факты. Это же смешно. Именно об этом я и говорю. Глаза - это представления. Фотоны - это представления. Экран монитора мы тоже представляем. Мы живём в наших совместных ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ.

[Владимир Травка]

Что такое представление? Это набор образов. Что такое человек, душа, любой объект/субъект или хранилище?.. Это ТОЖЕ набор определённых образов. Сравните эти два определения! Они хоть чем-нибудь отличаются?.. Мы можем выдумывать любые хранилища, тех, кто согласовывает или не согласовывает представления, и т.д., но всё это будет ТОЖЕ набор определённых образов.

Участник - вы сознательный буддист или "стихийный"?

Мы уже достаточно подробно разбирали в водной части книги то, что в основе буддизма лежит утверждение принципа личности, неотделимой от окружающего мира и отсутствие в буддизме противоположности субъекта и объекта, духа и материи. В буддизме личности как отдельности и автономности не существует, а происходит интеграция индивидуального и космического, психологического и онтологического.

В знаменитом буддийском философском памятнике "Вопросы Милинды" (Милинда паньха) буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой. Царь утверждает, что если буддисты считают, что души нет и что ни один из элементов психофизического состава человека, равно, как и совокупность всех этих элементов, не являются личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет.

Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое - есть ли колеса колесница? Или может быть, кузов - колесница? Или не являются ли колесницей оглобли или какие-либо еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это дает Нагасене возможность сказать, что в таком случае получается - никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает, и говорит, что колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Этот ответ дает возможность Нагасене сказать, что точно также и личность суть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта - скандх (панча скандха; слово "скандха" дословно означает "куча").

Именно эти совокупности образуют индивидуальный поток сознания, ложно отождествляемую невежественными людьми с несуществующим субстанциальным «Я».

С психологической точки зрения личность можно рассматривать как совокупность пяти видов причинно обусловленных скандх:
 1) группа чувственного (рупа), форма, состоящая из различных факторов, которые мы воспринимаем в этом теле, имеющем форму - все, что мы могли бы отнести к области чувственно воспринимаемого и материального;
 2) чувства удовольствия, страдания и безразличия - ведана;
 3) восприятие, включая понимание и наименование, осознавание различий (круглое - квадратное; белое - черное и т.д.) - самджня;
 4) предрасположение и стремление, порождаемое впечатлениями прошлого опыта, группа мотивирующих факторов - волений и побудительных импульсов, создающие карму - самскара;
 5) сознание как таковое самого себя - виджняна.

Порядок перечисления скандх отражает порядок восприятия объекта и его освоения сознанием: вначале восприятие объекта, затем сопровождающее восприятие чувство, затем формирование конкретного образа воспринятого объекта и категоризация, затем формирование установок (влечение к воспринятому или отвращение) к нему. Все стадии этого процесса сопровождаются участием в них сознания, которое присутствует даже на уровне восприятия.

Таким образом, личность в буддизме не имеет тех константных структурных компонентов (характер, темперамент, интеллект, мотивация и др.), однозначных качеств и свойств, которые приписываются ей в западной психологии. В буддийской психологии личность не реальна в том смысле, что 5 групп скандх существуют в индивидуальном потоке как моментальные состояния, но побуждают личность стремиться к продлению этого существования и жаждать нового рождения в сансаре. Личность, которая пребывает в сансаре, не имеет ничего постоянного. Более того - личности как таковой (как таковости) нет в сансаре.

Именно моментальность скандх не дает нам повода утверждать, что они (5 скандх), являются субстанциональными единицами, некими "кирпичиками" Эго. Реальными являются только элементы скандх - дхармы.

Мы уже анализировали Дхарму Будды. Что касается дхармы как элемента скандхи, то в этом аспекте дхарма является неделимым элементом нашего психофизического опыта, элементарным психофизическим состоянием, в психосемантическом отношении единицей языка описания опыта.
 Понятие дхармы является онтологически релевантным языком описания элементов сознания и опыта вообще. Мы не можем в буддийском смысле вычленить личность, сознание и опыт как раздельности в силу того, что в понятие "личность" включается и объектная область, воспринятая человеком.

Мир, воспринятый человеком и является частью его внутреннего мира, частью данной человеческой личности, содержанием сознания.

В буддийской психологии нет объективного мира, в котором человек существует, а есть мир как уникальное и потоковое переживание. В силу этого дхарму мы можем обозначить как целостный опыт переживания и элемент языка описания сознания и опыта. И, во многих смыслах, дхармы являются по существу имманентный сознанию язык его описания, это алфавит языка сознания.

http://psyera.ru/lichnost-v-buddizme-1761.htm

в вашем сознании не появится его отражение пока ваши глаза не зарегистрируют данное множество фотонов от экрана.

Станислав, но видим мы не глазами, а комплексом глаз-нервная система-мозг. Сам по себе глаз ничего не видит, хотя сетчатка действительно регистрирует действие фотонов.
Современная психология восприятия имеет много общего с теорией скандх(см.подчеркнутое выше) в буддийском учении.

[Станислав]

Если никакого движения нет, то откуда взяться "началу"? Не видите противоречия в своих словах?

нет не вижу - движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.
Где тут хоть какое-то противоречие фактам действительности?

А тем событиям - предшествовали другие, ещё более ранние

понятно, далее читайте Фому Аквинского, здорово по этому поводу написал.
Я же отсылаю к фактам действительности: структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.
Я понимаю, действительность тут многим в печенках сидит, но что поделаешь, раздел называется "Физика", а не "бла-бла".
Извините, я принципиальный противник любого бла-бла, вот есть действительность - её обсуждаем. А какие фантомы вы напридумали в своей голове - мне, мягко говоря, не слишком интересно. Есть такой момент в логике, что любое логическое утверждение истинно не далее истинности её аргументов. Так вот, я сомневаюсь в истинности вашего постулата - нет ничего, кроме представлений. Как минимум до вашего рождения он был ложен...

[valeriy]

А вам не приходит в голову, что тот, кто дал богу такое право, стоит как минимум на ступеньку выше?
Случайно не вы ли лично делегировали ему это право?

Случайно не я. Это право ему делегировало человечество и не все и не сразу. Длительный путь пришлось пройти человечеству от первобытно общинного социума с его многобожием (язычество) до выкристаллизации единой сущности, которой дано имя Бог (в мусульманстве Аллах). Не место здесь пускаться в длительный исторический опус, но замечено, что подобный путь выкристаллизации повторял метаморфозы эволюции самого социума, начиная от первобытно общинных семейств, далее рабовладельческий строй, феодальные княжества, капиталистическая формация. И на каждом этапе весь этот процесс выкристаллизации обслуживал интересы класса эксплуататоров.

[Владимир Травка]

нет не вижу - движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.

В буддийской философии квант действия носит название "дхарма" - это и есть мостик связывающий материю с сознанием, а физику с психологией. Поэтому Луна не существует, когда мы на нее не смотрим, но не существует именно как объект, носящий название "луна", продолжая существовать как поток дхарм.

Для того чтобы показать живым существам, каково реальное существование вещей, Будда привел один очень хороший пример, который, я уверен, расширит границы вашего мышления. Представьте себе, что на безоблачном ночном небе сияет полная луна. Ее отражение появляется на поверхности океана. Но как бы ни было прекрасно это отражение, в нем нет самой луны. Луна не погружалась в океан. То, что вы видите в океане – всего лишь ее отражение...

 Попытайтесь понять, что таковы и все феномены. Отражение луны существует. Никто не говорил, что его не существует. Отражение луны имеет взаимозависимое происхождение. Оно возникает при соединении двух факторов – луны и океана. И несмотря на то, что это отражение кажется нам настоящей луной, оно пусто от истинно существующей луны. Взаимозависимое отражение луны не противоречит тому факту, что в нем отсутствует истинно существующая луна. Поскольку отражение луны имеет взаимозависимое происхождение, то есть зависит от луны и океана, оно не может быть истинно существующей луной. Поскольку это отражение пусто от истинного существования, оно должно быть взаимозависимым.

http://www.sunhome.ru/books/b.um_i_pustota/41

[Участник]

колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей

   Весьма упрощённое представление. Каждая часть или деталь, точно также, как и сама колесница, является, в свою очередь, таким же набором "предшествующих" частей или деталей. А те - ещё более предшествующим. И так далее, без конца. Таким образом, взгляд, брошенный на любой объект, можно распространить очень далеко. Подобно этому примеру, не возможно также найти начальную причину в бесконечной цепи причинно-следственных связей. Чтобы как-то общаться с себе подобными, человек ВЫНУЖДЕН фокусировать своё внимание на более мелком отрезке времени и пространства, тем самым проявляя своё "Я".

Оно возникает при соединении двух факторов – луны и океана. И несмотря на то, что это отражение кажется нам настоящей луной, оно пусто от истинно существующей луны. Взаимозависимое отражение луны не противоречит тому факту, что в нем отсутствует истинно существующая луна.

   НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней. Любая объективность складывается из субъективностей, как "среднее арифметическое". А ещё точнее - они (т.е. объективность и субъективности) рождают ДРУГ ДРУГА. Точно также, как Общее рождается из Частностей, а Частности - из Общего (правила). Для полноты картины об образе Луны, необходимо понимать, что представления о ней существуют не только у людей и животных.

[Quangel]

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней.

В чьем "конечном Сознании" существует бесконечная лестница "представлений"? Или они сами по себе в воздухе висят... Буддисты вот говорят ,что это "омрачение",которое стоит развеять и останется "ничто". "Нирвана" - "угасание". За это индуисты им пророчили холодные и ледяные ады и многочисленные животные инкарнации. Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем". Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

[Участник]

движения нет, но есть структура. И структура имеет далее не делимый элемент - квант действия.

   Опять стереотип мышления. "Раз дом строим из кирпичиков - стало быть, мир должен строиться из неделимых квантов." А между тем движение здесь - двустороннее. В природе одновременно происходит ДВА встречных процесса - синтез (абстрагирование) и деление (конкретизация). Точно также, как у вас в компьютере можно создавать вложенные папки (каталоги), также и в нашем мире - люди структурируют свои познания всё подробнее и подробнее. И точно также, как у вас в компьютере можно создать только конечное число вложенных папок (какое бы большое оно не было), так и в нашем мире - рано или поздно мы упираемся в некую "постоянную Планка", "неделимую" энергию фотона и т.д. Допустимое число вложенных папок в компьютере полностью диктуется количеством информации, которую мы можем удобно для себя хранить. Если увеличивается информация или наша способность упорядочивать всё более подробным образом, то в любой момент мы (человечество) можем себе обеспечить бОльшую вместимость вложения папок. Компьютерный "квант" (т.е. бит) как был битом, так и остался, но по сравнению с общим количеством увеличившейся информации, он - уменьшился. Другим словами, и мир растёт, и квант уменьшается, до тех пор, пока количество информации не превысит некий критический порог. После чего мир развалится, а квант обратно увеличится. Всё же относительно. НЕЛЬЗЯ сказать, что квант "есть величина определённых размеров". Только - относительно чего-нибудь.

   Ещё проще говоря, величина кванта в каком-либо мире зависит от количества согласованных сознаний.

Я понимаю, действительность тут многим в печенках сидит, но что поделаешь, раздел называется "Физика", а не "бла-бла".
Извините, я принципиальный противник любого бла-бла, вот есть действительность - её обсуждаем. А какие фантомы вы напридумали в своей голове - мне, мягко говоря, не слишком интересно. Есть такой момент в логике, что любое логическое утверждение истинно не далее истинности её аргументов. Так вот, я сомневаюсь в истинности вашего постулата - нет ничего, кроме представлений. Как минимум до вашего рождения он был ложен...

   У вас - одни представления, у меня - другие. С ЧЕГО вы решили, что ваши представления ближе к действительности, чем мои? От того, что вы их называете "физикой"? Ну так и я свои могу точно также назвать.. И причём тут моё рождение? Что, до моего рождения представлений не существовало? Где логика? Вы сомневаетесь в истинности "моего постулата", но, между тем, опровергнуть его не можете.

вот есть действительность

   Покажите!..

[Участник]

НЕТУ "истинно существующей луны". "Луна" - это совокупность всех представлений о ней.

В чьем "конечном Сознании" существует бесконечная лестница "представлений"? Или они сами по себе в воздухе висят... Буддисты вот говорят ,что это "омрачение",которое стоит развеять и останется "ничто". "Нирвана" - "угасание". За это индуисты им пророчили холодные и ледяные ады и многочисленные животные инкарнации. Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем". Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

Конечное Сознание - это представление. Воздух - представление. Висят - представление. Омрачение - представление. Ну и т.д.  

Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.

Совершенно верно. За своими мыслями лучше следить..

[Владимир И.]

Кто изо всех сил хочет стать ничем,тот и родится "ничем".
 

Да, "ребята-демократы" (В.Высоцкий) - с Вами не соскучишься.
Любимое занятие либералов - болтовня.

"Родишься бабобабом ..." (В.Высоцкий)

Ишвара как известно исполняет любые желания дживы,даже дурные.
 

Urbis Numen, так-то оно так, верно: см. фильм (как иллюстрацию) "Куда приводят мечты (1998)". Да, но ...
(как любила повторять Любовь - про границы применимости, и верно ...)
это справедливо, для некоего Мира (в фильме обозначен как Рай) - не нашего уровня.

А на нашем уровне реальности, частично верно, но "ньюанс" в том, что в конструировании участвуете:
- не только Вы одни, лично,
- а и другие ... некая коллективная "работа".

И если большинство "реальных" "конструкторов" - уголовники, считающие, что воровство-бандитизм - это нормально ...
И их адвокаты - либеральные защитники воров-убийц (говорящие про тяжелое детство Чикатило - "Участник").

То либеральные НЛП-программирование "нищих" (кто работает честно) - ведет к вымиранию последних (физическому).
Что мы и видим в реальности. Особенно, если некоторые считают, что медицинская помощь им не обязательна.
"Простое воспроизводство" - врачи с 20 тыс.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1881.msg54722#msg54722

P.S.
И если учесть, что по некоторым оценкам:
- "бывших" уголовников в стране - от 1/9 до 1/5 + ГОПота запрограммированная на эти "установки"
(кроме Москвы, Питера и крупных мегаполисов),
- и некоторые ("Участник") - программирующие общество, что канибализм - это нормально (просто у Чикатило детство было тяжелое) ...

Если версия о палеоконтакте, что ВЦ (высокоразвитая цивилизация) "отучала" человечество от животного канибализма.
Такое ощущение, что кто-то ("Участник") тянет обратно ...

Жесткие причинно-следственные связи работают на фундаментальном (алгоритмическом) уровне.
И нам, людям - вследствии субъективной неполноты - эти причины не доступны.

А на нашем слое реальности ... В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться
 
(Сказки "Участника" про "Буквально НА ВСЁ есть свои причины." - куда "заводит" схоластика, болтология)

Квантовый мир - это наш уровень реальности (с ограничениями субъективной неполноты).

За своими мыслями лучше следить.
 

Кто не знает о Чикатило (из поколения "социальных сетей"   ) - посмотрите в Интернете: о маньяке-людоеде.

[Quangel]

Конечное Сознание - это представление. Воздух - представление. Висят - представление. Омрачение - представление. Ну и т.д.

В таком случае это просто неконструктивная жизненная позиция. Как душа может поставить себе какую-то цель если "ничего нет,одна пустота да представления". Нужен например прогресс в материальном мире,или ну его,только лишние представления плодить и от святой пустоты удаляться?