Луна Эйнштейна

[Ариадна]

Кроме представлений, НЕТ НИЧЕГО.

А где они хранятся?

[Участник]

А где они хранятся?

То, что что-то где-то должно храниться - есть очередное представление.
Данные представления в хранилище не нуждаются.

[Ариадна]

Участник,

То, что что-то где-то должно храниться - есть очередное представление.
Данные представления в хранилище не нуждаются.

Но вы заявляете, что "представления могут быть согласованными или не согласованными".
А это уже подразумевает два вида хранилища, а также тех, кто между собой эти представления согласует или не согласует.

[Владислав]

Луна - БУДЕТ существовать, даже если на неё никто не будет смотреть (все закроют глаза или отвернутся).

Луна на противоположной стороне Земли от наблюдателя и её прямые излучения как бы за "экраном" Земли - и такой бывает случай.
Что это же такое  за различие "существовать" или не существовать? Сущее и несущие. Что несет в себе несущее?

Луна существует или Луна не существует - решает наблюдатель?  Что это такое "наблюдатель"? Это только "человек", но не собака или обезьяна и не "микроб"?  
Существует только то, что именно человек дал название и названное помнит не только он один?

Образ Луны в мозгах есть, но луна не существет! Исчезла из "нет излучений от неё = нет сигналов", потерялась. А чуть раньше Луна была - сигналы её улавливаться. Значит вчера был не только "образ"? А уже, к примеру, сегодня это что-то "не существет", что ещё вчера было, остался только образ в мозгах Бога или Луны?

Образ Бога в мозгах есть, но Бог тоже не существует! Нет сигналов-излучений. Или нечем его сигналы воспринимать.
Излучения Луны и бактерии/микробы получают, но неясно имеют ли они образ Луны (или Бога) в своих мозгах.

Это означает, что МЫ ВИДИМ НЕ ОБЪЕКТЫ. Мы видим (или ощущаем) совокупное внимание, имеющее в своей основе нечто общее, что интерпретируем в некие образы (ту же Луну), которые по прошествии определённого времени начинают восприниматься нами как независимые объекты, "существующие сами по себе".

Иначе, откуда-то бы появился в мозгах образ Луну (образ Бога), если бы он есть чистая фантазия, вымысел (бытует только в мыслях) одной личности.

От Луны (и не только) как системы  можно уловить на физическом уровне внимание - её физические излучения.
Да, потом договорились, что подобные излучения надо назвать  у одной группы термином "Луна", а у других каким-то иным иным термином.
(к примеру "Скаляр и вектор". И зачем-то породилась Дираком новая сущность - "вектор состояний" или "амплитуда состояний).

Вектор состояния (амплитуда состояния; символ или , предложен А. М. Дираком) - основное понятие квантовой механики, математический объект, задание которого в определенный момент..

Это вектор состояний существует или не существует? Или амплитуда состояния не существует? Или это  Дирак чей-то вымысел?

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.

Был человек (или вещь) и "представился". Был (человек или вещь) здесь, а потом появился (стал) пред кем-то где-то  там ...

[Станислав]

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.
Это не легко понять. Но с пониманием этого улетучиваются все возможные вопросы.

На это вопрос у физики есть ответ простой - физика есть, что регистрируется приборами.
И вопрос совершенно не в названии. Как бы вы ни назвали, то, что регистрируется приборами, было и остается непосредственно регистрируемым.
К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание.

Или это  Дирак чей-то вымысел?

  вектор состояния - всего лишь модель. Модель всегда вымысел.

[Участник]

Но вы заявляете, что "представления могут быть согласованными или не согласованными".
А это уже подразумевает два вида хранилища, а также тех, кто между собой эти представления согласует или не согласует.

   Это самый распространённый стереотип мышления - полагать, что представления рождаются каким-либо "не представляемым" сознанием. Или если брать материалистов, то типа - "физическое тело рождает мысли". Если хотите меня понять, Ариадна, вам необходимо выбраться из подобных привычек восприятия. Ибо не только рождаемые мысли являются представлениями, но также и те, кто "их рождает". Я понимаю, всё ваше воспитание, весь ваш жизненный опыт - ТРЕБУЮТ, чтобы представления (т.е. нечто эфемерное) исходили из чего-то реального. Но мало кто задумывается, что это самое "реальное" - тоже является представлением (нашим или чьим-то ещё - не важно).
   Что такое представление? Это набор образов. Что такое человек, душа, любой объект/субъект или хранилище?.. Это ТОЖЕ набор определённых образов. Сравните эти два определения! Они хоть чем-нибудь отличаются?.. Мы можем выдумывать любые хранилища, тех, кто согласовывает или не согласовывает представления, и т.д., но всё это будет ТОЖЕ набор определённых образов.
   Говоря, что представления могут быть согласованными или не согласованными, я всего лишь констатирую факт. НИЧЕГО не подразумевая вдогон. Лишь в этом случае, я нахожусь на твёрдой почве, от которой я могу смело отталкиваться, в любых своих дальнейших построениях, относительно чего угодно. Это основа ВСЕГО.

[Участник]

Всё что вы не назовёте в качестве возможного источника представлений - будет тоже представлением.
Это не легко понять. Но с пониманием этого улетучиваются все возможные вопросы.

На это вопрос у физики есть ответ простой - физика есть, что регистрируется приборами.
И вопрос совершенно не в названии. Как бы вы ни назвали, то, что регистрируется приборами, было и остается непосредственно регистрируемым.
К примеру, та же Луна есть образ действия на сетчатку наших глаз. И не только наших. И это действие совершенно не зависит от того, есть ли за глазами хоть какое-то сознание.

   Если вы говорите, что

1. Луна существует ровно настолько, насколько существуют элементы периодической таблицы Менделеева.
То есть, веруем - значит существует.

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

[Владислав]

представления

У человека вдруг обнаружено "не правильное" представление. И кто-то с "правильными" жизненно озабочен всем другим мозги вправить.

Убеждение (уБеды) - это есть наслать на человека беду. Кому абстрактную Беду, а кому реальную Беду сформировать понадобится.  
Иначе он не поверит и даже угождение не спасёт положение?  Если предварительно не запугать "образами" или пытками души (или тела)? Карать и покарать (кара и карма), типа "обуздать свои представления" (узда - это такая нравственная сила...).

Значит ли это, что Вера возникает от Беды, в беде? Убедить = устрашить?
Нет Беды нет и Страха и нет Веры? А когда возникает доверие?

Тут в рассуждениях всё только есть "физика" без всяких представлений и "эмерджентности" и Беда есть скалярная вещь "без страха и упрёка"? Или здесь уже не физика и нет нужды прибором измерять квант действия, что бы было что перед кем то пред ставить (сотворить [квант действия?] представление)?

Векторные "Беды"  тоже имеют равнодействующую? Значит и "векторы состояний (амплитуды колебаний  ... вероятностей)" то же не хухры-мухры - что-то имеют. Можете себе представить (поиметь представление) что они "имеют"? Дать наименование не сложно, а вот представить самому и убедить подобное отныне представлять себе в мозгах  остальных ....

[Станислав]

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

именно вследствие последовательности я и утверждал:

2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

Убеждение (уБеды) - это есть наслать на человека беду

по такой логике Владислав (владеющий славой) - это непременно потомок Рамзеса великого?

[Участник]

У человека вдруг обнаружено "не правильное" представление. И кто-то с "правильными" жизненно озабочен всем другим мозги вправить.

Если принять то, что всё есть представления, то оказывается, что даже самые нелепые представления НЕ МОГУТ быть не правильными. Они могут отличаться ТОЛЬКО степенью согласованности. Как раз, данный подход устраняет КОНФЛИКТ между людьми самых различных взглядов, самых различных конфессий. Давая тем самым СВОБОДУ проявлению ЧЕГО УГОДНО. Это путь к миру и гармонии.

[Участник]

то уж будьте, пожалуйста, последовательны - чем ваши приборы (или сетчатка ваших глаз) отличаются от Луны или элементов периодической таблицы?

именно вследствие последовательности я и утверждал:

2. Тут на самом деле поднимается куда более глобальный вопрос - существуем ли мы сами?
Как ни странно кому покажется - мой ответ отрицательный.

Мы существуем в представлениях. Это вовсе не означает, что мы не существуем. Представления - это не фантазии. Представления - это реальность. Говоря это, тем самым я уравновешиваю одну крайность - другой, и получаю стабильное Целое. В полном соответствии с самым первым принципом диалектики.

[Станислав]

Представления - это не фантазии.

да, представления - это не фантазии, это обобщенное отражение действия на ваши органы чувств.
И весь сыр-бор данного обсуждения топчется вокруг дилеммы - что изучать, отражение или действие.
Всем хорошо отражение, мы действительно говорим языком отражений. Но у него есть неустранимая темная сторона: наш мозг - это такая информационная машина, которая не знает холостого хода и при недостаточности внешнего действия на наши органы чувств начинает генерить самозамкнутые информационные потоки, формируя в сознании сонм фантомных образов. И самому мозгу практически невозможно отделить самопальные фантомы от отражения действительности, которые опять же являются всего лишь упрощенными отражениями действительности - мощность мозга как информационной машины конечна и опережать, прогнозировать действительность он может лишь оперируя упрощенными образами.
Вот все эти частицы, поля, волны - все упрощенные образы. Прогнозирование на их основе действительно очень простое, значит - быстрое, что всегда есть великое эволюционное преимущество. Но у любого упрощенного образа есть фундаментальный недостаток - да, он обладает некоторыми существенными чертами оригинала, но не всеми, не оригинал.
Потому при всей привлекательности представлений изучать надо не их, а оригинал - действие.

[Владислав]

Цитата: Участник от Сегодня в 14:06:11
«Представления - это не фантазии».
Да, естественно это не всегда фантазии без домыслов. Они базируются на личном опыте или на внушении (на убеждениях других лиц, всевозможными "бедами") со стороны.

самые нелепые представления НЕ МОГУТ быть не правильными.

Верно  - их не с чем сравнивать! Нет правила-эталона (типа колебания атома цезия для установки "точного времени" в "цивилизованном" социуме)

всё есть представления

- человек (если, то он) помещает "записи мнений" в табула расса и не всегда только словами, понятиями ...

«Табула раса, (Tabula rasa) лат., чистая (вытертая) доска для письма, в переносном смысле нечто совершенно лишенное собственного содержания....».

Где она (эта "Таблица") "хранится" (вне тела или в хим растворах или "неким полем как некий Солито́н — структурно устойчивая уединённая волна,"), не суть. Но вот перебирая там "записи", человек осознает самого себя. Он себя осознает пока обладает осознанием - памятью = умением перебирать старые записи и осмысливать их ("думать" = putat, putant) = "делать слова").

Там (в Tabula rasa) сидят всякие накопленные образы, представления, мнения и сомнения плюс Резюме (что оставить в Разуме) к ним.  

Мнение (или совокупное мнение = сомнение) - Мнить, сомнительный, мнение, умение и имение.
Представление - брать копию записи из Tabula rasa и ставить содержимое (своё мнение) пред своим внутренним взором. А уж потом  "вербализовать это своё собственное представление" - ("думать" = putat, putant) = "делать слова".

Пока так не проявишь свою запись, "представления" как бы  не существуют в яви. Оно где-то в Нави, в суперпозиции состояний Дирака.
Который  тоже есть как чей-то вымысел =  он мнимый, он есть только в чьём-то мнении-представлении или во мнении некой группы личностей.

Ну а Луна возможно и даже наверняка разная в представлениях=мнениях разных людей Земли, собак, бактерий. То есть Луна всегда под сомнением.

Все вокруг под сомнением. Все объекты вселенный под сомнением - совокупным мнением.
Единого мнения о вещах вселенной пока у людей нет - никак люди не встанут "супер позицию" типа как "встают" по "силовым линиям" опилки железа на бумажке под воздействием магнита...

Никто ещё не связал всех людей в един веник - все распаковались в какие-то секты, группы, партии, нации, умные или не очень. Не все люди пока в "единой куче" - с одним мнением = единомышленники!

"Встанем как один скажем не дадим ..  веник на пожаре наш пожечь"

[valeriy]

Дык ведь нет - демон Лапласа совершенен и вычисляет микросостояния на раз по определению - это для Валерия хаос, а для демона - сугубый вычислимый порядок

Демон Лапласа -

вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Лаплас придумал это существо для наглядной демонстрации степени нашей неосведомленности и необходимости в статистическом описании некоторых реальных процессов в окружающем мире.

Пусть будет так - демон Лапласа - вымышленное разумное существо, способное единым взглядом охватить всю вселенную и вычислить начальные состояния и моменты, чтобы в мгновение предвидеть последующую ее эволюцию на много шагов вперед. Надеюсь ты понимаешь, что такой демон Лапласа есть ничто иное как Бог. Только ему делегировано право знать все обо всем и на много шагов вперед.

Первое, на что следует обратить внимание, это Богу дано право оперировать категориями пространства и времени, коль-скоро он в состоянии судить о местоположении всех тел во вселенной и об их дальнейшей судьбе. Есть мнение, что ведь он же и создал этот мир, а поэтому ему дано такое право знать об этом мире все - что было, что есть и что будет - он это схватывает в мгновение ока.

Иными словами, такое существо пребывает вне времени и вне пространства. Некоторые умельцы говорят, что время и пространство - это категории смертного человека. Но вот самому Богу отведены апартаменты, простирающиеся по кардинальным числам сколь угодно далеко, вплоть до бесконечности. Мозг смертного человека ни в жизнь этого не осилит - а поэтому не фига "со свиным рылом соваться в калашный ряд".

Но коль скоро все эти измышлизмы были наработаны человечеством в его длительном пути от бизьянки до современного состояния, можно утверждать, что они являются продуктом его мыслительной деятельности - Бог является продуктом мыслительной деятельности человека, а не человек продукт Бога (как верно как-то сказал Сергей Капица)

[Владислав]

демон Лапласа - вымышленное разумное существо

Почему "Демон"? Он что демонтажник того, что уже было смонтировано и находилось в  не "Гармонии" по мнению этого "вымышленного Лапласом существа"? Мнимый Демон (разрушитель) Лапласа....
Созидание - монтаж. Разрушение - демонтаж. Бесконечные циклы вселенские.
Конец  - кон ест. Уроборос - это монтаж+демонтаж = гармония.

Все поломал, чтобы было (существовало и не только во мнениях, представлениях) до него!
Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать, с ненаглядной певуньей  в стогу ...

Чтоб было из чего строить то, что только ему по нраву? Вот нахал! Так это ж и не как  "д-р Хаос"! Это тот самый "Интернационал" получился, который ..... до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, мир без ....

способное, восприняв в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.

Какая тупая и не интересная, скучная, однообразная, лишённая тревог и "нужности" жизнь - существование (бытие) у этого "мнимого" существа.

Бог является продуктом мыслительной деятельности человека, а не человек продукт Бога

Ну если о Луне такие бытуют сомнения (изобилие мнений), то про Бога (и богов) и сказать нечего - сколько людей, столько и мнений, представлений.

А Лаплас в чьём представлении живёт-присутствует?
Мало вероятно, что каждый Землянин желает знать кто такой Лапласа Демон.

Человек является очень и очень микроскопической составной частью целого - Природы.