Обсуждение книги "Квантовая магия"

[OEOUO]

Ну, в общем, согласен с возражениями. Наверное мне нужно было быть более точным и щепетильным в выражениях. Конечно ни о каком анимизме я и не помышлял а имел в виду две простых вещи. Как бы два крайних полюса. Во первых материю на уровне элементарных частиц, вовсе не производящую впечатления "мертвой" а наоборот очень даже "живой" и насыщенной энергией. Иногда ведущую себя подозрительно "сознательно" А второй полюс - это психология живых существ, вобщем-то сводимая к простым реакциям на раздражители. С этой стороны я наоборот сторонник упрощения. Ну хотя бы и бихевиоризма.. По сути вся "такая, блин, сложная" жизнь сознания живых существ сводима к простым реакциям на внешние воздействия. И формируется на базе взаимодействия с объектами. ( втом числе и человеческое сознание. см. у Ильенкова об обучении слепоглухих с рождения).
А это в конечном итоге то же взаимодействие, что и во всем мире.
Не нужно сакрализировать сознание, а нужно увидеть его генезис от "простого взаимодействия" - обмена информацией, сначала на совершенно простом - физическом уровне а потом уже, как Пипа и расписала - в более сложных "паразитных" системах, пытающихся устойчиво сохраниться..
Учитывая то, что живые существа состоят из тех же элементарных частиц что и Вселенная я, несколько легкомысленно заявил, что материя обладает "сознанием" на всех уровнях.  Нужно понимать что и слово "сознание" я употребил не в полноценном его смысле а в "информационном". Со - знание. Участие в энергоинформационном обмене.
А слово Информация употребляю вообще не в смысле "понятия" а как факт любого взаимодействия.

[OEOUO]

Существует множество форм проявления жизни. Может ли быть носителем сознания форма жизни, существующая как высоко коллективизированные насекомые (термиты, муравьи, пчелы)? Почему бы и нет. Были бы подобные термитники носителями разума, а термиты, рабочие особи, обеспечивали бы переустройство окружающей среды под нужды термитника. Могло бы возникнуть сознание у пресмыкающихся?

Я постоянно говорю о "сознании тела". В этом вопросе нужно внести ясность, потому, что многие называют сознанием лишь что-то такое, рефлексивно о себе представляющее  - эдакую надстройку индивидуально-эгоистического типа, содержащую реестр отчужденных понятий.
На самом деле организм, как соединение миллионов живых клеток, согласованно действующих и сформировавшихся в горниле грандиозной эволюции обладает "сознанием" на самых ранних стадиях. В том -то и дело, что рассматривая истоки такого сознания мы видим что это прежде всего ответ на внешние раздражители в целях своего выживания. Вот и все.
Поэтому я и рассматриваю живые организмы как передний край развивающейся материи.
Но если материя в потенциале содержит такой грандиозный посыл развития, значит она в самой своей сути и основе имеет что-то "квази сознательное".
Можно говорить о пороге, отделяющем живую материю от неживой, но даже "неживая" материя демонстрирует нам признаки синергетической самоорганизации, в которой просматриваются "эволюционные предтечи" формирования живых систем.     

[Владимир Травка]

Не смотря на то, что опять навлеку на себя гнев форумчан за свою любовь давать ссылки и цитатки, все же рискну и как сочувствующий направлению радикального конструктивизма всем советую обратить внимание на следующую книжку:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/938049/
В ней дается очень толковое разъяснение механизмов самоорганизации живых организмов и в связи с этим вводится понятие аутопоэзиса.
Вкратце и  более широком аспекте применения этого понятия:
Автопоэтические системы — это системы, которые сами себя воссоздают, единственным продуктом их организации являются они же сами. В автопоэтической системе в виду её информационной замкнутости представления о внешнем окружении всегда формируются на основе «внутренних» состояний системы. Любой наблюдатель также может оказываться в роли наблюдаемого субъекта с аналогичными ограничениями. Согласно концепции автопоэзиса, учитывая, что этот процесс смены наблюдателей может быть фактически бесконечным, можно утверждать, что «последнего наблюдателя» не существует, как не существует и привилегированной системы наблюдения, или абсолютного, объективного знания о мире как таковом. Конструктивистская проблема познания ограничивается взглядом наблюдателя, наблюдаемого другими наблюдателями. Наблюдения рассматриваются как когнитивные операции, осуществляющиеся не людьми, а системами. Поэтому конструктивизм определяют как теорию систем наблюдения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутопоэзис#3

Такой подход, кстати, снимает креационистскую необходимость существования Бога-Творца, но оставляет актуальным понятие "глаза Бога"
Поэтому во многом согласен с Каминским и Пипой, а вот Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен. Впрочем, это вполне понятно в свете его увлечений идеями квазишаманизма.

[Pipa]

Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен. Впрочем, это вполне понятно в свете его увлечений идеями квазишаманизма.

    OEOUO - квазишаман и играет он на квазибубне . И чего он забыл на квантовом портале?    

[OEOUO]

На квазиквантовом портале? ) Я просто за Вами, Пипа, волочусь... неужели не видно...?
Я Вас представляю такой же красивой как на аватаре. А рожки я вам спилю...

[OEOUO]

а вот Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен.

В чем мой "излишний дуализм", извините, не просекаю...
А что касается анимизма - не так!
На самом деле нас окружает океан живого света. Я его просто вижу и не могу никак воспринять слова о "неживой" материи.  Хотя сами слова "живой-неживой" это антропоморфизм, но если говорить о силах, то они везде.  И они все-таки не безликие, а организующие определенным образом, если ВНУТРИ них орудуют себе живые организмы, ими же (силами) и созданные для жизни. 

(Вообще, Вам, Володя, свойственна такая милая манера - "подытоживать"...  Непременно с цитатой. )
Без достаточных для того оснований-то... "подытоживать".
Это такой риторический троп...
говорят себе люди о чем-то важном.. и тут приходит некий "хрен с горы" (обобщенный - нет! не Вы, конечно) и раздает с видом Бога отца - всем по ярлчыку.. А для увесистости своего  волюнтаристического и самоуверенного резюме подсовывает "авторитетную" цитату. Как будто такие цитаты пишут не ограниченные по-своему люди а только лишь всезнающие боги...)

[Владимир Травка]

Я же говорил - будут недовольные

В чем мой "излишний дуализм", извините, не просекаю...

Дуализм заключается в Вашем упорном противопоставлении "сознания ума" "сознанию тела", со скептической и негативной оценкой первого и возвеличиванем-сакрализацией второго. А это всего лишь разные грани проявления одного свойства чувствующих, воспринимающих (а значит живых) существ.

На самом деле нас окружает океан живого света. Я его просто вижу и не могу никак воспринять слова о "неживой" материи.  Хотя сами слова "живой-неживой" это антропоморфизм, но если говорить о силах, то они везде.

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.
Ссылки-цитаты на ригпа давать не буду - сами ищите, если интересно.

[Quangel]

Нам далеко ходить за примерами не стоит. Вспомните разруху, голод времен гражданской войны, со всех сторон окружала Антанта, а поднимать страну надо было. Ценой нечеловеческих усилий страна за короткий срок прошла путь от лапошной россии до высокоиндустриального Советского Союза - план ГОЭРЛО, затем атомная энергетика, первый искусственный спутник, первый человек на орбите. Советский человек создал все это. Как сейчас уничижительно его кличат совоком всякие там либерасты и дерьмократы. Вот именно которые-то и желали бы существовать особо не утруждая себя трудом и самосовершенствованием.

Видишь ли Валер,вертикальный поток в системе,замкнутый на ее собственное будущее,сначала дает резкий приток энергии,как от банки энергетика ,а потом столь же резкую деградацию. Так же были разрушены аутентичные цивилизации Южной Америки,Лазарев тестировал их памятники культуры,у всех было несколько смертельных уровней кумирства будущего. Конкиста была лишь "контрольным выстрелом". Если бы эгрегор коммунизма не воевал с Саваофом, возможно смог бы трансформироваться во что-то более развитое эволюционно. А так,своего вектора,замкнутого на НИР у него не было,а помощь Саваофа была отвергнута.
КП в то время только зарождалась и не могла ничем помочь.

[Quangel]

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.

А в КП это называется нелокальной квантовой информацией. Еще немного,и наш OEOUO получит "взгляд Серафима" - возможность выделять из НКИ пути превращений вещей.

[OEOUO]

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.

Спасибо за разъяснение мне того, о чем не имеете представления Вы...
То что видят мои глаза - это то самое, что видят глаза любого человека с момента рождения, имеющие способность видеть "картину" не привязанную еще к реестру рассудка, который начинает отбирать и идентифицировать объекты зрительного поля.
Это именно "зрение тела".  Оно относится к сознанию тела.
Кстати почему "спонтанное", когда в любой момент я могу зрение переключить в этот режим, хотя и с некоторой трудоемкой перестройкой "восприятия".
 
А уличать в  "излишнем дуализме" в данном случае так же смешно, как если бы на основании того, что у человека РЕАЛЬНО 2 руки и " ноги...
Это просто факт - наличие 2-х "сознаний". Хотя, конечно можно трактовать что это и одно выдувает такой невиданный "мыльный пузырь"...
Развитие живого сознания в целом повторяет весь алгоритм появления и последующего закрепления новых "паразитарных" свойств, как рождения новой системы.
Обычный - рост.

[Владимир Травка]

Спасибо за разъяснение мне того, о чем не имеете представления Вы...

Пожалуйста, на здоровье

А уличать в  "излишнем дуализме" в данном случае так же смешно, как если бы на основании того, что у человека РЕАЛЬНО 2 руки и " ноги...

Заметьте, Маэстро я говорил о немного навязчивом противопоставлении, а не об отсутствии наличия различий

[OEOUO]

Да нет никакого "противопоставления". Есть констатация, которая пока еще серьезно не обсуждалась..
И я потому так настойчиво повторяю об этом, потому что ни у кого еще не "щелкнуло" в голове подлинное понимание этого факта.
А ведь большинство тем, так или иначе затрагивающих наше взаимоотношение с реальностью должны учитывать такое положение дел с нашим "рассудком". Даже вопросы "существования Бога" с ним связаны напрямую. 

[kaminski]

Имеет ли  какой-либо смысл обсуждать вопрос наличия сознания у песка, ветра, термитников, электронов и.т.д не определив само понятие сознания и пользуясь только интуитивными соображениями?  В этих поисках нами руководит следующая логика: У меня есть сознание. Это дано мне, как непосредственное видение не требующее доказательств. Дальше идет логическая экстраполяция: Если у меня есть сознание, а я живой, значит сознание это свойство живого. С другой стороны имеет место существование низших животных, растений, вирусов и.тд, котоые не отличаются разумным с нашей точки зрения поведением. Отсюда мы делаем вывод, что имеет место некий порог сложности выше которого зарождается сознание. То есть в качестве критерия наличия у системы сознания мы берем разумное поведение. Но обратите внимание, что когда мы судим о себе, то вовсе не считаем интеллект источником сознания!. И это правильно. Разумен или нет не имеет отношения к сознанию. Бихевиоризм, утверждающий, что разумен тот, кто разумно действует, опровергается простейшим имманентным вопросом по отношению к самому себе: Существую ли я? Ответ не зависит от того умею ли я усреднять матрицу плотности по степеням свободы окружения!  Тем более к сознанию не имеет, во всяком случае, прямого отношения способность живого к самоорганизации, воспроизведению, сохранению форм и.т.д.. Поэтому, не следуем мешать мух с котлетами. Вопрос "что такое жизнь?" и вопрос "что такое сознание" это разные вопросы. Возможно они связаны, но эта связь не прямая. И это вопрос который следовало бы изучать. Точно так же мы не знаем, как связан  интеллект (В частности ИИ) с сознанием. Очевидно, если эта пара и коррелят, то далеко не первого порядка.
Исследования Менского - первый конструктивный подход к исследованию вопроса сознания. Связь сознания с выбором альтернатив – старая идея. Но Менский предложил отождествить этот процесс с сознанием. Я думаю, что это верный путь, но требуется онтологизировать  свободу выбора. Тогда сознание это и есть свобода. Сдохнет ли Буриданов осел? Да сдохнет, если не обладает сознанием. Но, останется жив, если сделает свободный выбор. Обладает ли, в этом контексте, сознанием автомат, работающий по программе ИИ? Очевидно нет, ибо у него нет выбора и поведение его детерминировано набором инструкций. И хотя здесь остается масса вопросов, такой подход (уже научный) хоть немного приближает нас к пониманию того с чем мы имеем дело.

[OEOUO]

С другой стороны имеет место существование низших животных, растений, вирусов и.тд, котоые не отличаются разумным с нашей точки зрения поведением

никто и не говорит о "разуме". Но сознанием они безусловно обладают.

Отсюда мы делаем вывод, что имеет место некий порог сложности выше которого зарождается сознание.

равнозначный порогу отделяющему органическую жизнь от неорганической.

То есть в качестве критерия наличия у системы сознания мы берем разумное поведение.

Это неверный подход.
Больщинство живых организмов обладают лишь "сознанием тела" - совокупности миллионов клеток, составляющих исправно действующий и согласованный механизм живой системы. способной к своему сохранению, воспроизведению и прокормлению (обеспечению энергией)

Говорить о рефлективном эго-разуме в отношении многих из них нельзя вообще, а в отношении других только в известных пропорциях.

основная заковыка в этом вопросе - расплывчатость понятия "сознание" Это слово употребляют как попало. И как способность что-либо отмечать своим разумом и вниманием. "Ты осознал это?"  И как просто - разум, и как наличие жизни вообще и как бодрствование и т.д.

Пока мы не ограничим сферу его применения рамками определнного термина, говорить мы будем как строители Вавилонской башни...

Необходимо выделить квант сознания.
Я бы вообще говорил о способности к восприятию "информации" (в смысле взаимодействия) но меня ту затюкали уже с этим...

Сознание - способность  организма  к восприятию совокупности сигналов, запечатление их в памяти клеток (или клетки) и способность к реакции на них.
Вот и ВСЕ.

[valeriy]

Тогда сознание это и есть свобода. Сдохнет ли Буриданов осел? Да сдохнет, если не обладает сознанием. Но, останется жив, если сделает свободный выбор. Обладает ли, в этом контексте, сознанием автомат, работающий по программе ИИ? Очевидно нет, ибо у него нет выбора и поведение его детерминировано набором инструкций.

Провести корреляцию сознания со свободой выбора это, конечно, здравая идея. Но не думаю, что все так просто. Прежде всего Буриданов осел потому и осел, что он де сдохнет, а попрется к той охапки, куда его случайно качнет. А вот Буридановы мудрецы точно сдохнут (потому что слишком умные ), так и не решив этой задачи. Так же сдохнет и Роденовский мыслитель, напрягая свои извилины в решении этой задачи. Будь как осел и носи с собой пятак в кармане. Как только возникнет неразрешимая проблема, доставай пятак и подбрасывай. Случайный выбор - вот решение в случае неопределенности выбора.

В принципе, случайный выбор это тоже свобода выбора. А теперь, что же такое сознание, если предлагается решать неразрешимые задачи "как бог на душу положит" (как карты лягут). Иногда приходится делать свободный выбор в условиях дефицита времени или когда не остается возможности подумать.

Материалисты утвержают: свобода - это осознанная необходимость. А необходимость осознанной бывает и такова, когда надо делать то, что требуется в настоящий момент, здесь и сейчас, а не завтра или как-нибудь потом. Обратите внимание, в осознанной необходимости нет принуждения. Эдесь только утверждается, что индивид может оказаться в таких обстоятельсвах, что бездействие может привести к плачевным последствиям и даже к гибели. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с проблемой осознанного выбора, каждый раз оказывается, что осознанный выбор может быть ошибочным. И мы оказываемся в положении Буридановых мудрецов (или Роденовского мыслителя, кому как нравится), рассуждающих об исходах и профитах, подобно игрокам на бирже.