Обсуждение книги "Квантовая магия"

[Любовь]

valeriy
 
а еже ли сами человеки и есть ИИ?

[Vitaliy]

... На самом деле, почему бы не подумать о том, что человек - это всего-лишь инструмент в познании того физического мира в котором он появился и существует. Более того, этот инструмент может быть к тому же и промежуточным. Как только он воссоздаст Искусственный Интеллект (ИИ), он передаст эстафетную палочку этому самому ИИ.

Да... Я тоже думаю, что человек в современном своем виде - лишь промежуточный этап развития познающей себя материи. Мы уже довольно долго задержались на этом этапе. Пора и расти дальше. Ростки нового социума проявились в работах по ИИ еще в 50-60 годах того века. Признаю, что оказались не выполненными залихватские фантазии самых горячих голов, околонаучных журналистов, но тем не менее, налицо и рост понимания проблемы, есть и системно-программные разработки и более-менее удачные практические приложения.

Дальнейший прогресс переносит акцент на социальные планы. В ИИ - это многоагентные архитектуры. Величайшее достижение в этом ключе - Интернет. Именно он являет собой материальную основу и прототип того ЭИП, которому молятся эзотерики. Его качественное влияние на информационную деятельность отдельных личностей и социальных образований мы все видим воочию. Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся.

[valeriy]

Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся.

Согласен с тобой полностью - "Мы уже довольно долго задержались на этом этапе, пора и меру знать".

[Любовь]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 12:15:31
"Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся."
Согласен с тобой полностью - "Мы уже довольно долго задержались на этом этапе, пора и меру знать".

 а что вы ожидаете там... за поворотом...

[valeriy]

а что вы ожидаете там... за поворотом...

Планетарный разум, постижение которого еще более проблематично, чем постижение человеческого разума.

[kaminski]

Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях. В самых простых проявлениях - это просто реакция на воздействие, а в более сложных - сумма таких реакций, порождающая подобие сознания и само сознание в конечном итоге.

Абсолютно согласен с первой частью высказывания, но представление о сознании, как некоем свойстве, возникающем при аддитивном наращивании сложности системы не выдерживает критики. Более привлекательным кажется подход к сознанию, как эмерджентному свойству. Сознание либо есть либо его нет. Что-то вроде квантования. Поэтому, "подобие сознания" это нонсенс.

живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.

Иногда говорят о "глазах" Бога. То есть Бог - Вселенная познает себя посредством живой материи. При этом, обратите внимание, объектом сознания является сам Бог или Вселенная. Если навешивать ярлыки, то это некая форма пантеизма.

с человеком играет злую шутку его способность к самоотождествелнию к саморефлекии. За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи, того физического мира в котором он появился и существует. Отчуждение ставит его в нелепую позу стороннего наблюдателя, исследующего мир.

А, вы не думали, что это может быть не злая шутка, а как раз необходимое условие и сама сущность сознания? Например, сознание по Менскому тождественно с актом рефлексии (измерение), что есть собственно говоря, коллапс вектора состояния наблюдателя. А по Доронину этот процесс эквивалентен проявлению самости из ЧЗС при разрушении корреляций. Но не один из этих взглядов не объясняет и не может объяснить что есть сознание. По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти. 

За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи

А, что, если и нет вовсе никакого развития, и это просто иллюзия, возникающая в результате этого отчуждения? Смотрите, ведь мы не знаем другой причины стрелы времени, чем рефлексия наблюдателя (мы это описываем, как редукцию). Еще Ландау это заметил и описал в томе по стат. физике. Так, что развитие во времени, да и само время может быть непосредственным следствием рефлексии и того самого отчуждения о котором вы говорите.

 

Вы бросили камень в стену дома и на ней осталась царапина. Было ли воздействие камня на стену? - Безусловно. Почувствовала ли стена удар? В общепринятых дефинициях этого термина - нет.
Вот, если вы бросили камень в нападающую на вас собаку - тогда можно утверждать, что она почувствовала силу вашего удара: для этого есть необходимые рецепторы. ...Нервная клетка,... механизм передачи импульса по нервному волокну, ...мембраны,... молекулы,...  ионы кальция, ...нейромедиаторы.

Я думаю, что, если бы вы попытались описать механизм машинного зрения, то у вас получилось бы похожее описание...
Мы понятия не имеем на какой стадии эта цепочка чисто физических процессов становится ощущением. И почему цепочка одних процессов становится ощущением, а другая - нет.. Так, что не исключаю, что насчет стены и камня не все так очевидно!

[Quangel]

Например, сознание по Менскому тождественно с актом рефлексии (измерение), что есть собственно говоря, коллапс вектора состояния наблюдателя. А по Доронину этот процесс эквивалентен проявлению самости из ЧЗС при разрушении корреляций. Но не один из этих взглядов не объясняет и не может объяснить что есть сознание. По всей видимости, сознание - первичная сущность

В рамках мета-КП парадигмы еще Иванов работает. В его "Антологии субъективного" утверждается примерно то же. Что свойство самоощущения человеком себя - "я есть",котрое и есть суть сознания, восходит непосредственно к Абсолюту.

[Pipa]

   Помимо научных доводов есть еще и "большая политика" . И состоит эта политика в противостоянии двух направлений.

   Первое из них состоит в том, что человек - марионетка. Он де и сам мыслить не может, а его мозги якобы лишь антенны, которые улавливают то, что ему передают с ТОГО СВЕТА. И, мол, все мысли и идеи людям ОТТУДА приходят. И сознание человеческое, тоже вроде бы ТАМ. А ТАМ де всё известно заранее на много тысячелетий вперед. И наш мир, стало быть, тоже не настоящий, а понарошку. Вроде как забавы ради ТАМОШНИХ сил.
   И вот вроде как утверждает некий физик принципы нелокальности в противовес "локальному реализму", а движет им все то же желание представить человека марионеткой, управляемой ИЗДАЛЕКА. И ЭПР-парадокс отчего думаете так активно обсуждается? Да все с то же самой целью представить человека марионеткой, управляемой ИЗВНЕ. ТАМ де дергают за ниточки, а человек, будучи с той ниткой "запутанным", все эти движения повторяет.
   Или вот другой физик оказывается вдруг ярым поборником скрытых параметров . А что, собственно, его в этих скрытых параметрах привлекает? Да всё то же - стремление доказать, что всецело зависим мы от этих параметров, а их скрытость от нас тождественна их принадлежности ТОМУ, СКРЫТОМУ миру. То бишь ПОТУСТРОННЕМУ, если по другому выразиться. Снова вправляются идеи ГОРНЕГО МИРА, откуда ВЫСШИЕ СИЛЫ правят бал. А нам сирым остается только молиться, чтобы с ТОЙ стороны сжалились над нами, и НИСПОСЛАЛИ лучшую жизнь.
   В таком ракурсе попытки познания выставляются никчемными. Чего, мол, толку физикой заниматься, если миром управляют скрытые от нас параметры, да еще так надежно скрытые, что по определению добраться до них мы никогда не сможем, И биологией с медициной по той же причине заниматься тоже смысла не имеет, т.к. жизнь якобы проявление того ВЫСШЕГО, что ОТТУДА сюда спускается. А потому сколько не изучай живое, никогда не поймешь, ни как жизнь возникает, ни как сознание работает.
   Дальше, думаю, можно примеры не продолжать - и так всё ясно. Имеем в пределе парадигму смирения перед неизвестным, воплощенным в ВЫСШИЕ СИЛЫ. Стремление доказать, что неизвестное является непостижимым. Расписываемся в своей немощи и тупости.

   Второе из направлений уже было озвучено OEOUO и соглашается с тем, что потустороннего мира вроде как нет, но за это требует признания, что каждая песчинка мыслит и чувствует, танцует и песенки поет . Зайчики думают как люди. А камешки, как зайчики. Солнышко с луною говорит. И т.д. Мол, сознание - это очень-очень просто, проще простого. Короче примитив, на основе которого "появилось" все остальное. Причем это осторожное слово "появилось" имеет все атрибуты слова "придумано". И тут, если распутать, то выходит, что сознание первично, будучи первоосновой мира, а конкретные его проявления есть не более чем игра сознаний друг с дружкой в сочинение рассказиков.
   Цена за отсутствие "потустороннего мира" получается черезмерно большой. Его отрицание куплено ценой признания мира иллюзией. Мир снова становится понарошку. А всеобщая иллюзорность проявленного влечет выделение сознаний в отдельную категорию, по сути тождественную СВЕРХЕСТЕСТВЕННОМУ миру, поскольку сами сознания ничего существенного сказать о себе не могут, кроме как пересказывая друг дружке свои измышления.

   Оба направления сходятся в одном - в декларации недосягаемости знания. Причем первые объясняют эту недосягаемость вынесенностью причин явлений за пределы постигаемого мира, помещая его в "слишком далеко".  А вторые декларируют ту же недосягаемость тем, что она упрятана "слишком глубоко" в наше собственное сознание или душу, откуда извлечь ее не менее трудно, т.к. мы все это успели крепко забыть.
   И вот теперь представители первого направления изощряются в научных изысках, якобы подтверждающих невозможность познания, а вторые тщатся разбудить в своей душе якобы утраченные знания игрой на дуде .

[valeriy]

kaminski  от Сегодня в 16:18:36:

OEOUO от Сегодня в 10:22:48:

живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.

Иногда говорят о "глазах" Бога. То есть Бог - Вселенная познает себя посредством живой материи. При этом, обратите внимание, объектом сознания является сам Бог или Вселенная.

Пипа, чем тебе не нравится быть "щупальцем" непостижимого мира, или, как иногда говорят, "глазом" Бога. На худой конец, просто "лошадкой" Бога. Ведь здесь не ставится предел к изучению окружающего мира. Более того, пытливое изучение всячески поошряется в той мере, в какой это изучение придвигает к постижению сути. А если эти усилия приведут к созданию еще более разумного существа, условно названного ИИ, то считай, усилия человечества не ушли в песок. Так что постигай на здоровье и делай свои знания достоянием человечества. А кто и говорит про непостижимость мира или приплетает Бога, то можешь не удосуживать внимания этих болтунов. Но согласись, что процесс познания - это асимптотический процесс стремления к абсолютной истине. А что такое абсолютная истина это не суть важно, поскольку она не достжима.

[Любовь]

И вот теперь представители первого направления изощряются в научных изысках, якобы подтверждающих невозможность познания, а вторые тщатся разбудить в своей душе якобы утраченные знания игрой на дуде .

 умная Пипа всех построила, ессно - по ее собственному мнению...
но... сама пойдет иным путем

[Pipa]

Пипа, чем тебе не нравится быть "щупальцем" непостижимого мира, или, как иногда говорят, "глазом" Бога. На худой конец, просто "лошадкой" Бога. Ведь здесь не ставится предел к изучению окружающего мира. <...> Но согласись, что процесс познания - это асимптотический процесс стремления к абсолютной истине. А что такое абсолютная истина это не суть важно, поскольку она не достжима.

    Процесс познания асимптотически стремится к абсолютной истине, только если мы сами стремимся к истине. А когда кому-то хочется стать чьим-то придатком, то он уже не к истине стремится, а пытается во что бы то ни стало построить миф, в котором бы ему самому досталась желанная роль придатка.
    Примечание: мифы можно сочинять и на научном языке.

[OEOUO]

Второе из направлений уже было озвучено OEOUO и соглашается с тем, что потустороннего мира вроде как нет, но за это требует признания, что каждая песчинка мыслит и чувствует, танцует и песенки поет . Зайчики думают как люди. А камешки, как зайчики.

Пипа! не передергивайте...
песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...
Конечно, разрыв между неживой материей и клеткой качественно велик, но и в основе сознания все-таки сумма гораздо более простых деталей. Просто когда клеток миллиарды, возникает "эмерджентное" свойство сознания.
Зайчики безусловно не думают как люди. Их тело обладает сознанием - но это сознание тела. Мозг их не настолько развился. чтобы создать надстройку личного сознания (кроме самого примитивного).
У Собак и у некоторых "высших" животных уже наблюдается "личное сознание".
"думание" - это процесс только личного сознания. В котором мир отделен от личности и являет себя в виде воспринимаемых блоков, какими бы они ни были. Думаю, у собак глосса - это "выделенная" и устойчиво сохраняемая в реестре сознания совокупность запахов и звуков (и  в меньшей степени зрительных образов).

[Vitaliy]

... песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...

Приношу Пипе извинения за то, что вклиниваюсь - просто не сумел удержаться от реплики... Механизм возникновения сознания далеко не так прост и прямолинеен: типа, у песчинки сознания нет... но миллиард песчинок... И никакую информацию они не отражают: они вообще не имеют "понятия" такого.

Вот мы и пришли значительно дальше Лема - у того был мыслящий Океан, а у нас уже мыслящий пляж... Даже на одесских пляжах куда больше миллиарда песчинок. Может наша ситуация на Украине и есть следствие мышления пляжей...

И эмерджентные свойства не возникают там механистически. Я неоднократно приводил пример: можно все детали автомобильного двигателя собрать в одну кучу и затолкать в один большой мешок. Мотор от этого не возникнет и не заработает.

Язык, культурал, сознание и мышление возникли только в процессе активного взаимодействия со средой и в социумах. В процессе целенаправленной деятельности. И никак иначе. Труд создал человека... Помните?

[Pipa]

Пипа! не передергивайте...

   А я и не передергиваю. Вот ваши же собственные слова: "Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях". - Типичный анимализм в своем крайнем проявлении.

песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...

   Ничего подобного! Быть объектом воздействия - это не свойство сознания, а скорее его антипод. Жизнь (а позже и сознание) это результат эволюции устойчивых процессов (в физике называющихся стационарными), которые СОПРОТИВЛЯЮТСЯ внешним изменениям. Т.е. их характерным свойством является именно сопротивляемость изменению от внешних воздействий, а вовсе не податливость изменениям, как утверждает OEOUO.
   По началу (когда сознания пока нет) память не нужна, а нужно именно это свойство сопротивляемости воздействиям. Причем сопротивляемость особого рода - не та сопротивляемость, которая проистекает от огромной инерции и "толстокожести", а та, которая происходит за счет явления авторегуляции, когда под внешним воздействием процесс подвергается такой деформации, которая результат этого воздействия как бы залечивает. Это пока не жизнь, и тем паче не сознание, но необходимое свойство. То свойство, развитие и совершенствование которого в конечном счете способно привести к возникновению жизни, а затем и сознания.
   Возникает такое свойство случайным отбором. Нет, пока еще не биологического, а чисто физического типа, когда податливые внешним возмущениям процессы перестают быть самими собой, а длительно сохраняются среди них только те, которые устояли перед воздействиями хотя бы качественно. В настоящее время большинство процессов во Вселенной достигло того или иного уровня стационарности, т.к. в противном случае мы бы не могли наблюдать эти процессы сейчас, когда Вселенная уже достаточно стара. Всё, во что мы можем ткнуть пальцем и назвать, это уже стационарные процессы, которые достигли состояния устойчивости и неизменности своей качественной сути, вопреки внешним воздействиям. По этой же причине мы можем видеть повторяемость элементов мира, выражающуюся в том, что подобные объекты  присутствуют во Вселенной не в единичном и уникальном виде, а, как правило, в виде некоего повторяющегося штампа. Это объясняется тем, что эти, найденные в процессе эволюции мертвой материи, формы являются достаточно устойчивыми к разнообразным внешним воздействиям, что позволяет им достаточно долго существовать без разрушения. Таковы, например, электроны, протоны, атомы, молекулы, планеты, звезды и др. Достигнув такого стационарного состояния объект пребывает в нем достаточно долго, поскольку такая форма оказывается устойчивой к дальнейшим изменениям.
   Жизнь - результат дальнейшего развития устойчивых к внешним изменениям форм, которые овладели искусством сохранять свою устойчивость за счет разрушения других процессов, менее устойчивых. В каком-то смысле такие процессы можно назвать паразитическими . Так вот жизнь - предельный случай паразитического процесса . До сознания тут еще очень далеко, но тем не менее, сознание тоже является одним из механизмов авторегулирования, обеспечивающего живому процессу дополнительную устойчивость и жизнестойкость.
   В появлении во Вселенной устойчивых (стационарных) процессов нет ничего особо загадочного, т.к. сам ход неумолимого времени разрушает во Вселенной всё неустойчивое, переводя его в более устойчивые формы. Поскольку практически любое изменение является переходом из формы, которая не выдержала испытание временем, в иную форму. И так, формы будут чередоваться до тех пор, пока не будет достигнута достаточно устойчивая форма или этот процесс смены форм зациклится в какой-то свой части. В последнем случае будет иметь место не просто объект с устойчивой формой, а устойчивый циклический процесс. Хотя в общем смысле большой качественной разницы здесь нет.
   Таким образом, было бы совершенно неправильно приписывать возможности чувствовать и осознавать всему подряд, как это делает OEOUO, а следует признать, что во Вселенной существует множество объектов и процессов, находящихся не только на разных уровнях устойчивости, но и по-разному эту устойчивость реализующих. Причем, структурно сложные формы вынуждены реализовывать свою устойчивость иным способом, чем это доступно простым формам. Сложные структуры гораздо в большей степени подвержены разрушению, поскольку сохранить сложную структуру гораздо труднее, чем простую. И здесь, казалось бы, должен быть положен предел усложнению элементов мира. Однако случилось непредвиденное - по достижению определенного порога сложности обнаружился "перевал", за которым структурную сложность стало возможным сохранять посредством столь же сложно устроенных механизмов. При этом оказалось, что сложность процессов, необходимых для сохранения сложной структуры (то же самое, что процессы авторегуляции) оказывается достаточной для сохранения структуры такой же степени сложности. И даже более сложных. Это и выражается в выражении, что перевал был пройден, т.к. за перевалом пока не видно предела усложнению структур, поскольку их сложности более чем достаточно для реализации механизма собственного самосохранения.
   До прохождения перевала, сложные струкруры менее устойчивы, чем простые. И здесь в основном превалируют процессы распада сложных форм до более простых, сопровождающиеся увеличеним энтропии. Когда как за перевалом имеет место торжество сложных структур, которые в процессе своей экспансии усложняют и окружающий их мир. Энтропия за перевалом падает, за счет того, что "мусор" сбрасывается за перевал .
   Поток жизни на нашей планете и возникновение разума - это уже первые достижения, достигнутые за перевалом устойчивости. И сейчас еще рано загадывать, насколько широко то плато устойчивости, которое перед нами открылось. А тот перевал, который был пройден живыми существами, навсегда останется границей, отделяющей живое от неживого.

[valeriy]

Жизнь (а позже и сознание) это результат эволюции устойчивых процессов (в физике называющихся стационарными), которые СОПРОТИВЛЯЮТСЯ внешним изменениям.

Я бы сказал иначе: Жизнь (а позже и сознание) это поиск устойчивого состояния в условиях нестационарности - поиск гомеостаза со средой, которая, по большей части, проявляет свои агрессивные качества. Те редкие моменты, когда среда стационарна (солнышко светит, бабочки летают, и вообще жизнь хороша и удивительна), здесь нет стимулов к поиску чего-то более подходящего. И жизнь замирает в блаженстве; помните мультфильм - "я на солнышке лежу и на солнышко гляжу, все гляжу и гляжу ...". При таком житии сознание точно не возниктет - нет стимула.

При исключительно катастрофических условиях появление сознания более вероятно в том и только том случае, если потенциальные носители сознания готовы включитья в выживание в этих условиях. В принципе, все включаются в борьбу за выживание - кто бегством в более безопасные места, кто смиряется с неизбежностью рока, а кто ищет возможность сосуществовать в этих условиях и переделать их под себя. Последние как раз и являются потенциальными носителями сознания. 

Нам далеко ходить за примерами не стоит. Вспомните разруху, голод времен гражданской войны, со всех сторон окружала Антанта, а поднимать страну надо было. Ценой нечеловеческих усилий страна за короткий срок прошла путь от лапошной россии до высокоиндустриального Советского Союза - план ГОЭРЛО, затем атомная энергетика, первый искусственный спутник, первый человек на орбите. Советский человек создал все это. Как сейчас уничижительно его кличат совоком всякие там либерасты и дерьмократы. Вот именно которые-то и желали бы существовать особо не утруждая себя трудом и самосовершенствованием.

Конечно, жизнь в некомфортной среде это не сахар. И человек, как и любое живое существо, ищет где лучше. Но благоприятная среда обитания не дает стимула для развития сознания. Более того, в данной среде нет повода напрягать свои извилины.

Отсюда можно заключить, что существует критическая точка, достигнув которую есть повод говорить о возникновении сознания.
Существует множество форм проявления жизни. Может ли быть носителем сознания форма жизни, существующая как высоко коллективизированные насекомые (термиты, муравьи, пчелы)? Почему бы и нет. Были бы подобные термитники носителями разума, а термиты, рабочие особи, обеспечивали бы переустройство окружающей среды под нужды термитника. Могло бы возникнуть сознание у пресмыкающихся? Почему бы и нет. Жили бы высокообразованные динозавры, развивали бы новейшие технологии, и выводили бы своих деток из яиц, в созданных для этих целей роддомах-инкубаторах. Могло бы возникнуть сознание у куч песка, где-нибудь в пустыние Кызыл-Кум? Скорее всего нет. Песочные дюны перестраиваются в зависимости от того, какова в данный момент роза ветров в данной местности. Чтобы появились признаки сознания, это дюны должны уметь противопоставить натиску ветра нечто такое, которое было-бы созданы дюнами. Оказывается, посадки верблюжьих колючек в выборочных местах могут сильно снизить натиск ветров. Следовательно, должна возникнуть некоторая форма сосуществования этой растительности в суровых условиях жарких пустынь. Но это уже форма приспособления жизни (верблюжии колючки с сопровождающими их насекомыми для опыления) к диким условиям.

Уже на этом примере возникла дилемма, а именно, неживая материя - живая материя. А далее возникает еще одна дилемма - живая материя - разумная материя. Каждый раз обнаруживается критическая точка, при переходе которй возникает новая форма существования материи.