Природа осознанных сновидений

[Любовь]

Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...

не все ли равно как обозвать? - главное уметь использовать
полагаете шаманы это не понимают? не стоит за них говорить...

[Владислав]

Да, Любовь.
Долго и увлеченно рассуждать про "кинематику" велосипеда, да про , аэродинамику при движении на нём. А можно и без всяческих раздумий пользоваться велосипедом: - "сядешь и нажимаешь на педаль, даль, даль ...". Или про цикл "Карно" на автомобиле ..

Так всегда наблюдается в жизни:- кто только рассуждает про любовь и пишет книги про "красивую" любовь,  в тоже время кто-то "неумно и неуклюже" любит.

[Владимир Травка]

не все ли равно как обозвать? - главное уметь использовать

А как же выражение "как корабль назовешь, так он и поплывет..."?
А если серьезно, то трансовые состояния шаманов не эквивалентны состоянию сновидения. По крайней мере это относится ко многим из них. Например техника вселения онгона. И попробуйте сказать самому онгону, когда он начинает действовать, что он объект сновидения.

http://www.youtube.com/watch?v=R7Y4EAetWxA&feature=related

[kadh]

А в каком из миров мы во время ИСС? Почему у тебя все только ко снам сводится...

ИСС, особенно некоторые трансовые состояния, тем и отличаются от "классического бодрствования", что являются т. н. "пограничными" и имеют очень сильно выраженную "сновиденную составляющую". Вроде присутствия типичных для сна "медленных" тэта и дельта ритмов, активизации правого полушария и т. д. В общем, полный набор.

Это все фантазирование первого переводчика теософа Эванса-Венца.

Да дело не в названии. Суть описаний от этого не меняется.

Ты же не станешь оспаривать, что "Бардо Тодол" имеет очень выраженный "сновиденный аспект"?

А как ты считаешь твои наблюдения не формируются под влиянием твоего мировоззрения?

Я это учитываю.

Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...

Ну я сильно упростил, конечно. Но принцип тот же самый. Поэтому не засмеют.

А если серьезно, то трансовые состояния шаманов не эквивалентны состоянию сновидения.

А я и не говорил, что "эквивалентны". Но очень близки. Например, чукчи приравнивают сон к трансу. Понятно, что не любой сон и не любого человека. Но, тем не менее...

Например техника вселения онгона. И попробуйте сказать самому онгону, когда он начинает действовать, что он объект сновидения.

Шаманы иначе относятся ко снам, чем ты, Виталик, либо буддисты. Не приписывай им своих реакций.

[Владислав]

"Природа осознанных сновидений"  и "Коллективное бессознательное".
как "Работа не добровольно  8 часов на "Хозяина"  

• Где граница меж "фантазией бытовой" и Бытием? Почему же человек спит? Спит и видит сны?
  
• Спят не только  известные "животные" человеку животные и другие живые существа?
  
  • Почему есть некая "норма сна" у человека - 8 часов из 24 часового суточного цикла?
    
  • "Мозг" человека изучен пока только на 95% и никто толком не знает, чем он занимается в свое "рабочее время" - 8 часов сна? А остальные свои 16 часов человек называет "сознательная жизнь".
    
    • Почему он (мозг) обязательно должен где "отработать ежесуточно" эти 8 часов, а остальное время, получается, тратить на своё "восстановление работоспособности" в состоянии  бытия "сон"?
      
    • Фантастика или факт "гипотеза", что в это время мозг подключен в некую "компьютерную сеть в режиме мульти_(много)задачности?
    
    
    А "проснувшись" - быстро производит "очистку" (типа  Free/Destroy)- освобождение своей "компьютерной" памяти (ресурсов) от "сновидческих загрузок".
    Поэтому именно мы  первые две три минуты, если резко не переключаем внимание, забываем то, что "видели во сне". "Как правило" и  у большинства именно так случается.
    И возможно, только поэтому (сон - это по замыслу Природы основная работа "живого") не нужна(и не возможна) "механо_жизнь космоса" - мечта  Urbis Numen!
    
    

    Цитата: Владимир Травка от 20 Июня 2011, 13:15:46
    Это все фантазирование первого переводчика теософа Эванса-Венца.
    
    

    Да дело не в названии. Суть описаний от этого не меняется

    А что  уже говорят  "авторитеты" и не только англоязычные" по поводу  гипотезы "8 часов сна - эта как обязательная и неизбежная работа (назначение) "живого существа" в  неком "производстве/сети"?
    
    

    то трансовые состояния шаманов не эквивалентны состоянию сновидения.

    А вдруг он умеет использовать "ресурсы" той глобальной сети, в которой задействован каждый из нас (спящих)  во сне?
    Почему некоторые свои идеи "человеки" часто излагают как "фантази и фантастика"?
    Чтоб не назвали "заживо" шизотериком-шизофреником и не упрятали в пcихушку! Не "закололи уколами" и не "запичкали"  красивыми таблетками?
    
    

    главное уметь использовать

    Вдруг шаман использует "граничные условия и базу данных" той структуры, в обычно задействован во сне?
    Вдруг "все великие открытия"  прошлых лет-веков Ломоносов, Тесла и "море прочих" оттуда и привнесли в наш мир"?
    

[Владимир Травка]

Вроде присутствия типичных для сна "медленных" тэта и дельта ритмов, активизации правого полушария и т. д. В общем, полный набор.

Мы кажется уже обсудили то, что все эти ритмы дают весьма приближенную картину.

Ты же не станешь оспаривать, что "Бардо Тодол" имеет очень выраженный "сновиденный аспект"?

Стану. Бардо переводится как переходное состояние.  И в Ваджраяне бардо сновидения (милам бардо) и бардо умирания (чикай бардо) - два совершенно разных состояния.

http://dharmabooks.net/books/dharma_t/101293.phtml

Цитата: Владимир Травка от 20 Июня 2011, 22:18:26
А если серьезно, то трансовые состояния шаманов не эквивалентны состоянию сновидения.

А я и не говорил, что "эквивалентны". Но очень близки. Например, чукчи приравнивают сон к трансу. Понятно, что не любой сон и не любого человека. Но, тем не менее...

Если уж усугубляться в эту тему, то это скорей относится к дошаманским анимистическим верованиям.
Вот ролик нового фильма Херцога Вернера о рисунках в пещере Шове где эта потрясающая культура представлена.

http://www.mir3d.ru/news/22073/

Из доступной литературы на эту тему советую почитать

Грэм Хэнкок - Сверхъестественное. Боги и демоны эволюции
http://www.torrentino.ru/torrents/a9e9-grem-henkok-sverh-estestvennoe-bogi-i-demony-evolyutsii

[kadh]

Стану. Бардо переводится как переходное состояние.  И в Ваджраяне бардо сновидения (милам бардо) и бардо умирания (чикай бардо) - два совершенно разных состояния.

Это ты преувеличиваешь. Немного разные, а не "совершенно разные".

В любом случае, ты сам признал - "Бардо переводится как переходное состояние."

Уже только в этом - очевидное сходство.

Если уж усугубляться в эту тему, то это скорей относится к дошаманским анимистическим верованиям.

Да, верно.

Именно это и показывает нам "откуда ноги растут"...

За ссылки спасибо. Гляну.

[Владислав]

показывает нам "откуда ноги растут"...

типа:
от накопленного предками опыта личностных душевных переживаний. Опыт предков и стал "верованием" для новых поколений.

текста «Бардо́ Тхёдо́л» (также «Бардо́ Тодо́л»; ; монг. Сонсгоод, кит. 死書 — «Освобождение в бардо́ [посредством] слушания»).

интересно  монг. Сонсгоод - "Сон с год.."  

по ссылке:

Однако в результате внезапного витка эволюции, ставшего, по мнению ученых, величайшей вехой в истории человечества,
что подобные галлюцинации могут являться не чем иным, как

Обратите внимание на выделенные слова.
Не уточнено для каких "учёных". Для тех, которым  всё есть "внезапно" и всегда слово  "внезапно" удачно даёт шанс ( могут являться шансом ?) покрасоваться на "пьедестале"?

[Владимир Травка]

Тензин Вангьял Ринпоче
Дата: 2-4 Сентября, 2011 года
Тема: "Тибетская Йога Cна, практика естественного света"

http://www.garuda-bon.ru/

Рекомендую всем серьезно интересующимся ОСами посетить сие мероприятие.

[kadh]

Рискну дать ссылку на замечательную статью, расположенную на замечательном ресурсе - электронной библиотеке по антропологии калифорнийского университета в Беркли.

http://dpg.lib.berkeley.edu/webdb/anthpubs/search?all=&subjtext=Shoshonean--Mono--Religion--Shamanism&subjectid=3502&item=1

Язык оригинала - английский.

Статья довольно старая. Ещё за 1930 год. Но очень любопытная.

Особенно рекомендую её в связи с тем, что писала на форуме "Мезоамерики" моя любимая weshki, которую здесь я уже однажды цитировал -

Потом было бы неплохо выяснить, что же делали со снами индейцы. Но это будет гораздо сложнее узнать, чем что написал Кастанеда. Потому что когда у белых была возможность изучать эти религии, они их предпочитали галимо истолковать и выдать за примитивные культы диких придурков. А когда они наконец вдруг увидели в них какой-то духовный смысл, было уже поздно - двери закрылись. В результате ключевыми в этом вопросе являются книги, записанные в середине 20го века по просьбе самих индейцев, где вмешательство мировоззрения записывающих сведено к минимуму, а перевод с индейских языков достаточно совершенен. Без них нельзя понять, что назаписывали до этого. Но облом в том, что осознанные сновидения стали темой позже, и никто не додумался спросить у того же Баффало каким образом можно "путешествовать" во сне и "узнавать новости".

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

Эта статья как раз того времени и о том...

Называется она "Yokuts-Mono Chiefs and Shamans".

И содержит такие термины, как "dream helper", "dream song"и "dream experience".

Вот пример -

The shaman's source of supernatural power was a dream helper, usually an animal. The creature appeared in a dream, often that of normal sleep during the night. It spoke to its protege, saying "Use me," or an equivalent phrase, and gave him a song. If the person thus approached wished to accept the offered power he took care not to forget the song, and would seek another encounter with his patron in a dream experience. If the creature appeared again it was to give the man further instructions: he was told what to use as a talisman in effecting cures, and perhaps given other songs.

Выделено мной.

Как видим, мнение Володи Травки (о том, что шаманы не связывают своих "помощников" со снами) не подтверждается академическими и полевыми исследованиями. Скорее даже наоборот.

Весьма рекомендую.

[Vitaliy]

Ты, кстати, статью-то прочёл?

Пробежал по оглавлению, посмотрел раздел о шаманах, собственно, на который и ты обращаешь внимание здесь. Ну что... Собственно, это давнее между нами противоречие: я думаю, ты слишком большой вес придаешь антропологическим исследованиям. С точки зрения антропологии, тщательного изучения быта индейцев - там все в порядке. И для антропологов нормальный материал. Но с позиций моего любопытствования: философия, физика и психология эзотерики - я не вижу там никаких ведущих к большему пониманию доводов. Ну... верили люди... ну, такие у них были обычаи, и что?

[kadh]

Но с позиций моего любопытствования: философия, физика и психология эзотерики - я не вижу там никаких ведущих к большему пониманию доводов. Ну... верили люди... ну, такие у них были обычаи, и что?

На это я тебе могу цитнуть оттуда же -

The dream helper, though often sought, might come voluntarily to any one. No one was obliged to "take" a dream.

Ты тоже не obliged...

Потому "воз и ныне там" (с)

[Vitaliy]

… На это я тебе могу цитнуть оттуда же -

The dream helper, though often sought, might come voluntarily to any one. No one was obliged to "take" a dream.

Ты тоже не obliged...

Потому "воз и ныне там" (с)

Мы говорим о разных возах. "Воз", о котором толкуешь ты - это практика работы в ИСС: сны, ОС, ВТО, АП и прочие визуализации, медитации и нейросоматика. При этом во многих традициях предлагается создать себе образ Учителя, хранителя, руководителя, наставника, dream helper'a. В реализуемости подобных практик я не сомневаюсь. Да, в этом плане мой прогресс мизерный. Хорошо бы больше, но не это главное.

Основной мой "воз" - это понять те самые философские, физические и психологические зацепушечки эзотерики, включая постоянно поминаемые ЭЯ - телепатия, телекинез, ясновидение, психокинез, в общем случае, психофизика. Вот здесь особенно обижаться на судьбу у меня нет серьезных оснований. Все, что удалось понять, легло в достаточно устойчивый фундамент. А вот что не удалось... вот тут хотелось бы получить какой-то разумный намек со стороны. Мы же именно для этого знакомимся с работами других авторов. Так вот в рассматриваемой статье подобных намеков я не обнаружил. Антропология, история быта, обрядов и верований... Очень хорошо; интересно для специалистов в этой области.

Мы с тобой не раз обращались к вопросу о значимости антропологических исследований. Но значимость зависит от точки зрения, от потребностей читателя. Для моей позиции я сермяги не увидел. Если я ошибся - поправь .

[kadh]

Основной мой "воз" - это понять те самые философские, физические и психологические зацепушечки эзотерики, включая постоянно поминаемые ЭЯ - телепатия, телекинез, ясновидение, психокинез, в общем случае, психофизика.

Для этого тебе и надо копать антропологию. Ну или самому стать практиком.

При этом во многих традициях предлагается создать себе образ Учителя, хранителя, руководителя, наставника, dream helper'a.

Ничего подобного.

Ты попутал совершенно различные вещи.

Действительно "Учители", "Хранители" и "Наставники" есть в разных традициях.

А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

Ты этого различия не понимаешь именно в силу своей позиции неприятия антропологии как полноценной науки. Ты даже не пытаешься освоить уже существующий научный метод, адекватный той среде явлений, которые ты хочешь изучить.

Но это сродни желанию овладеть физикой, так и не узнав математики.

Итоги будут такими же.

Вот здесь особенно обижаться на судьбу у меня нет серьезных оснований.

Ну это на твой взгляд нет. А на мой - есть.

Все, что удалось понять, легло в достаточно устойчивый фундамент.

Ты напоминаешь плохого ученика, который "подгоняет задачу под ответ".

Таким путём ты никогда ничего нового не узнаешь.

Только и будешь "подтверждать старое"...

[Vitaliy]

Основной мой "воз" - это понять те самые философские, физические и психологические зацепушечки эзотерики, включая постоянно поминаемые ЭЯ - телепатия, телекинез, ясновидение, психокинез, в общем случае, психофизика.

Для этого тебе и надо копать антропологию.

Что там можно по этим вопросам выкопать? Описание обычаев, мифов, легенд, преданий, истории... Все это не дает основний принять, скажем, какие-то легенды в качестве практического руководства. Они имеют смысл исключительно эгрегориальный, выделяющий определенный социум из общего круга граждан... Я неоднократно свидетельствовал, что для историков религий, собственно антропологов - это интересно и существенно. Собственно, их диссертации и состоят из собрания накопленного по этим темам материала. А дискуссии обычно вертятся: так ли это было, или не так, не упущены ли какие-то детали... Нам-то что от этого? У тебя есть интерес собственно к антропологии - на здоровье! Но это же не значит, что подобная информация может иметь более широкое приложение!

При этом во многих традициях предлагается создать себе образ Учителя, хранителя, руководителя, наставника, dream helper'a.

Ничего подобного.

Ты попутал совершенно различные вещи.

Действительно "Учители", "Хранители" и "Наставники" есть в разных традициях.

А вот dream helper'ы и прочие "Помощники" есть только у шаманов.

Ты этого различия не понимаешь именно в силу своей позиции неприятия антропологии как полноценной науки. Ты даже не пытаешься освоить уже существующий научный метод, адекватный той среде явлений, которые ты хочешь изучить.

Я не собираюсь возражать, что хелперы есть только у шаманов. Ради бога! В каждой традиции есть разные придумки, особенности. У кого-то это архангелы, литературные герои... здесь - хелперы... Собственно в этой статье на эту тему сказано очень вскользь:

The shaman's source of supernatural power was a dream helper, usually an animal. The creature appeared in a dream, often that of normal sleep during the night. It spoke to its protege, saying "Use me," or an equivalent phrase, and gave him a song. If the person thus approached wished to accept the offered power he took care not to forget the song, and would seek another encounter with his patron in a dream experience. If the creature appeared again it was to give the man further instructions: he was told what to use as a talisman in effecting cures, and perhaps given other songs.

И что? Что из этого следует?