Природа осознанных сновидений

[Владислав]

вот там будешь на коне...

то есть, на кону быть это не обязательно на лошади! Решается вопрос: - На коне  быть или вне кона быть, когда жизнь на кону!
Пардон.

[kadh]

И следует четко отвечать на вопросы...

Виталик, ты бредишь. У тебя мысли путаются. Чёткие ответы тебе не помогли.

Ответь четко: намеки на связь шаманских, онейро- и прочих колдовских практик с нашей физической реальностью, упомянутые в рассматриваемых работах и ничем не подтвержденные, - это что, "есть"? И где оно "есть"?

Я хотел было дать тебе один пример того, о чём ты просишь, но ты же опять сейчас начнёшь бредить...

Ладно, дам пример с пояснениями...

Вот в последующем отрывке будут намёки на "поверья". Сказано это для таких, как ты. Чтобы специально сбить с толку и вызвать неконтролируемый бред. Ты уж постарайся удержаться. Лады?

Было бы неверным связывать традицию внимательного отношения к сновидениям исключительно с «традиционными» обществами и культурами либо с язычеством. Сновидение остается проводником магического, мистического и священного и в современных обществах и мировых религиях. Например, в современной православной культуре помимо традиции визионерства распространены поверья, связанные с обнаружением чудотворных икон и возведением посвящаемых им храмов: икона или изображаемый на ней святой снится верующему и указывает место ее обнаружения, затем ее находят, после чего там воздвигается храм в честь приснившегося святого, а сама икона оказывается чудотворной.

Выделено мной.

Действительно, есть такая практика и такие храмы с такими иконами. История их "обретения" тоже записана. Такова же практика "обретения мощей" некоторых святых и других деятелей церкви. Именно через сны.

Вот как только у тебя появятся позывы к неудержимому бреду - дуй к батюшкам и задавай им вопросы по теме. А меня не трогай. Утомил ибо.

[kadh]

Решается вопрос: - На коне  быть или вне кона быть, когда жизнь на кону!

Владислав, рассуждения про "иконы и коны" - В "ЛИРИЧЕСКИЕ ОТСТУПЛЕНИЯ"!

[Владислав]

Владислав, рассуждения про "иконы и коны" - В "ЛИРИЧЕСКИЕ ОТСТУПЛЕНИЯ"!

Это верно! С Вами согласен!  Есть, действительно есть, некая разница - быть "Богом"    и говорить о "Боге".  
 "Говорение" - это есть как "лирика", но не есть как "бытие".  

икона или изображаемый на ней

[Vitaliy]

Ответь четко: намеки на связь шаманских, онейро- и прочих колдовских практик с нашей физической реальностью, упомянутые в рассматриваемых работах и ничем не подтвержденные, - это что, "есть"? И где оно "есть"?

Я хотел было дать тебе один пример того, о чём ты просишь, но ты же опять сейчас начнёшь бредить...

Не понял твоей мысли... Я, собственно, предложил прекратить толчение воды в ступе, ибо как правильно подметил Владислав -

Есть, действительно есть, некая разница - быть "Богом"    и говорить о "Боге".  
 "Говорение" - это есть как "лирика", но не есть как "бытие".  

Я толкую о действительной связи видений, откровений, сновидений, визуализаций - как хочешь действуй - с самой реальной реальностью. А ты ограничиваешься переписыванием легенд. Оттого у тебя и такая страсть к антропологам: это их хлеб - поточней изложить людские верования, заморочки и постараться найти, чем они были спровоцированы. Думаю, никто из них не верит как ты, на голубом глазу, что приплясывающий и подвывающий шаман действительно управляет погодой, по его ходатайству идет дождь или прекращается наводнение. Если же и ты в это не веришь, то ты просто Сказочник... И это опять же не для обсуждений на физическом форуме.

Ладно, дам пример с пояснениями...

Вот в последующем отрывке будут намёки на "поверья". Сказано это для таких, как ты. Чтобы специально сбить с толку и вызвать неконтролируемый бред. Ты уж постарайся удержаться. Лады?

И здесь непонятно. Так ты не хочешь услышать замечания по этому тексту? А зачем его приводишь? Как бэ истина в последней инстанции? Но и там такая же лапша на уши. Вот давай вместе глянем.

...икона или изображаемый на ней святой снится верующему и указывает место ее обнаружения, затем ее находят, после чего там воздвигается храм в честь приснившегося святого, а сама икона оказывается чудотворной.

Выделено мной.

Правильно выделено. Именно подобная лапша на уши и являет собой предмет наших принципиальных разногласий. Этот момент мы тут уже неоднократно обсуждали, но тебе как горох об стенку. Легенды, старательно сочиняемые, пестуемые и пропагандируемые попАми, ты выдаешь чуть ли не за научное достоверное подтверждение феномена. Ответь с трех раз: Возможно ли, что для повышения популярности и роста притока прихожан эти "феномены" были придуманы и раздуты? Ставил ли кто-то протоколируемые эксперименты в четком априорном ключе: Сегодня мне приснился сон, его официально записали, а через пару дней и нашли приснившуюся икону? И сколько раз скольким гражданам снились неподтвердившиеся сны?

Меня удивляет твоя позиция. Если тебе подобные вопросы в голову не приходили, зачем вообще клаву топтать (раньше говорили: берешься за перо)? А если приходили, и ты на них корректно сам себе ответил, то какого... тут перформансом занимаешься?

Действительно, есть такая практика и такие храмы с такими иконами. История их "обретения" тоже записана. Такова же практика "обретения мощей" некоторых святых и других деятелей церкви. Именно через сны.

Ты и сейчас не понимаешь, что "история" пишется апостериори и в ключе, необходимом заказчику?

Вот как только у тебя появятся позывы к неудержимому бреду - дуй к батюшкам и задавай им вопросы по теме. А меня не трогай. Утомил ибо.

Не передергивай. Именно я и предлагал выше:

За ясностью вопроса и полной бессмысленностью дальнейшего говорения в русле антропологических изысков предлагаю это толчение воды завершить. Благодраю собеседника за внимание и прошу у читателей извинения за отвлечение от более продуктивных занятий.

Но тебе захотелось все-таки прокукарекать последним. Это значит, что и на данный постинг ты тиснешь какую-нибудь чепуху. Хорошо. Но я уж не буду больше отвлекаться. Тискай! С Новым годом тебя!

[Vitaliy]

Мы тут много общались на тему о реальности... реальность яви, сновидческая, что более "настоящее"... Заходил у нас разговор и об опасности переноса сновидческого опыта в реал. А тут я у Нана наткнулся на весьма красочный постинг:

Neizvesten в обсуждение на форуме сайта Форнит:

Приветствую всех кто на этом форуме.я не хочу говорить кто я но я хочу сказать что я самая настоящая жертва осозанных сновидений.всем кто хочет практиковать или практикует это хочу сказать "НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ЭТО!!!".Это опасно вы станете овощем.Я тоже считал это безопасным и попался.Вот моя история: я ещё в детстве любил веселится во снах тогда мне это давалось просто.Я хорошо проводил там время летал,играл,общался со сказочными персонажами.Всё это с возрастом прошло и я об этом благополучно забыл.Но однажды спустя долгое время со мной произошло что-то странное.Я проснулся ночью и начал испытывать какие-то странные ощущения во всём теле,а потом начал падать вниз!!Там было очень страшно всякие голоса звуки и я падаю!Я не помню что дальше было но когда я проснулся утром я был очень напуган и начал искать в интернете что со мной произошло.Так я узнал про ВТО про ОС про астрал.Я начал практиковать осознанные сновидения и ВТО,начал вести дневник сновидений.Я научился выходит в фасу прямо из бодрствования за 15 минут!я стал запоминать все сны до мельчайших подробностей,а в фазу выходил по несколько раз в день.Я очень быстро уставал был раздражительным и мне хотел только одного - фазы.Я забросил учёбу и устроился на дешевую работу грузчиком.Ел я мало и за пол года похудел на 10 кг.Сны которые я запоминал просто сводили меня с ума я начал путать настоящие воспоминания со сном сами осознанные сны постоянно мучали меня и я не высыпался.Дошло до того что в реале начались глюки.Сначала мелкие а потом серьёзней и серьёзней.Однажды я ехал в такси сонный и вдруг вижу как прямо на лобовое стекло летит мёртвая корова я закричал "Осторожно корова!!!" водитель напугался и резко затормозил а потом я не увидел никакой коровы и понял что это глюк.Никто не пострадал.Потом всё стало ещё хуже :глюки были везде и я уже не обращал на них внимания.Потом я не выдержал и пошёл к психиатру.Птом дурка,уколы которые делали меня овощем.Потом глюки прошли но сны остались.Сейчас я жру фенозипам на ночь чтобы крепче спать и забывать сны. Никому такого не пожелаю

Ну и дальше там тоже... не меньшие кошмарики... Так что не так все безоблачно в Датском королевстве... Кстати, и всю указанную статью прочесть интересно. Я-то на нее вышел рикошетом от материала Странника.

[Владислав]

Ну и дальше там тоже.

Он, Смирнов,  искренне же излагает:

Старо! Скучно, неоригинально, неинтересно! Давно уже не впечатляет. Не подталкивает к поиску. Потому как приелось и надоело!
  Дайте мне свежую струю. Эзотерическую струю! Чтоб оживиться и встрепенуться. Дайте мне такое учение, чтоб я смог полноценный прорыв к истине осуществить! Чтобы сбросить (на практике!) тяжёлый занавес неведения и заглянуть в душещипательную тайну и задрожать от счастья! Чтобы отправиться в самые удалённые и потаённые уголки космической беспредельности и набраться мистических знаний и пропитаться вечностью...
  Чтобы ухватить, узреть неувядающую истину - жар-птицу счастья и зарыдать от восторга! Ведь что ни говори, а жизнь всего одна. Чего ж её разменивать по мелочам!?

Кастанеда в уста Дона Хуана тоже вложил своё "обобщённое" миропонимание.  Интервью "...." с Кастанедой вполне может быть такая же мистификация как и "Отшельник".

Новизны и разнообразия восприятия бытия требуется?
Народ просит - народ получай!  

"Ко_тики и нарко_тики", коль время жизни девать больше некуда. Ко_стёр всё стёр - умер и черви съели останки.
Из праха в прах - мешает страх уйти спокойно.
Нравится и требуется "быть на высоте" и наяву и  во сне, иметь тайну, быть причастным к "...", не то что "некоторые".  хи-хи.

[kadh]

Ну и дальше там тоже... не меньшие кошмарики...

Виталик, ты как слепой. Я тут уже раза три писал, что не верю Нану. Передёргивает он. И это тебе любой вменяемый сновидец скажет. И я даже цитировал здесь критику Нана -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg44322#msg44322

Перечитай ещё раз.

[Quangel]

Я научился выходит в фасу прямо из бодрствования за 15 минут!я стал запоминать все сны до мельчайших подробностей,а в фазу выходил по несколько раз в день.Я очень быстро уставал был раздражительным и мне хотел только одного - фазы.Я забросил учёбу и устроился на дешевую работу грузчиком.Ел я мало и за пол года похудел на 10 кг.

То же самое может сказать любой любитель онлайновой игрушки.  Если у человека нет ни веры,ни осознания цели бытия,а есть только наркотическая развлекушка,он
неизбежно закончит так же как указанный автор. 

[Владислав]

у человека нет ни веры,ни осознания цели бытия

Ага. 

[Vitaliy]

... Я тут уже раза три писал, что не верю Нану.

Да, то, что ты его не любишь, это известно. Ну, его мало кто из мистиков обожает - это так. Но я, собственно, привел цитаты других участников форума, просто эти цитаты я почерпнул из статьи Нана. Не думаю, что он их сфальсифицировал.

...я даже цитировал здесь критику Нана - Перечитай ещё раз.

Перечитал. И еще раз убедился в твоем и тов. Фантаса передергивании. Ну вот, давай посмотрим вместе.

А мы с Виталием, как раз, очень любим Нана и его сайт Скорчер

Это точно. Тогда я даже поленился поддержать Пипу из-за явной очевидности данного момента.

Вот хороший пример критики nan'a -

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым.

Установлено, что человек, лишаемый фазы сновидений (условия нарастание торможения изменены, например, фармакологически), становится неадекватным в части, касающейся сценариев сновидения, оказавшихся осознанными и зафиксированными в памяти как уже пережитое, хотя это переживалось во сне, и приобретаемый опыт не является проверенным на адекватность реальности.

Плохой пример. Это не критика а экзерсисы унтер-офицерской вдовы. Смотрим дальше.

Во-первых, отметим здесь логическую ошибку: автор говорит о вреде осознанных сновидений, но в качестве примера приводит исследования состояния, когда человек лишён фазы сновидений вообще. То есть уже из этого можно сделать вывод, что автор либо не понимает того, о чём он пишет, либо идёт на сознательную подмену понятий.

Тенденциозность аргументации у сэра Фантаса примерно такая же, как у тебя. Ясно ведь и ежу, что, человек, занимающийся сновидческими практиками, лишает себя фазы натурального сна, ненакрученных сновидений. Если учесть, что процессы, реализуемые мозгом во сне, это не пустая блажь, а необходимая работа с полученной наяву информацией, то произвольный срыв этих процессов и запуск в сознании неких своих задач не может не сказаться отрицательно на человеческой адекватности. Речь может идти лишь о степени наносимого вреда. В какой-то степени, это, наверное, не очень вредно... Вот как воспринимает слова Нана непредвзятый читатель (я, в данном случае )

В своей статье nan не гнушается применять очевидные пропагандистские трюки.

Какие-то вы, сновидцы... ну... недобрые что ли... За обычным диалогом, полемикой, вам видятся "пропагандистские трюки"... Все-то вы подозреваете, что вас хотят надуть, облапошить, подставить, представить в дурном свете. Кстати, именно поэтому провалилась наша затея с исследованием СС-ов... Точно не хочется возвращаться к этому загубленному мероприятию.

Трюк первый. nan периодически подменяет понятия, один из примеров чего был приведён ранее.

Чушь собачья... подмена произошла в сознании оппонента, которому ну... надо было придраться к словам Нана... А за неимением гербовой...

Трюк второй. Автор говорит, что “Анамнезы людей, увлекающихся осознанными сновидениями (см. ниже) описывают индивидуальные проявления этой неадекватности.“ Слово «анамнез» означает «историю болезни». Этим nan как бы намекает на то, что практики ОС больны, и далее приводит несколько опытов.

Та же унылая бодяга. "Анамнез" никогда не означал "историю болезни". Это опрос с целью выяснить у собеседника обстоятельства и происхождение его проблемы. Да, обычно этим термином пользуются врачи, делая запись: То-то и то-то зафиксировано на основании анамнеза... Ну и что? На этом основании надо придраться с воплями к Нану, дескать, - унижают!! Оскорбляют!!! Вместо того, чтобы вдуматься в аргументацию собеседника идет поиск - к чему бы прискрестись. Аналогичный случай был у вас с Пипой и в части молочной кислоты. Ты бульдожьей хваткой уцепился за техническую подробность, не имеющую никакого принципиального значения - тем более, на нашем форуме: не биохимиков и физиологов, а граждан, интересующихся вопросами ИСС, их трактовкой со стороны КМ.

"Воин науки nan" неожиданно оказывается в одной компании с "мракобесом Терентием". И даже пиарит того, помещая его материалы у себя на сайте. Удивительный союз...

На этот счет я уже пояснял:

Цитата: kadh от Вчера в 14:44:07
... С чего бы это "воин науки Нан" публиковал у себя "мракобеса Терентия-Странника"?

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/excessive_hobbies/excessive_hobbies11.php

Что-то тут явно нечисто...

Да нет... думаю, все намана... Обрати внимание, под какой рубрикой Нан его опубликовал: "Этот документ использован в разделе "Чрезмерные увлечения"". Прямая ссылка не работает, но сам раздел есть, и обсуждение тоже.

Вы, тенденциозники, не хотите быть объективными и последовательными. Материал Странника приведен именно как иллюстрация функционирования неадекватного сознания. Почитай приведенные ссылочки. Я было хотел скопировать цитаты, но их было бы много. Решил не уподобляться тебе, заполнив место тут большими чужими текстами. Сходи сам... посмотри...

Кроме того, nan утверждает, что осознанные сны "разрушают психику" и вызывают "психологическую зависимость и порождаемую неадекватность". И будто бы они даже вреднее тяжёлых наркотиков...

Учитывая, что ты сама практикуешь много лет, и, по твоим словам, у тебя фактически все сны осознанные, то, согласно ему, ты должна выглядеть, как полный неадекват, с разрушенным мозгом,  полностью и неизлечимо оторванной от реальности, и со слюной, стекающей по подбородку...

Пипа не зря не стала комментировать эту чушь. Прежде всего, о сходстве влияния на психику наркотиков и эзотерических практик говорят люди, знающие этот вопрос не по наслышке. В частности, если я не ошибаюсь, Гроф в своих исследованиях перешел от наркотиков к холотропке, дабы не подпадать под уголовную ответственность. Что касается Пипы, то она сумела подняться над бездумными последователями Кастанеды и выбрала другой путь познания Мира, в результате чего и пришла к КМ. За нее можно не беспокоиться. А вот тенденциозникам и передергивателям действительно надо дискутировать более серьезно и взвешенно

[kadh]

За нее можно не беспокоиться.

Одна эта фраза опровергает всё остальное...

И ещё.

У тебя путаются мысли.

Вот эту фразу -

Плохой пример. Это не критика а экзерсисы унтер-офицерской вдовы.

Ты написал К СЛОВАМ САМОГО НАНА...

Таким образом, ещё раз сам себя опроверг.

Ну и напоследок -

Молодец Михаил, - что и говорить.

А ведь Миша занимается тем же самым. Так ты уж определись, наконец. )))))

[Vitaliy]

Я научился выходит в фасу прямо из бодрствования за 15 минут!я стал запоминать все сны до мельчайших подробностей,а в фазу выходил по несколько раз в день.Я очень быстро уставал был раздражительным и мне хотел только одного - фазы.Я забросил учёбу и устроился на дешевую работу грузчиком.Ел я мало и за пол года похудел на 10 кг.

То же самое может сказать любой любитель онлайновой игрушки.

Согласен, очень похоже. Причем, это относится к любому человеческому увлечению - не обязательно онлайн игрушки. Есть любители "сидеть в Контактах", есть фанаты футбольных команд, есть обожатели аквариумных рыбок... Но, мне кажется, что в этих примерах идет просто акцентуирование увлечения, без углубления в работу сознания, переходы в ИСС, депривации необходимых факторов и режимов... И правильно говорит Нан, что переборы по этой части приводят к изменению психики, часто незаметные для самих потерпевших , но вполне заметные со стороны. Похоже и у алкоголиков: в течение длительного времени они не замечают за собой каких-либо отклонений в поведении, в то время как со стороны они уже вполне очевидны...

[Vitaliy]

За нее можно не беспокоиться.

Одна эта фраза опровергает всё остальное...

Это каким же образом?

У тебя путаются мысли.

Вот эту фразу -

Плохой пример. Это не критика а экзерсисы унтер-офицерской вдовы.

Ты написал К СЛОВАМ САМОГО НАНА...

Таким образом, ещё раз сам себя опроверг.

Согласен, выражение получилось двусмысленным. Эту реплику правильней было бы разместить ниже. Но из контекста понятно, что речь шла не о критике Нана, а о тех, кто его старается критиковать на пустом месте. Вот и вся цена твоей боевой аргументации. Речь шла о "критике" Фантаса, чьи аргументы я далее и рассмотрел.

Молодец Михаил, - что и говорить.

А ведь Миша занимается тем же самым. Так ты уж определись, наконец. )))))

А чего определяться? Он преподает максимально эффективную технику вхождения в ИСС - фазу, в его терминологии - без всякой придури, заморочек и мистических вывертов - типа сновиденная реальность - реальней обычной. Делает он это в противовес всяким самозванным гуру, которые лупят большие деньги и вдобавок заморачивают мозги участников. Его материалы лежат бесплатно. А насколько морально преподавать эти техники... Не менее морально, чем учить, скажем, боксу. Либо езде на велосипеде: ведь ты и под машину можешь попасть, и просто свалиться, крепко покалечившись.

[Quangel]

И правильно говорит Нан, что переборы по этой части приводят к изменению психики, часто незаметные для самих потерпевших , но вполне заметные со стороны. Похоже и у алкоголиков: в течение длительного времени они не замечают за собой каких-либо отклонений в поведении, в то время как со стороны они уже вполне очевидны...

Ну в целом таки да,это ОСы - это сознательное нарушение природной саморегуляции. Будущее все-равно за инструментальной транскоммуникацией и ИСС,вызываемыми техническими средствами. Типа духовного симбиоза с квантовыми процессорами.