Природа осознанных сновидений

[kadh]

Вышел новый (3-й) номер сновидческого журнала "Иная Реальность" -

Ссылки на скачивание:

http://narod.ru/disk/2332403001/In_Real_3_2010.rar.html
http://ifolder.ru/21063135
http://depositfiles.com/files/dxxtlyl26
http://rapidshare.com/files/439656686/In_Real_3_2010.rar

Там есть и моя статья о сновиденных техниках.

[Vitaliy]

Вышел новый (3-й) номер сновидческого журнала "Иная Реальность" -

Ссылки на скачивание:

http://narod.ru/disk/2332403001/In_Real_3_2010.rar.html
... Там есть и моя статья о сновиденных техниках.

Спасибо! Естественно, добравшись до журнала, я, прежде всего, заглянул в статью: Kadh, "СНОВИДЕННЫЕ ТЕХНИКИ. КУЛЬТУРНЫЙ АСПЕКТ". По сложившейся у нас доброй традиции , в подобных случаях уместно остановиться на замечаниях.

По той классификации исследований эзотерики, к которой я пришел, имеет место четыре возможных подхода:

1. Культурно-исторический, или антропологический.

2. Физический

3. Нейросоматический

4. Эгрегориальный.

И само название, и содержание рассматриваемой работы недвусмысленно относит ее к категории: 1. Не отрицая, в контексте общечеловеческой культуры, осмысленности этого подхода, должен сказать, что у меня он вызывает чувство острой недостаточности. Да... товарищи стараются внимательно, скрупулезно и максимально достоверно изложить верования, мифы, ритуалы, обычаи исследуемых народностей. Т.е. выполняют (при условии добросовестности) роль аккуратных архивариусов. Максимум, до чего поднимается их теоретизирование - обнаружение сходства подобных традиций у разных народов - из чего делается натужное заключение о какой-то "объективности"... "иной реальности" рассматриваемых явлений.

При этом упускается из виду, что основой, источником подобных верований являются измененные состояния сознания людей (как в процессе трансов и медитаций, потребления психоделиков, так и в рамках обычного сна). А поскольку хомо сапиенсы во многом похожи по физиологии и психике (такими их сделали объективные процессы эволюции и борьбы за существование), то и общая картина явлений ИСС оказывется сходной у самых разных народов.

С позиций наиболее содержательного познания, три альтернативных мной отмеченных подхода, более поучительны. Но и более сложны. Этим и объясняется превалирующая популярность антропологических уже хорошо протоптанных дорожек. Автор рассматриваемой статьи тоже не избежал этого соблазна.

Правда, у него прорывается ностальгия по п. 2 - о связи с "настоящей" реальностью:

«экстатические состояния, путешествия в загробный мир верхом или в виде животных… для спасения посевов или обеспечения плодородия полей...

... С форума специалистов по индейцам Центральной Америки: «Оджибвеи верят (со слов Пола Баффало), что во сне можно путешествовать и узнавать новости, что если колдун «работает» над человеком — это будет видно по появлению во сне странных незнакомых людей. Он верил, что через сон можно влиять на реальность.

Это явные намеки на "физический подход" к эзотерике: наш с Пипой пункт №5 магии, психокинезис и трансментал. К сожалению, на этом - самом интересном пункте возможных исследований, ни автор статьи, ни многочисленные цитируемые им коллеги остановиться не пожелали. Ну, правильно... переписывать друг у друга и "обобщать" переписанное гораздо легче... .

О "методах исследований" наших антропологов многозначительно говорит следующий момент. По словам автора статьи, Хансен со ссылкой на Гинзбурга сообщает:

При наблюдении за benandanti выяснились следующие факты: они встречались тайно, по ночам, четыре раза в год (а именно, в четыре последние дня поста и молитвы); к месту своих сборищ они добирались верхом на зайцах, котах и других животных;

Постойте, господа хорошие! Что это за "наблюдения" были, кто за ними и каким образом наблюдал? Момент тонкий и пикантный, но вся наша бесшабашная публика, вместе с автором статьи, лихо прокатывает мимо.

На качество антропологических исследований, по крайней мере, в том, как они представлены в рассматриваемой статье, можно судить по элементарному вопросу, оставшемуся за кадром, несмотря на его основополагающее значение. Речь о происхождении культа бенанданти. Вот обнаружилось якобы множество колдунов, представляющихся бенанданти. Они лепят горбатого , плетут турусы на колесах и, как я понял довольно согласованно. Так вот хоть кто-нибудь попытался выяснить истоки этой традиции?

Ответов может быть два. Либо здесь таки подтверждение трансментального общения - что мы тщетно пытаемся получить до сих пор. И ценность достоверных свидетельств тут невозможно переоценить. То ли здесь имеют место какие-то общие историко-культурные традиции... ну вот, например, сказка про Золушку... Синдереллу, Пепелюгу - присуствует во многих фольклорах. Наверняка скрупулезные исследователи установили причины общности этого сюжета: либо прямая текстуальная, фольклорная связь через сказителей, либо просто общность сюжета: обиженная, бедная сирота мечтает о прынце...

Мы тут на форуме от автора рассматриваемой статьи про бенанданти слышали неоднократно. И ни разу не задался он вопросом об истинных корнях этой традиции. Так оно и осталось в данной статье.

Антропологичность изложения в ряде мест надоедает и кажется излишней. Речь идет, в частности о длинной цитате из Райхель-Долматова об обряде погребения в племени коги. Вот только короткая иллюстративная выдержка.

... На дно могилы они кладут мелкие зеленые камешки, моллюсков и раковины улиток. Затем шаман тщетно пытается поднять тело, производя впечатление, что оно очень тяжелое; и только на девятый раз его попытки увенчиваются успехом. Тело кладется головой на восток, и шаман «закрывает дом», то есть засыпает могилу землей

Возникает вопрос: Ну и что из этого следует? Да ничего... просто расширено пространство статьи... как и принято у антропологов, в лучших традициях - путем приведения длиннющей цитаты другого автора...

Возможно, не все читатели отнесутся к рассматриваемой работе столь же требовательнео и критично, что и ваш покорный слуга... Просто мне лично интересен именно аспект трансментальных взаимодействий: есть ли он в действительности? А все эти антропологи и сновидцы ловко обходят этот принципиальный угол, всеми средствами создавая свой мирок... свою иную реальность...

[Владислав]

ловко обходят этот принципиальный угол, всеми средствами создавая свой мирок... свою иную реальность...

ага

[kadh]

По той классификации исследований эзотерики, к которой я пришел, имеет место четыре возможных подхода:

1. Культурно-исторический, или антропологический.

2. Физический

3. Нейросоматический

4. Эгрегориальный.

И -

три альтернативных мной отмеченных подхода, более поучительны. Но и более сложны.

Виталий, из перечисленных тобой "трёх альтернативных подходов", два (3 и 4) не существуют, а один (2) не относит к своей области исследования упомянутые феномены. Когда это физики исследовали сны?!

А название "Нейросоматический", как и "Эгрегориальный" может употребить только полный невежда. Нет таких наук.

Возможно, под первым имелась в виду "Нейрофизиология" - ну тогда другое дело. Но ты, в любом случае, пропустил ещё психологов, этнопсихологов и многих других.

Теперь насчёт антропологов...

Я тут уже давал ссылку на статью Соколовского -

"Сновидческая реальность — бессознательное российской антропологии?"

Специально для тебя повторяю. Перечитай -

http://manefon.org/show.php?t=2&txt=9

Существуют концепции, приписывающие происхождение анимизма и, шире, религиозных верований вообще именно снам. Древние культуры создали впечатляющие системы интерпретации сновидений, демонстрирующие иногда более тонкий и внимательный подход к интеграции бессознательного, чем существующий в некоторых современных обществах. Практически каждая из цивилизаций древности обладала собственными теориями сновидений и методами работы с ними, иногда делая их ядром мировоззрения, как это демонстрируют нам дошедшие до нас тексты из Вавилона, Египта и Греции или собранные антропо­логами впечатляющие материалы о соответствующих представлениях австралийских аборигенов.

И ещё -

В истории антропологии и в особенности такой ее субдисциплины, как психологическая антропология, накопилось пусть скромное, но впечатляющее по своим результатам число работ, проливающих новый свет на сновидения вообще и их роль в разных культурах и обществах в частности. Эти работы, однако, остаются недостаточно известными российским антропологам. И хотя и у нас проводились исследования, писались статьи и книги и даже защищались диссертации, предметом которых были сновидения, а основными методами их изучения являлись методы социальных наук, включая полевую этнографию, их число столь ничтожно, а их результаты известны столь узкому кругу людей, что российское антропологическое сообщество в целом можно смело отнести к тому большинству, которое, по моему мнению, продолжает заблуждаться относительно культурной значимости сновидений.

Как можно видеть, специалисты антропологи не разделяют твоего мнения.

Более того, они полагают исследования снов со стороны своей науки совершенно недостаточными -

Прежде чем представить читателю заведомо неполный обзор собственно антропологических исследований снов (журнальный формат, как, впрочем, и книжный, не позволяет объять опыт, накопленный человечеством со времен древних Вавилона и Ассирии до настоящего времени), необходимо дать представление о том контексте, в котором эти исследования выполнялись. Методологическая неизбежность такого хода диктуется отмеченным выше обстоятельством, что антропология не являлась стартовой площадкой, где зарождались и оформлялись современные подходы к исследованиям снов, хотя в силу их исключительной значимости в культурах многих племен и народов она могла бы стать таковой. Если мировая антропология остается периферией для этих исследований, хотя и всегда уделяла их объекту внимание, то антропология российская в этом отношении оказалась периферией вдвойне.

Просвещайся.

[Vitaliy]

По той классификации исследований эзотерики, к которой я пришел, имеет место четыре возможных подхода:

1. Культурно-исторический, или антропологический.

2. Физический

3. Нейросоматический

4. Эгрегориальный.

И -

три альтернативных мной отмеченных подхода, более поучительны. Но и более сложны.

Виталий, из перечисленных тобой "трёх альтернативных подходов", два (3 и 4) не существуют, а один (2) не относит к своей области исследования упомянутые феномены. Когда это физики исследовали сны?!

Во-первых, термин "нейросоматика" я почерпнул у Р.А.Уилсона. Слышал про такого? Кстати, в эзотерике аутогенная тренировка, всевозможные психопрактики, работа по диагностированию и лечению своего тела, развитие экстрасенсорных способностей - все это и есть нейросоматика. Иногда говорят "психосоматика".

Эгрегориальный подход - это все, что тянет за собой социопсихология. Выстраивание "учений", втюхивание в мозги адептов особых "истин", ритуалы, обычаи по отношению к своим и к чужим. В моей терминологии, это четко ложится на определение эгрегора. А кто думает иначе - может обосновать свои соображения.

А название "Нейросоматический", как и "Эгрегориальный" может употребить только полный невежда. Нет таких наук.

Ага... да куда Роберту Антону до тебя... где ему набраться столько крутости? Что касается употребления термина "эгрегориальный" - это действительно моя формулировка. Но, понимаешь ли... не все упиваются чтением коллег и предшественников и систематизацией их работ. Кто-то должен и своей мозгой ворочать.

Возможно, под первым имелась в виду "Нейрофизиология" - ну тогда другое дело. Но ты, в любом случае, пропустил ещё психологов, этнопсихологов и многих других.

Нейрофизиология предполагается включенной в нейросоматику. Под "сомой" естественно понимать тело в комплексе всех процессов его поддержания - как хардвер у компа. Психология - частично замыкается на нейросоматику: ты сам работаешь над собой... твоя психика и управляет твоими материальными процессами. А, если речь идет о психологии влияния на других - это входит в эгрегориальный подход. Там все вообще выстроено на психологии граждан, которых надо охмурить и запречь. Вот этнопсихологи, на мой взгляд, стоят несколько на отшибе. Не потому, что пустым делом занимаются, а потому что эзотерические проявления характерны для разных этносов, значит, дело не в этом...

Ты же не забывай, что я не вообще рассуждаю невесть о чем, а пытаюсь рассмотреть именно эзотерику в качестве предмета исследования. Именно поэтому у меня появился пункт касательно физического подхода. КМГ, КМ и иже с ними. Если искомые ЭЯ есть, то без физических основ тут не обойтись.

Теперь насчёт антропологов...

... Как можно видеть, специалисты антропологи не разделяют твоего мнения.

У нас взаимная антипатия. Мне не интересны их исследования. К стоящему передо мной вопросу о содержании и возможных основаниях эзотерики цитируемые тобой работы отношения не имеют. Не исключаю, что кто-то из них мог копнуть в этой области глубже - но это было бы, скорее, исключением из правила. На этих антропологов я насмотрелся на первой эзотерической конференции в Киеве. Мои критические замечания в их адрес были встречены, конечно же, без особого энтузиазма .

Более того, они полагают исследования снов со стороны своей науки совершенно недостаточными...

Ну и ты в ту же дуду... Для эзотерики принципиален тут вопрос: имеют ли сны отношение к реальности яви. Если нет - вы исследуете даже не измененные, а, в определенном смысле, аномальные состояния сознания. Поясню на грубом примере с работой СУБД. Для пользователя базы важны ее эксплуатационные параметры: богатство языка манипулирования данными, запросов к ней, эффективность индексации. А вот, чтобы обеспечить эти целевые процессы, выполняется целый набор вспомогательных операций по упорядочению, индексированию баз, составлению и правке каталогов и ссылок, различные откаты, накаты, формирование контрольных точек и возврат к ним. Это не только нужные - просто необходимые процессы. Без них база просто не будет работать. Но если изучать их и настраивать безотносительно к целевому функционированию, никакого выхода для пользователя ожидать не придется. Либо так могут решаться сугубо внутренние вопросы. Для сновидцев - изучение периодичности сна, медленные и быстрые фазы, культура засыпания. Даже манипуляция сознанием в ОС и АП должна выполняться с осторожностью и без перегибов - это бы напоминало как, если бы мы, вместо штатного фонового функционирования СУБД по настройке базы, потребовали бы ее решать вместо этого конкретные прикладные задачи. В конце концов, таким способом и базу угробить можно, да и возможности человека, наверняка не безграничны.

Обращаю твое внимание, что на основные вопросы моего постинга и на сделанные критические замечания ты не ответил. Мягко обошел их стороной. Если согласен... либо сказать нечего - так и будет. А можешь прояснить - милости просим . Я даже сейчас вернусь и выделю красным эти моменты.

[kadh]

Во-первых, термин "нейросоматика" я почерпнул у Р.А.Уилсона.

Да хоть бы у кого. Никакая научная дисциплина не появляется волевым усилием одного человека. Будь это даже САМ Виталий Лозовский...

Ты же не забывай, что я не вообще рассуждаю невесть о чем, а пытаюсь рассмотреть именно эзотерику в качестве предмета исследования.

Виталий, чтобы мы друг друга поняли...

Есть "шизотерика", она для всех. Есть некая "настоящая эзотерика", то есть некий набор умений, феноменов и т. д., действительно недоступный "каждому". То есть, на самом деле "закрытое знание". Не потому, что его скрывают, а потому, что некоторые вещи требуют особых способностей. Которых нет у "каждого". Поэтому и "объективируемость", то есть "подтверждаемость", возможна только в "узком кругу".

Вот пока ты этого не поймёшь, ты так и будешь "елозить по пустому месту".

Именно поэтому у меня появился пункт касательно физического подхода. КМГ, КМ и иже с ними. Если искомые ЭЯ есть, то без физических основ тут не обойтись.

А вот это и есть - то "пустое место", в котором ты ищешь "то, чего там нет".

Но. Я тебе подсказываю, где есть то, чего ты ищешь. Понимаешь? Намекаю. "Метафизика" находится в онейрореальности. Поэтому все попытки привязать её к "физическому плану" и там найти - идиотичны.

Если же ты действительно считаешь физическую реальность единственной, то тебе придётся признать, что "мальчика нет" и никогда не было. И не будет. Всё просто.

У нас взаимная антипатия. Мне не интересны их исследования.

Вот поэтому ты всегда будешь "проходить мимо".

Для эзотерики принципиален тут вопрос: имеют ли сны отношение к реальности яви.

Имеют, конечно. Но не таким образом, как тебе кажется. Ты строишь свои модели на предположении, что онейрореальность является частью физической. На самом деле всё наоборот. Физическая реальность оказывается частью онейрореальности.

Исходи из этого и "будет щастье".

Обращаю твое внимание, что на основные вопросы моего постинга и на сделанные критические замечания ты не ответил.

Отдельно отвечу.

[Vitaliy]

Во-первых, термин "нейросоматика" я почерпнул у Р.А.Уилсона.

Да хоть бы у кого. Никакая научная дисциплина не появляется волевым усилием одного человека. Будь это даже САМ Виталий Лозовский...

Не лезь в бутылку. Речь не о придумывании новых терминов и не о приоритетах - кто сказал "мяу". Есть влияние психики на физическое тело человека, на его физиологию, в том числе (с чем ты как раз успел согласиться) - значит есть предмет для разговора. От того, что ты не хочешь говорить... или даже в упор его не видишь, ситуация меняется мало.

Есть "шизотерика", она для всех. Есть некая "настоящая эзотерика", то есть некий набор умений, феноменов и т. д., действительно недоступный "каждому". То есть, на самом деле "закрытое знание". Не потому, что его скрывают, а потому, что некоторые вещи требуют особых способностей. Которых нет у "каждого". Поэтому и "объективируемость", то есть "подтверждаемость", возможна только в "узком кругу".

Чистая белиберда, прости меня, Господи... О качестве обуви должны судить лишь высококлассные сапожники, танцы на льду - оценивать только чемпионы мира по танцам, слушать музыку - только композиторы. Где ты подобной чуши набрался?

Именно поэтому у меня появился пункт касательно физического подхода. КМГ, КМ и иже с ними. Если искомые ЭЯ есть, то без физических основ тут не обойтись.

А вот это и есть - то "пустое место", в котором ты ищешь "то, чего там нет".

Позволь тебе напомнить примитивность постановки вопроса, ибо ты нарушаешь элементарную логику дискурса. ЭЯ либо есть либо нет. Если их нет - не о чем говорить, эзотерики либо жулики, либо добросовестно заблуждающиеся фантазеры-глюколовы. В этом случае, говорить действительно не о чем, а все сайты, где обсуждается магия, эзотеризм - надо закрывать. Я оптимист и готов предположить, что, возможно ЭЯ все-таки существуют.

В этом случае, они либо полностью являют собой психические явления, либо нет. В первом случае, практикующий не выходил бы за границы своего сознания - ловил бы глюки, бредил... а, в лучшем случае, научался работать с подсознанием - да вот и с нейросоматикой, к слову. Если речь идет о трансментальных взаимодействиях, о психокинетических феноменах - тут без среды взаимодействия не обойтись. А это физика.

Маленькая возможность - подтверждение принципов нелокальности, но не на дурках о запутанности, а именно в терминологии Альбертика - spooky actions...  чего еще пока никто не только не видел, но серьезные физики и не признают.

Но. Я тебе подсказываю, где есть то, чего ты ищешь. Понимаешь? Намекаю. "Метафизика" находится в онейрореальности. Поэтому все попытки привязать её к "физическому плану" и там найти - идиотичны.

Вот тут мы по вопросу об идиотичности с тобой круто расходимся. И ключевой вопрос - все тот же, - о связи сновидческой (онейро-) реальности с планом яви. И в своей статье ты этого вопроса касался, но стыдливо ушел в сторону. Кстати, не только ты, но и цитируемые тобой авторы. Так что... много вас!

Если же ты действительно считаешь физическую реальность единственной, то тебе придётся признать, что "мальчика нет" и никогда не было. И не будет. Всё просто.

Аха... у матросов кончились вопросы... Читай мое (и Поппера, кстати, как выяснилось) учение о трех сферах. Не хлебом единым... Но только разбираться с этим делом надо аккуратно, а не так онейропатично, как советуешь ты .

Для эзотерики принципиален тут вопрос: имеют ли сны отношение к реальности яви.

Имеют, конечно. Но не таким образом, как тебе кажется. Ты строишь свои модели на предположении, что онейрореальность является частью физической. На самом деле всё наоборот. Физическая реальность оказывается частью онейрореальности.

Дальше уже топать, судя по всему, некуда. Осталось запустить в Думу, в нашу Раду законопроекты, чтобы платили не за работу наяву, а за онейроподвиги. Если ты этот момент упоминаешь не для ради приколу, а взаправду, эту дискуссию стОит свернуть, ибо проку точно не будет.

На самом деле, онейрореальность, конечно же, не часть физической. Она входит в сферу ментала - по моей классификации. Это вполне идеальные процессы, как и когда мы говорим о сознании яви. Не делай наивных ляпов.

Обращаю твое внимание, что на основные вопросы моего постинга и на сделанные критические замечания ты не ответил.

Отдельно отвечу.

Давай! Жду .

[kadh]

К сожалению, на этом - самом интересном пункте возможных исследований, ни автор статьи, ни многочисленные цитируемые им коллеги остановиться не пожелали.

И в чём претензия-то? Что не удовлетворили твоё любопытство? Ну так вперёд - езжай в поле и удовлетворяй сам. В чём проблема-то?

Но предупрежу, на всякий случай...

Была такая история с антропологами. Они решили воспроизвести простейшие палеолитические технологии. И, чтобы мотивировать себя, исключили современные. То есть, чтобы просто приготовить пищу, им приходилось добывать огонь трением. Так вот, чтобы освоить этот простейший приём, им потребовалась целая неделя.

Теперь немного понятней?

О "методах исследований" наших антропологов многозначительно говорит следующий момент. По словам автора статьи, Хансен со ссылкой на Гинзбурга сообщает

Какой нафиг Хансен?! Откуда ты его вообще взял?! Он там даже не упоминался. Это был Элиаде.

Что это за "наблюдения" были, кто за ними и каким образом наблюдал? Момент тонкий и пикантный, но вся наша бесшабашная публика, вместе с автором статьи, лихо прокатывает мимо.

Как раз шабашная...

Теперь насчёт "кто наблюдал?" Есть документы инквизиции, с которыми и работал Гинзбург. Есть библиотека Ватикана, на которую многие облизываются. Есть и другие документы и исследования. Естественно, в одной работе всё не озвучивается, но очевидно, что он на них опирался.  

Они лепят горбатого, плетут турусы на колесах и, как я понял довольно согласованно. Так вот хоть кто-нибудь попытался выяснить истоки этой традиции?

Виталик, ты меня потрясаешь... По-моему это ты "лепишь горбатого" и "плетёшь турусы на колёсах". А Гинзбург, как раз выяснял истоки этой традиции. Кстати, я тут давал уже ссылку на его статью, но специально для тебя повторю -

http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Ginzburg_Sabbash.html

Ну и что из этого следует? Да ничего... просто расширено пространство статьи...

Вовсе нет. Цитата была совершенно необходима. Физики тоже используют формулы, выведенные другими физиками и математиками. И в этом нет ничего зазорного. А вот не понимать такие простые вещи - зазорно.

Просто мне лично интересен именно аспект трансментальных взаимодействий: есть ли он в действительности?

Конечно. Только он не в той действительности, в какой ты ищешь.

антропологи и сновидцы ловко обходят этот принципиальный угол, всеми средствами создавая свой мирок... свою иную реальность...

Вот тут ты и ошибаешься, в очередной раз.

НЕ СОЗДАЮТ. Просто описывают то, что есть. Вот и всё.

[kadh]

Если речь идет о трансментальных взаимодействиях, о психокинетических феноменах - тут без среды взаимодействия не обойтись.

Да.

А это физика.

Нет.

эзотерики либо жулики, либо добросовестно заблуждающиеся фантазеры-глюколовы.

практикующий не выходил бы за границы своего сознания - ловил бы глюки, бредил...

Виталик, ты с таким апломбом рассуждаешь о ловле глюков...

Сначала отлови сам хотя бы десяток.

Потом поговорим.

[Владислав]

Потом поговорим.

О чём?    Типа разговор вести по телефону:  - О "снеге и ледяных заторах" жителя Крайнего Севера с жителем Сахары, который всю жизнь провёл в "зное и в песках"?

[Vitaliy]

К сожалению, на этом - самом интересном пункте возможных исследований, ни автор статьи, ни многочисленные цитируемые им коллеги остановиться не пожелали.

И в чём претензия-то? Что не удовлетворили твоё любопытство? Ну так вперёд - езжай в поле и удовлетворяй сам. В чём проблема-то?

Не прикидывайся. Все ты понимаешь. Речь идет о научной недобросовестности авторов, посчитавших возможным довести свои результаты до общественности. Голословное утверждение, не поддерживаемое ничем. Что касается самому езжать в поле, - я отношусь к скептикам, которые сомневаются в существовании рассматриваемого явления. В подобных случаях именно энтузиасты, которые с пеной у рта доказывают его наличие, должны озаботиться приведением полных, честных и по делу свидетельств. А не наоборот.

Была такая история с антропологами. Они решили воспроизвести простейшие палеолитические технологии. И, чтобы мотивировать себя, исключили современные. То есть, чтобы просто приготовить пищу, им приходилось добывать огонь трением. Так вот, чтобы освоить этот простейший приём, им потребовалась целая неделя.

Теперь немного понятней?

Понятней. Что ты опять не по делу в сторону юркаешь, как мышка серая . Любым серьезным делом должны заниматься профессионалы. Так же, как и при танцах на льду - я уже упоминал. И именно они должны демонстрировать свое высокое мастерство зрителям, которые вообще могут не уметь стоять на коньках. Аналогично и с цирковыми фокусниками. Ты не пробовал предлагать ошарашенным зрителям лечь под дисковую пилу, как демонстрировал Копперфильд?

О "методах исследований" наших антропологов многозначительно говорит следующий момент. По словам автора статьи, Хансен со ссылкой на Гинзбурга сообщает

Какой нафиг Хансен?! Откуда ты его вообще взял?! Он там даже не упоминался. Это был Элиаде.

Больше половины статьи у тебя занимают обширные цитаты других авторов. Причем они глубоко вложенные. Этим ты мне напоминаешь дедушку Ленина. Когда мы изучали его работы, я постоянно терял нить рассуждения Ильича - чьи слова он приводит: свои, чью-то цитату, критика чьей-то цитаты, либо чей-то ответ на чью-то критику... уже непонятно чьей цитаты. Ты способный ученик классима м-л.

Действительно, ты начинаешь цитату от Элиаде, который цитирует сперва Хансена, потом Чарльза Ли, потом возвращается к Хансену, затем опять Ли. Следом идет ссылка на Карло Гинзбурга, который, повидимому в вопросе о бенанданти считается авторитетом. Так вот ваше племя и двигает свою "науку" путем переписывания друг у друга чьих-то мыслей, мнений, верований. А из этого разлапистого букета всегда можно выудить как нечто, так и прямо противоположное этому нечту. Вот цена достоверности антропологии... в данном случае.

Что это за "наблюдения" были, кто за ними и каким образом наблюдал? Момент тонкий и пикантный, но вся наша бесшабашная публика, вместе с автором статьи, лихо прокатывает мимо.

Теперь насчёт "кто наблюдал?" Есть документы инквизиции, с которыми и работал Гинзбург. Есть библиотека Ватикана, на которую многие облизываются. Есть и другие документы и исследования. Естественно, в одной работе всё не озвучивается, но очевидно, что он на них опирался.

Ты, отец, все шутишь и прикалываешься. Ну можешь хоть на минуту стать серьезным? Протоколы инквизиции, которые строились на признаниях обвиняемых, вырванных под пытками, на досужих домыслах, фантазиях и суевериях мрачного средневековья, ты считаешь документальным подтверждением. На каком основании? Потому что были записаны на бумаге и подписаны? А основания приведенных там заключений тебя уже как бэ не волнуют?

Они лепят горбатого, плетут турусы на колесах и, как я понял довольно согласованно. Так вот хоть кто-нибудь попытался выяснить истоки этой традиции?

Виталик, ты меня потрясаешь... По-моему это ты "лепишь горбатого" и "плетёшь турусы на колёсах". А Гинзбург, как раз выяснял истоки этой традиции. Кстати, я тут давал уже ссылку на его статью, но специально для тебя повторю -

http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Ginzburg_Sabbash.html

Спасибо за ссылку. Действительно - он по бенанданти корифей. Но не в том смысле, которого ожидаю я. Конечно же, и его работа основана на том, что он систематизировал церковные и фольклорные материалы. Это классическихй антропологический подход. Но будь же хоть честен в обсуждении. Посмотри сам, что пишет Гинзбург:

Возникновение образа колдовской секты, накладывающегося на образы отдельных чародеев и ведьм, но не вытесняющего их, следует рассматривать как главу в истории сегрегации и изгнания маргинальных групп, что начиная с XIV в. становится характерным для европейского общества....

... Хотя представление о существовании группы врагов, составляющих тайные заговоры, постепенно укоренилось во всех слоях населения, оно обратилось, однако, на совершенно неожиданные объекты. Страшная психологическая травма, вызванная великими эпидемиями чумы, до крайности обострила поиски искупительной жертвы, которая могла бы дать выход страхам, ненависти и напряжению, скопившимся в обществе. Ночные сборища ведьм и колдунов, слетавшихся из отдаленных мест, чтобы творить свои дьявольские злодейства, воплощали образ организованного и вездесущего врага, наделенного нечеловеческой властью.

Известно, что ведьмы и колдуны слетались на шабаш верхом на животных или принимая облик животных. Эти два элемента (полет и превращение) отсутствуют в агрессивном стереотипе — представлении о секте отравителей — и впервые упоминаются лишь в 1428 г. в ходе двух больших процессов над колдунами в Сьоне (кантон Вале) и в Тоди (мы еще возвратимся к их совпадению во времени). Фольклорное происхождение этих сюжетов известно давно, однако до сих пор дело ограничивалось простой констатацией факта. Ключ к пониманию этих представлений дают нам некоторые народные верования, существовавшие еще до складывания образа шабаша, но связанные с ним рядом общих черт.

Видишь, Гинзбург поступает гораздо честней тебя: он систематизирует литературный материал, но подчеркивает его фольклорное происхождение. Твоя творческая самодеятельность заключилась в маленькой фишечке: ты проигнорировал ссылку на фольклор... И вот уже получается, что старина Кадх, пусть даже опираясь на плечи гигантов, сказал новое веское слово в эзотерике... Ибо эта маленькая правка переводит описательный литературный труд из области антропологии в чуть ли не научное исследование.

Однако, ты попрежнему увиливаешь от ответа за базар относительно предполагаемых психокинетических влияниях всех этих ритуалов (см. мое выделение красным в начальном постинге этого обсуждения).

Вовсе нет. Цитата была совершенно необходима. Физики тоже используют формулы, выведенные другими физиками и математиками. И в этом нет ничего зазорного. А вот не понимать такие простые вещи - зазорно.

По-моему, зазорно писать статьи, состоящие более чем наполовину из чужих цитат, да еще с указанными выше искажениями сути путем замалчивания важных ограничений.

Просто мне лично интересен именно аспект трансментальных взаимодействий: есть ли он в действительности?

Конечно. Только он не в той действительности, в какой ты ищешь.

Ты опять передергиваешь. Давай говорить тогда не только об онейрологической действительности, но и о пространстве мифов, сказаний, преданий. Но и в этом случае надо быть честным. Вот Пропп в своей "Морфологии..." не наводил тень на плетень, а четко излагал контекст своего исследования, - и эта работа его до сих пор высоко ценится не только лингвистами-фольклористами, но и специалистами по ИИ. На основе типологии и анализа сюжетов Проппа были составлены программы, генерирующие волшебные сказки, что было весьма поучительно и забавно.

антропологи и сновидцы ловко обходят этот принципиальный угол, всеми средствами создавая свой мирок... свою иную реальность...

Вот тут ты и ошибаешься, в очередной раз.

НЕ СОЗДАЮТ. Просто описывают то, что есть. Вот и всё.

Ну да... "есть", но в их воображении. Опять юлишь. Ответь четко: намеки на связь шаманских, онейро- и прочих колдовских практик с нашей физической реальностью, упомянутые в рассматриваемых работах и ничем не подтвержденные, - это что, "есть"? И где оно "есть"?

[Vitaliy]

... Виталик, ты с таким апломбом рассуждаешь о ловле глюков...

Сначала отлови сам хотя бы десяток.

Потом поговорим.

Намана... В качестве анекдота. Приходит врач в психиатричку, а тамошнее население к нему приступает: - Тут у нас и Петр I есть, и Александр Македонский... А ты кто? Гиппократ? Ах нет... врач Сидоров! Ну так иди, откуда пришел...  

[Владислав]

Так же, как и при танцах на льду - я уже упоминал. И именно они должны демонстрировать свое высокое мастерство зрителям, которые вообще могут не уметь стоять на коньках. Аналогично и с цирковыми фокусниками.

Да. Есть футбольные фанаты и около футбольные личности - профессионалы. И есть профессионалы - играющие футболисты.

Играть в футбол и про него "рассказывать" не равно "сидеть на трибуне стадиона и рассказывать про футбол".
"Футболист играющий" выносит "информацию из своего действа, и может иногда не откровенничать про "личные наработки".
Остальные "информацию" строят из "без действа" - наблюдатели.
Типа формируются блоки: "Писатели и Критики", "Музыканты и Критики", "Политики и Политологи".

Ну да... "есть", но в их воображении.

Один во льдах и в холоде пребывает, другой в Сахаре бытует.
Приходит третий профессионал, который "гор не видел и по ним не тосковал", но они у него в "воображении". И Сахара в "воображении". И "вечная мерзлота" в "воображении". И есть ещё такое понятие "способ кормиться", приспособиться к натуральной жизни.  

[kadh]

Vitaliy, ты настолько всё переврал, что и комментировать нечего.

Мало того, что ты Элиаде с Хансеном перепутал, так ты ещё и соврал, что будто бы -
 

ты проигнорировал ссылку на фольклор...

Или -

"есть", но в их воображении.

И остальное - в таком же духе...

Ну если ты так читаешь, что у тебя всё в голове мешается до полной неузнаваемости, то о чём с тобой вообще дискутировать?

P. S. Не нравятся антропологи - пиши жалобы в РАН. Там есть такая комиссия. Заодно в ООН. И тыды...

[Vitaliy]

... Мало того, что ты Элиаде с Хансеном перепутал, так ты ещё и соврал...

Они оба фольклористы. Я же ищу достоверные факты. А в твоем ворохе чужих цитат разбирайся сам... Эх ты... Главный Молочник форума... Когда только ты за дело возьмешься! Как будто достоверно важно, кто именно первый сказал не относящееся к вопросу утверждение  .

Ну если ты так читаешь, что у тебя всё в голове мешается до полной неузнаваемости, то о чём с тобой вообще дискутировать?

Не надо выдавать мешанину из чужих мыслей за свой научный труд. И следует четко отвечать на вопросы, не прячась опять за цитаты антропологов-культурологов.

P. S. Не нравятся антропологи - пиши жалобы в РАН.

Мне не антропологи не нравятся, а те, кто их без толку и без меры не по делу цитирует на форуме, где обсуждаются физические аспекты магии и эзотерики. Иди на форум переписывателей легенд - кто завихрястей что у кого спишет... вот там будешь на коне...  

За ясностью вопроса и полной бессмысленностью дальнейшего говорения в русле антропологических изысков предлагаю это толчение воды завершить. Благодраю собеседника за внимание и прошу у читателей извинения за отвлечение от более продуктивных занятий.