Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

... Возьмем десяток тушек, дадим им выбрать картинку с числом. Затем каждый из них закрывает свою картинку архиватором, ставит на нее 20 символьный пароль, и выкладывает файл в интернет для общего доступа. Через неделю(например) сновидцы признаются, что Вася выбрал 1, Петя 3, и так далее. Затем Васи и Пети дают пароли к файлам и каждый желающий может проверить число угаданных номеров.

Твоя схема совершенно корректна. Прецедент (по картам Зенера) был разработан Наном на Форните. Положительный результат так и остался в мечтах. В постинге на эту тему я привел пять причин, почему, "экстрасенсы", начиная с Христа, увиливают от подобных сканов. Особенно у них популярны п.п. 4 (мотивировка Werdy) и 5 - "паранойя экстрасенсов" (которой придерживаются Кадх и Изида), которые позволяют им загадочно понижать голос и таинственно закатывать глаза, не демонстрируя ничего - так сказать, без драки попасть в большие забияки. Те попытки сканирования, когда мне удавалось привлечь эту публику, все оканчивались провалом. Но то были неофициальные - для себя самого проверки. Вариант типа твоего позволяет провести эксперимент документированно.

Именно поэтому, когда возникло обоснованное предположение о мошенничестве моих уважаемых коллег, я и предложил эксперимент со сканом. Результат известен.

[Bit]

Прецедент (по картам Зенера) был разработан Наном на Форните.

Опередили.... У тебя часом линк не завалялся? Брось если есть.

Вариант типа твоего позволяет провести эксперимент документированно.

Я описал в общих чертах. Конечно, реально нужно будет слегка  усложнить, но не сильно. )

[Vitaliy]

... Опередили.... У тебя часом линк не завалялся? Брось если есть.

http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php
И еще можно глянуть: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=6&action=display&threadid=329#msg5931 - я там примкнул с постинга "164. Психотроника - страшилка 21-го века Сообщение №5927"

Если ты по этому сайту не бродил - рекомендую... Правда, это оплот материализма, как это ни противно...  

Единственно, я сейчас стою на позициях предварительных нестрогих, неформальных проверок. Если что-то забрезжит, либо возникнут разногласия между Сторонами - вот тогда есть смысл ставить строгий эксперимент. А то можно потратить кучу времени на строгую организацию - как, собственно, и поступил Нан, а потом сидеть у берега моря и ждать, не мелькнут ли на горизонте Алые Паруса...

Можно, конечно, вступать в общество сновидцев, телепатов и т.п., закручиваться в этот эгрегор и убедить себя, что все заррррработало! Тогда уже не только посторонним, но и себе будет неловко признаться, что занялся самоудовлетворением. Конечно, это я пишу из задиристо-хулиганских настроений, но самогипноз вещь сильная... Тут уж никто не возразит...

[werdy]

Особенно у них популярны п.п. 4 (мотивировка Werdy)

Виталий, будь же внимательным, как экспериментатор, Я не утверждал, что могу считывать инфу во сне. И кстати описывал и не раз, то что прекрасно работает и применяется. Ответа либо замечаний не поступало, потому я смею утверждать, что Ты ищешь ответ именно в своей системе координат. Его там НЕТ!. А если и найдется, то толку от него не будет никому. Не нашим не вашим.
Я если честно не понимаю самого механизма, как Кадх это может сделать, либо кто то другой, имею ввиду идею Бита.
Я еще раз указываю на то, что вопросы любого неведомого процесса решаются (я имею ввиду именно решаются) , методом , от простого к сложному. В этом процессе и происходит осмысление промежуточных результатов и переориентация самой постановки задачи. Так поступают те, кто хочет понять.
Что хочешь ты, Виталий?

[Vitaliy]

Особенно у них популярны п.п. 4 (мотивировка Werdy)

Виталий, будь же внимательным, как экспериментатор, Я не утверждал, что могу считывать инфу во сне.

Причем здесь конкретно - считывание инфы во сне? Ты указанную ссылочку у меня смотрел?

4. То, что ты хочешь увидеть, "со стороны" невидимо. Это иные измерения, другие парадигмы. Единственный путь для исследователя - самому стать экстрасенсом-эзотериком и убедиться в том, что "все работает" на своем личном опыте. Ведь практически невозможно слепому рассказать о красотах природы или даже объяснить, что такое цвет...

Именно в этом пункте я усмотрел корреляции с твоими мыслями насчет других парадигм...

И кстати описывал и не раз, то что прекрасно работает и применяется. Ответа либо замечаний не поступало, потому я смею утверждать, что Ты ищешь ответ именно в своей системе координат. Его там НЕТ!. А если и найдется, то толку от него не будет никому. Не нашим не вашим.

Не вижу смысла в глубокомысленных разговорах о парадигмах и системах координат. Пипа тебе отлично и членораздельно обрисовала ситуацию. Речь не о совместных заморочках в других системах координат, а подтверждение в нашем мире объявленного феномена (телепатия, ясновидение, сновидение). Так как вообще и делается наука. Тут ничего нового не предлагается.

Я если честно не понимаю самого механизма, как Кадх это может сделать, либо кто то другой, имею ввиду идею Бита.

Ну как... Кадх сообщил, что "во сне" считал такие параметры "Иреку", которые ты и встретившись лицом к лицу не считаешь...

Бит завел разговор о практически классическом тесте на ясновидение (или телепатию). И ответ ожидается простой. Если этот феномен существует, он должен быть продемонстрирован. Если же вместо этого идет треп, уход в сторону или явные подтасовки - это не по делу.

Я еще раз указываю на то, что вопросы любого неведомого процесса решаются (я имею ввиду именно решаются) , методом , от простого к сложному. В этом процессе и происходит осмысление промежуточных результатов и переориентация самой постановки задачи. Так поступают те, кто хочет понять.
Что хочешь ты, Виталий?

От простого к сложному идут те, цель которых освоить определенную технику. У меня такой цели сейчас нет. Я хочу убедиться в работоспособности техники. Когда ты приходишь на базар, тебя не интересуют агротехнические подробности выращивания помидоров. Тебя жена послала принести 2 кг томатов. А теперь представь, что ты, вместо этого, вернешься с пустыми руками и станешь увлеченно ей рассказывать, как надо выбирать сорта, как готовить почву, какие и когда удобрения, как окучивать, чем опылять и т.п. Угадай с трех раз, куда она тебя, не дослушав пошлет?

Нет... не туда - она же интеллигентная женщина... На базар - опять, но задачу поставит тебе строже...

[Bit]

Я если честно не понимаю самого механизма, как Кадх это может сделать, либо кто то другой, имею ввиду идею Бита.

Мне тоже хотелось бы услышать. Кадх, можно ли описать это в доступной форме? Ну типа сел в лифт, спустился в подвал, зашел в комнату секьюрити, посмотрел на телевизор - чем там Виталий занимается, да и отписался на форум?

Если ты по этому сайту не бродил - рекомендую... Правда, это оплот материализма, как это ни противно... Подмигивающий  Показает язык

Бродил, по "теориям мироздания".

http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php

Здесь генератор хешей может быть полезен, на счет остального не знаю. Програмка закрывающая файл паролем - неплохо, если бы не zip алгоритм, и насколько она устойчива к взлому.

[Vitaliy]

... Програмка закрывающая файл паролем - неплохо, если бы не zip алгоритм, и насколько она устойчива к взлому.

Ты что, думаешь против военных криптоаналитиков работать? Сидят сейчас майоры и подполковники, внимательно шерстят материалы нашего форума и настраивают суперкомпьютеры для взлома наших шифров? Так идем на Comodo, припасаем бесплатные сертификаты с парами ключей - типа PGP... И тогда им эти игрища в такую копеечку и время взлома обойдутся... Только зачем это? Мальчика-то и на пороге нет...

[Bit]

Мальчика-то и на пороге нет... Грустный

Ты не торопись. Были бы желающие, а мальчик найдется. )))

Сидят сейчас майоры и подполковники, внимательно шерстят материалы нашего форума и настраивают суперкомпьютеры для взлома наших шифров?

Ладно тебе, суперкомпутеры да кучу майоров захотел. Один очкарик зная твой IP через 10 минут скажет какие порно-сайты ты предпочитаешь, и все твои пароли к ним )))

[Vitaliy]

... Один очкарик зная твой IP через 10 минут скажет какие порно-сайты ты предпочитаешь, и все твои пароли к ним )))

Я ж тут в теме излагал - ничего тебе айпишники не дадут: это либо внешние адреса домашних сетей, и за каждым из них могут стоять сотня разных пользователей, а если через мобилу - так там вообще только две старших группы цифр сохраняются - остальные присваиваются динамически под каждый коннект. Так что твой очкарик сам от тоски полезет на порносайты.

Слушай... а я не пойму что-то мы тут над сновидцами хихикаем... а тут самая настоящая паранойя густым столбом дыма валит - шифры обсуждаем. Шкуру неубитого медведя...

[Vitaliy]

Я тут ранее излагал по поводу затронутого Кадхом явления дежавю... А вот еще одна ссылочка подвернулась:

Deja vu has been firmly associated with temporal-lobe epilepsy. Reportedly, deja vu can occur just prior to a temporal-lobe seizure. People suffering a seizure of this kind can experience deja vu during the actual seizure activity or in the moments between convulsions.

И еще один момент то ли вспомнился, то ли придумался. Само явление может быть "кажущимся". Т.е. никакого "прошлого опыта" или впечатления не было. Идет восприятие действительности, но процессы ее восприятия и интерпретации, возможно, - как паразитные наводки в электронных схемах, фиксируются в сознании параллельно с отнесением к прошлому времени.

Между прочим, народ, вроде бы отмечает, что эти прошлые воспоминания... ну... очень какие-то неопределенные... Точно - как часто сновидения бывают. А в условиях такой неопределенности человек может запросто "подогнать" прошлое под то, что ему кажется - между прочим, этот же феномен упоминают и в условиях спевок сновидцев: кто-то сон помнит почетче, - он и суггестирует сюжет тому, кто помнит менее внятно, но с радостью ухватывается за "уточнения".

Именно поэтому не надо лезть в эти компании в качестве "одного из". Охмурят и окрутят. Если у кого возникнет охота строго исследовать - именно так и надо делать, как мы намечались попервоначалу: со стороны. А то ведь охмурят... ксендзы...  

[Bit]

Я ж тут в теме излагал - ничего тебе айпишники не дадут: это либо внешние адреса домашних сетей, и за каждым из них могут стоять сотня разных пользователей, а если через мобилу - так там вообще только две старших группы цифр сохраняются - остальные присваиваются динамически под каждый коннект.

Ой, Виталик, это все цветочки. Ты может читал когда, как злобный хакер, используя 10 поставных компутеров проник в банк и спер денег кучу? Так вот 10 компов - это типа 10 прокси, и даже в этом случае его отслеживают. А что о тебе говорить, когда ты даже мак-адрес не прячешь.)))

Слушай... а я не пойму что-то мы тут над сновидцами хихикаем...

А что остается над ними делать? Я не согласен без демонстрации серьезно к этому относиться. Хотя и после демонстации не уверен что смогу, но по крайней мере тогда мне можно будет сделать авторитетное замечание...)

[Vitaliy]

А что остается над ними делать? Я не согласен без демонстрации серьезно к этому относиться. Хотя и после демонстации не уверен что смогу...

Я сейчас выскажу подчеркнуто навскидочное отфонарное предположение... но оно мне почему-то кажется очень реалистичным...

Эти ребята живут в придуманном мире. Это определенный социум со своими эгрегориальными накрутками. Как и везде, они не исследуют... они живут, дышат этим и живут в этом. Свои фантазмы они оснащают "теориями", основной стержень которых - как бы объяснять то, что им каааэээцццаа... А ведь толковый теоретик может "теоретически" объяснить практически что угодно: - Чего изволите? Это такой замкнутый мирок. Себя они считают... ну... как бы не совсем людьми... вроде как сверхчеловеками... Сталкерами. Внимательными. Холодными. Пронзительными. Не связанными человеческими отношениями. Этическими нормами.

Чужаков... каких-то на хрен "исследователей" они изначально и без сомнений воспринимают в штыки: - Это что... вот этот-то хрен собачий и будет нас изучать?!! Ну мы ему выстроим козью морду и пошлем к кузькиной матери... Мало не покажется! Понятно, что в такой диспозиции какие-то вопросы, контрольные эксперименты - они в гробу видели. Это - угроза их спетому существованию. Они готовы воспринимать только единомышленников. У них огромное ЧСВ и представление о собственной "квалификации".

Все попытки разобраться со стороны и расставить акценты - это агрессия, угроза не только конкретному социуму, но и личной самооценке каждого. От подобных проверок они не ждут ничего, кроме, потерь, ущерба, разрушения. Отсюда и даже добрые советы: ТБ, пожелания "говорить на их языке" - помогают мало: все равно будет найдено средство защиты, и улитка спрячется в свою скорлупку.

[Bit]

Эти ребята живут в придуманном мире. Это определенный социум со своими эгрегориальными накрутками. Как и везде, они не исследуют... они живут этим и живут в этом. Свои фантазмы они оснащают "теориями", основной стержень которых - как бы объяснять то, что им каааэээцццаа... А ведь толковый теоретик может "теоретически" объяснить практически что угодно: - Чего изволите?

Эх, Виталик. Кабы все так просто. Фраза, которую я выделил, относится и к тебе точно так же. Разница только в том, что ты думаешь, что таких как ты гораздо больше, чем таких, как они. Но истина, она не большинством голосов принимается.

[kadh]

Хела -

"После того, как уважаемая Пипа, чуть не съела бедный принцип дополнительности, даже страшно заикнуться ,о таком явлении, как  многозначные логики. Логика похоже есть одна- Пипина.

"Обычная  Аристотелева логика называется двузначной, потому что ее высказывания, имеют два значения, то есть они могут быть либо истинными, либо ложными (см.  также математическая логика)."

Как раз ее неверное применение, и дает эффекты встречи с динозаврами 50 на 50.

"Однако мы знаем, что в реальности далеко не всегда можно определить точно истинность или ложность высказывания, и бывают переходные случаи."

К тому же, применение данного принципа(дополнительности) имеет и иное, не физическое, значение. В чем легко можно было бы убедиться, если читать пост не по диагонали. Исследование какого-либо феномена, нехило бы начинать, с понимания возможных условий его возникновения. Чтобы потом корзинки в снег не кидать, типа на грибы не сезон-значит их и вообще нет. "

[Oleg.Ol]

Пипа

Доказываться должно присутствие, а не отсутствие. Отсутствие можно доказать лишь в строго формальных системах (например, в математике), а отсутствие в онтологическом смысле (как несуществование) недоказуемо.

Ну и глупое ваше указание. Я еще раз повторяю вам, что не отсутствие надо доказывать, а присутствие! А отсутствие недоказуемо ни в "системе Виталика", ни кого-либо иного.

Фу, как иногда даже умницы глупеют.  
Итак.
Доказываются только умозаключения, а умозаключения всегда делаются и доказываются по какой-либо формальной системе (логике).

Феномены же не доказываются, а наблюдаются и(или) демонстрируются их источником "как есть".
Наличие или отсутсвие феномена зависит исключительно только от способности наблюдателя их отличить от иных феноменов, нивелировав их в "фон" наблюдения.
Затем наблюдатель создает "феноменологическое описание" которое могут прочесть другие наблюдатели и, основываясь на нем и соблюдая описанные условия, убедиться самим, что да, некий феномен "имеет место".
И только на основании такого "повторяемого" наблюдения, наблюдатели могут сделать умозаключение, что данный феномен не есть "артефакт" самого наблюдателя, а есть - элемент "объективной реальности".
Далее, иным субъектам чтобы убедиться в явлении уже не нужно самим его наблюдать, они могут сделать вполне достоверное умозаключение о наличии данного феномена основываясь на многочисленности описаний его множеством различных наблюдателей.

И уже совсем другое - это сотворение теоретического объяснения обнаруженной феномоменологии - тут уже требование формальной правильности стоит на первом месте и, естественно, встает в полный рост требование доказательности теоретических построений в рамках принятой формальной системы.

То есть доказываются именно объясняющие феномен теории, а не наличие(отсутсвие) феномена.

Пипа все перепутала ...  
Пипа, конечно, в глубине своей души, это понимает и поэтому тут-же делает подмену требования доказательства на требование демонстрации:

Сперва надо продемонстрировать "ЭТО"!

Глупо, конечно ... Далеко не все можно продемонстрировать.
Продемонстируй мне электрон ... Продемонстрируй мне твое "я", плиз. Хех.  
"Телепатию" продемонстрировать проще простого:
Я набираю в гугле "явление телепатия" и имею множество описаний этого явления.
И делаю вполне достоверное умозаключение о наличии данного феномена.
Феномен есть, но вот что это такое и как мне его объяснить в рамках, например, моего моропонимания - это уже иной вопрос - это следующий этап осмысления.    
И, если феномен никак не объясним, для меня это скорее симптом недостаточности моего миропонимания, а не симптом "тотального заговора мошенников" как для Ренди, например.  

Только не нужно телегу перед лошадью ставить то ...  
Виталик и Пипа по глупому перепутали свои теоретические установки с "объективной реальностью" и, поэтому то и ищут не сам наблюдаемые и фиксируемые в описаниях многими наблюдателями феномены ... а пытаются найти какие-то дурацкие "теоретические кентавры" которых в реальности заведомо и быть то не должно.  
Я уже говорил, и снова повторю:
"... наблюдатель создает "феноменологическое описание" которое могут прочесть другие наблюдатели и, основываясь на нем и соблюдая описанные условия, убедиться самим, что да, некий феномен "имеет место".

То есть чтобы лично обнаружить описанный сторонним наблюдателем феномен, нужно основываться на этом стороннем описании и соблюдать описанные условия наблюдения.
Нужно отбросить все свои теоретические и мировоззренческие установки и смотреть именно тем "незамутненным взглядом " который и предполагает данную феноменологию для данных условий наблюдения. А потом уже осмыслять и теоретизировать и объяснять ...
И это требование универсально.

Что же на самом деле хочет Виталик? Похоже, Виталику на самом деле на саму феноменологию глубоко наплевать. Виталик, как правоверный, просто хочет убедиться и убедить всех остальных что его теоретическая установка типа "универсальна и абсолютна"(учение Виталика всегда право, потому что единственнно верно   ).
Поэтому Виталик и ищет феномен "телепатии" основываясь не на объективных данных(феноменологических описаниях), а на собственных субъективных теоретических позициях, в которых эта феноменология вообще никак не предусмотрена ... И где Виталик? ... все там же "ищет под светлым "типо естественнонаучным" фонарем часы, потерянные в темной подворотне мироздания"...    

Поэтому не Виталий должен определяться с тем, является ли телепатией то, чего он не видел, а сперва должно быть продемонстрировано само явление! Т.е. сначала требуется продемонстрировать сам феномен и показать, что это не фокус, а следующим этапом уже можно думать над тем, как его объяснить. А так вы пеняете Виталию на то, что он неспособен правильно классифицировать чебурашкины уши. А вы ему чебурашку показывали? Если нет, то и молчите в тряпочку!

Вот-вот. И эти глупости прямо следует из того ...
Именно Виталик должен определиться, а что именно он хочет обнаружить - он уже большой дядя и пряниками и конфетками его угощать уже некому. А он все просит "дай,дай"
Его не устраивает "телепатия" многократно описанная другими наблюдателями? - пусть сам ищет свою "естесвеннонаучную телепатию" именно там где работают его "личные, типо естественнонаучные" установки. А потом объясняет их "тем же самым и по тому же месту".
Ах там их не предусмотрено?
Вай-вай как печально ...  бедный Виталик остался без конфетки ...

А множество людей пишут о телепатии, телепатируют, телепатизируют и телепатизируются ...  
Ах бедные люди? Телепузики типо ... жертвы фокусов,  фокусников, мошенников и аферистов? Сумасшедшие глюконавты?
Как то не по себе, Виталя? Что-то мешает таки тебе успокоиться в консервной банке "естественнонаучного фундаментализма" ...
А может хватит на одни и те же грабли?
А может уже пора пересмотреть свои установки? Может пора уже вылезти из консервной банки и взглянуть на мир и по иному, по настоящему ... собственными глазами?  
 

Речь сейчас не идет о терминах - телепатия ли "ЭТО" или что-то другое.

Успокойся, нет и не может быть никакой телепатии в "локальном реализме". Еще Эйнштейн этот термин применял именно и только в презрительно-ругательном смысле ...