Природа осознанных сновидений

[kadh]

Например, если вы утверждаете, что в лесу живут чебурашки, то тогда именно вы должны поймать такого чебурашку и предъявить его в качестве доказательства.

Не надо передёргивать.

Речь шла изначально о крокодилах. И крокодилов в лесу полно. Но Виталик почему-то считает, что из существования в лесу крокодилов (СС) следует существование там чебурашек (ТМК).

И требует предъявить именно их, а не крокодилов. Ну а при чём тут чебурашки?! То, что я отказался предъявлять ему чебурашек вовсе не доказывает отсутствие крокодилов. )))

А вы ему чебурашку показывали?

Крокодилов - да. Но он требует чебурашек. Иначе отказывается "верить в крокодилов".

Он свято верит в "незримую связь между крокодилами и чебурашками". Поэтому считает, что отсутствие чебурашек доказывает и отсутствие крокодилов.

Ну что тут будешь делать?! )))

[kadh]

Речь сейчас не идет о терминах - телепатия ли "ЭТО" или что-то другое.

Как раз об этом и речь! Именно в этом и возник затык.

Сперва надо продемонстрировать "ЭТО"!

Феномен давно и хорошо известен. И описан многими. Даже Ла Бержем. В научной добросовестности которого никто не сомневается.

Т.е. сначала требуется продемонстрировать сам феномен и показать, что это не фокус, а следующим этапом уже можно думать над тем, как его объяснить.

Вот здесь ты и передёргиваешь.

Ты пытаешься поставить всё с ног на голову и заменить одно на другое.

Виталик-то как раз и утверждает, что СС - это телепатия. Это - бред. Я ему уже несколько раз пояснял. Но он не внял. И продолжает делать методологические ошибки, поскольку основывается на ложном суждении.

Именно Виталик, продемонстрировав чудовищную некомпетентность с выбором оператора, отказался от демонстрации СС и потребовал демонстрации ТМК.

В результате был послан туда, куда я посылаю всех таких "исследователей".

Теперь понятно?

[kadh]

Вас устроит такая "истинная дополнительность", если "в системе" Кадха телепатия существует, а в "системе" Виталия нет?

А кто вообще сказал, что это так?! Откуда ты это взяла, детка? ВСЁ КАК РАЗ НАОБОРОТ!

Моё мнение в том, что НИКАКИХ ТМК НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Виталик же занимается тем, что известный Лукмор определяет как "КАКУЮ-ТО АНТИНАУЧНУЮ Х..НЮ".

Я никакого отношения к этой антинаучной х..не не имею. Сама идея её доказывать вызывает у меня сомнения в здравости рассудка собеседника.

Я говорил изначально не о том, что здесь сейчас несёт Виталик. Это всё - ЦЕЛИКОМ НА ЕГО СОВЕСТИ.

Я-же говорил об "ИЗУЧЕНИИ ФЕНОМЕНА СС". Не более того. Ни о каких ТМК речи не шло. Выводы Виталика - целиком на совести самого Виталика. Это он верит в ТМК, а не я. Пусть и доказывает.

Ему приглючилось, будто из феномена СС следуют какие-то ТМК. И будто бы эти ТМК кто-то должен ему ДОКАЗЫВАТЬ.

Но я не несу никакой ответственности за глюки Виталика.

Я говорил совершенно о другом. О феномене СС. И что мы видим? Только на этом форуме из пяти участников дискуссии, двое уже признались, что такой опыт у них был. Один из них - восторженный кастанедчик-материалист. И что? Были какие-то возражения? Да никаких.

Поэтому не надо сейчас передёргивать и утверждать, что я вызвался что-то Виталику доказывать.

Не надо принимать глюки Виталика за реальность.

Ему сблазнилось.

У них огромное ЧСВ и представление о собственной "квалификации".

Да-да. Был тут у нас один "исследователь". Умолчим о том, что он продемонстрировал.

P.S. Олег всё верно тут написал. ФЕНОМЕНЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ - ОНИ ИЗУЧАЮТСЯ.

Но сколько не объясняй "верующим в ТМК", они всё равно ничего не поймут. И остануться "верующими". Ну верит Виталик в ТМК и верит, что кто-то должен ему что-то доказывать. Ну пусть верит.

"Блажен кто верует". (с)

[werdy]

Конечно же у меня не было намерения чего то доказать либо защитить, хотелось выявить , точнее проявить позицию каждого в этом простом вопросе.
Конечно вызывает недоумение (хотя давно бы пора привыкнуть к тому) как вроде совсем не глупые люди в упор не видят очевидного. Причина конечно ясна, желание остаться в уютном мире, и не нести ответственности за свои действия и решения. Ловушка социума держит крепко.
Впрочем все уже сказано. Подведу итог. Можно меня поправить.
То что ищет Виталий и то как он это понимает найдено быть не может. Априори. Он это подсознательно понимает. Это явление лежит вне его парадигм. Но что заставляет его так упорно искать именно там? там где оно не может быть найдено? Только подсознательное противоречивое желание.
1 При всей его материалистической  стабильности он жаждет ЧУДА. Никак не иначе. Потому изначально все остальное отметается.
2 Он подсознательно пытается загасить в себе такой беспокоющий факт того, что имеется нечто и вне его парадигмы.

Но при всем при этом Виталий вызывает у меня симпатию. Он во всяком случае лукавит лишь сам с собой.
Это скорее не странно , а закономерно, когда люди отстаивают свою ограниченность.  Ведь с расширением , с допущением еще неких неведомых сфер начнется процедура поиска, принятия решений. беспокоящее смешанное чувства страха и любопытства.
Потому на все весьма конкретные советы и объяснения будет все тот же поток бессмысленных слов и обвинений.
Возможно на этом закончить поиски и споры.

ps
Мой маленький сыночeк каждую ночь просит сказку на ночь, так как все сказки я ему уже рассказал то рассказываю научную фантастику, Саймака, Шекли, Нортон. Иногда бывают моменты, когда я пытаюсь как то подменить оригинальный текст (я пересказываю практически слово в слово) чтобы обойти какое то техническое описание гипер-лямда-кваркового двигателя космолета   Я замолкаю и обычно пока ищу подходящую приемлемую замену тому, он меня толкает и говорит - Ну рассказывай, я понял... Потом он обычно пересказывает (мы просим чисто в целях обучить его изъясниться, ему 4 гола с половиною) жене то что уяснил. И я с удивлением слушаю его версию того момента. Очень впрочем верную в его пересказе. Считать, что он вывел это чисто логическим путем , думаю не стоит.
Часто он доводит тещу до состояния тихой истерики, когда не дослушав её, либо вообще не дав её сказать обрывает и говорит - Да я уже умом услышал...
Он не феноменален, это скорее обычность, вытравленная в нашей среде обитания. Чего тут доказывать?  

А недавно ко мне пришла девочка 10 лет, Аутичная. Я если честно сперва немного опасался, но потом все пошло. Так она просто закрывает глаза, она и так вся в себе, голова всегда опущена, и не глядя повторяет все движения Тай-Дзи, Все очень красиво и правильно. При том, что я ей это НЕ показывал. просто остальные дети УЖЕ умеют а она ловит это как то и  на их волне. Впрочем объяснения тут лишние.

Потому, те кто имеет мужество встретить это лицом к лицу, просто живут с этим. Молча...
А кто то себя обкрадывает в этом и потому столько суеты ... 

[Pipa]

Мой маленький сыночeк каждую ночь просит сказку на ночь, так как все сказки я ему уже рассказал то рассказываю научную фантастику, Саймака, Шекли, Нортон. Иногда бывают моменты, когда я пытаюсь как то подменить оригинальный текст (я пересказываю практически слово в слово) чтобы обойти какое то техническое описание гипер-лямда-кваркового двигателя космолета   Я замолкаю и обычно пока ищу подходящую приемлемую замену тому, он меня толкает и говорит - Ну рассказывай, я понял... Потом он обычно пересказывает (мы просим чисто в целях обучить его изъясниться, ему 4 гола с половиною) жене то что уяснил. И я с удивлением слушаю его версию того момента. Очень впрочем верную в его пересказе. Думать, что он вывел это чисто логическим путем, думаю не стоит.

   Есть такое разумное правило: не верьте хозяевам собак и кошек, когда те расхваливают выдающиеся способности последних . Эти люди не могут быть объективны. А что уж говорить о случаях, когда это не домашная собачка или кошечка, а собственный ребенок?
   Я бы на месте werdy так сильно не радовалась, когда ребенок с полуслова кричит "знаю, понял", а настрожилась, вспомнив корейскую притчу о супругах, которые, недослушав объяснение, кричали "знаем". В интернете сходу не нашла, так что придется мне ее рассказать. А дело было так. Один маг подарил этим супругам волшебный халат и сказал: "если его застегнуть на одну пуговицу, то подниметесь над землей на один метр, если застегнете на две, то...". Тут супруги не дали ему договорить, закричав "знаем, знаем!", застегнули халат на все шесть пуговиц и ... навсегда улетели на небо.
   Что же касается детей такого возраста, то они, как правило, следят только за ДЕЙСТВИЕМ (как лягушки ), выражая нетерпение в тех местах, где в "экшен" вклиниваются какие-либо объяснения или пояснения. В этом возрасте дети еще не способны оценить ценность объяснений, а полностью концентируют свое внимание на развертывании динамического сюжета. Соотвественно этому, рассказы или кинофильмы, где динамического сюжета нет, им неинтересны. Мне об этом легко судить, т.к. я сама была такая, причем довольно долго - лет до 15-ти.

P.S. С опозданием, но разыскала это притчу, я маленько неправильно ее рассказала, но суть та же самая:

Жили муж и жена, хорошие люди, но только никогда никого до конца не дослушивали и всегда кричали: "Знаем, знаем!".
Раз приходит к ним один человек и приносит халат.
"Если надеть его и застегнуть на одну пуговицу", — сказал человек, - "то поднимешься на один аршин от земли, на две пуговицы - до полунеба улетишь, на три — совсем на него улетишь ".
Муж вместо того, чтобы спросить, как же назад возвратиться, закричал: "Знаем!".
Надел на себя халат, застегнул сразу на все пуговицы и полетел в небо.
А жена его бежала и кричала: "Смотрите! Смотрите! Мой муж летит". Так бежала она, пока не упала в пропасть, которой не видела, потому что смотрела все в небо. На дне пропасти протекала река.
Говорят, он превратился в орла, а она в рыбку.
И это, конечно, еще очень хорошо для таких разинь, как они.
(Гарин, 1916. С. 320).
http://www.imb.dvo.ru/misc/trdap/doc014a.htm

[werdy]

ПИпа, не суетись так. Я не доказывал ничего, я писал тем кто понимает.
Ты же в очередной раз стаскиваешь все в свое описательское болото.
А почему бы просто не попробовать молча понять, как истинный исследователь?
А не как справочник готовых ответов (к кроссвордам)

[Pipa]

А почему бы просто не попробовать молча понять, как истинный исследователь?

   Так я уже давно молча поняла, а здесь пишу, чтобы поняли другие.

[werdy]

Так я уже давно молча поняла, а здесь пишу, чтобы поняли другие.

ты поняла (вкус банана) даже не попробовав?! и теперь объясняешь это другим? Для того, чтобы они не дай Бог не попробовали сами , поняли и не уличили тебя?

Боюсь ты путаешь знание о... с пониманием этого. И ставишь равенство между
- Я могу  сказать, как это делать = Я могу так сделать.
очень смелое утверждение...

[werdy]

Пипа давай не будем ругаться?
Ты вон сколько Пипа-часов потратила для составление проги. Можешь, когда хочешь докапываться до истины.
 Что ищет Виталий? Поправите меня, если не так.
Есть локальный чел. У него есть определенные параметры, есть (могут быть) свои мысли, конкретные. Есть целый спектр эмоций, есть такой же спектр чего там не описываемого, но легко узнаваемого.
Теперь есть вопрос - а возможно ли изъять инфу любыми способами, только не вербально или посредством каких либо видимых процедур. То есть чел вообще может быть вне досягаемости, либо он рядом, но у того, кто снимает инфу перекрыты привычные каналы?
будем по шагам идти. пока все так?

[Vitaliy]

... Доказываются только умозаключения, а умозаключения всегда делаются и доказываются по какой-либо формальной системе (логике).

Феномены же не доказываются, а наблюдаются и(или) демонстрируются их источником "как есть".
Наличие или отсутсвие феномена зависит исключительно только от способности наблюдателя их отличить от иных феноменов, нивелировав их в "фон" наблюдения.

Олежек, ты, конечно, великолепен в своем пафосе, и понятно твое удовольствие ущипнуть нашего Главного Борца с Мракобесием (Протокол от 02.03.10), придравшись к словам, что, конечно же, совсем не уместно для неформальных форумных обсуждений. Ты термин "доказательство" интерпретируешь в строго формальном дедуктивном смысле. Между прочим, дедуктивные доказательства не дают никакого нового знания - это лишь переформулировки исходных аксиом. Но термин "доказательство" испольуется и в ЕН-смысле: "The proof of pudding is in the eating".

Говоря о ЕН, ты справедливо толкуешь о "феноменах, которые наблюдаются или демонстируются". Англоязычники в этом смысле часто пользуются термином "evidence". Но, если ты заглянешь в словарь, то обнаружишь там оба смысла: и формального доказательства, и вещественного доказательства путем предъявления. Именно так этот термин используется и в юриспруденции: "вещдоки".

Когда Пипа говорила о Чебурашках, то имеет в виду именно различение между реальным существованием, возможностью их предъявления исследователю и фантазиями, глюками, учениями, в которые веруют некие замкнутые группы граждан. Я думаю, что детишкам 3-5 лет, любителям очаровательных мультиков про Крокодила Гену и Чебурашку - можно не задавать вопрос: существует ли Чебурашка, какие у него уши, хороший он или плохой... По сути, ты призываешь именно к такому исследованию действительности на уровне детского восприятия мультиков.

... Пипа все перепутала ...  
Пипа, конечно, в глубине своей души, это понимает и поэтому тут-же делает подмену требования доказательства на требование демонстрации:

Сперва надо продемонстрировать "ЭТО"!

Ничего она не перепутала. Все твои громы и молнии проистекают из того, что ты придерживаешься более жесткой терминологии. Но утверждать существование некоего феномена невозможно без его демонстрации, которое и считается ЕН-доказательством.

Глупо, конечно ... Далеко не все можно продемонстрировать.
Продемонстируй мне электрон ... Продемонстрируй мне твое "я", плиз. Хех.  

Ну и что, что данные сущности демонстрируются косвенным образом? Опять же, в юриспруденции принимаются и косвенные доказательства. На основании гипотезы о существовании электронов, строятся электронные приборы, кинескопы. И пока мы не натолкнулись на противоречие - фальсифицируемость, мы можем с приемлемой для практики надежностью считать, что электроны существуют и их свойства - именно таковы, какими они видятся в физике. Касательно "Кто - Я?" - обратись в паспортный стол - там тебе пояснят. Только не забудь прихватить паспорт .

"Телепатию" продемонстрировать проще простого:
Я набираю в гугле "явление телепатия" и имею множество описаний этого явления.
И делаю вполне достоверное умозаключение о наличии данного феномена.

Олежка, не криви душой. Описания, которые ты там найдешь, не тянут на ЕН-достоверность. Там будут описательные определения - типа нашего п. №5 в магии, там будут изложения верований разных эзотерических традиций, описание случаев, в которых "якобы" проявлялось это явление. Когда ты захочешь уточнить эти описания, ты будешь натыкаться на неточности, просчеты, противоречия... Ты не найдешь граждан, которые смогли бы ответить на все возинкшие вопросы, или продемонстрировать это явление по твоей просьбе.

Честный исследователь на этом основании может заключить, что возможно подобное явление существует, но утверждать это достаточно определенно оснований нет. Собственно, в настоящее время я придерживаюсь именно такой точки зрения.

... То есть чтобы лично обнаружить описанный сторонним наблюдателем феномен, нужно основываться на этом стороннем описании и соблюдать описанные условия наблюдения.
Нужно отбросить все свои теоретические и мировоззренческие установки и смотреть именно тем "незамутненным взглядом " который и предполагает данную феноменологию для данных условий наблюдения. А потом уже осмыслять и теоретизировать и объяснять ...
И это требование универсально.

Олежка... ну и ахинею ты несешь. Уважаемые тов. наркоманы и тов. алкоголики часто наблюдают летающие по небу стаями напильники, красных крокодилов в полете и маленьких чертенят, снующих по их рукам и ногам. Известны и условия, которые исследователь должен при этом соблюсти: принять на грудь достаточное количество спиртного, либо прибегнуть к психоделикам. А после этого и заняться наблюдением напильников, крокодилов и чертей. Это твой подход. А наш с Пипой подход предполагает уважение к реальности физикала, на что постоянно совершаются наезды. Как будто мы все не живем в этом физикале.

Если галлюцинации действительно трудно наблюдать стороннему наблюдателю, то в предложениях продемонстрировать ту же телепатию или ясновидение присутствуют легко проверяемые обычными наблюдателями факторы. Не надо каких-либо особых теоретических или мировоззренческих установок. И именно от подобных проверок энтузиасты эзотерических "чудес" бегут как черт от ладана.

... Поэтому Виталик и ищет феномен "телепатии" основываясь не на объективных данных(феноменологических описаниях), а на собственных субъективных теоретических позициях, в которых эта феноменология вообще никак не предусмотрена ... И где Виталик? ... все там же "ищет под светлым "типо естественнонаучным" фонарем часы, потерянные в темной подворотне мироздания"...  

Да нету у меня каких-то особых субъективных позиций. А что ты понимаешь под объективными данными и феноменологическими описаниями? Как ты отличаешь достоверные и чисто выполненные исследования от сказок и мифов? Хотя... у тебя, как будто, есть такой пунктик: если некто что-то написал, то оно и существует - при этом ты закрываешь глаза на произвольность написанного и на его соответствие - в нашем случае - с физической реальностью. Как в том анекдоте про ребе: - Он прав... и она права... и ты тоже права!...

... Именно Виталик должен определиться, а что именно он хочет обнаружить - он уже большой дядя и пряниками и конфетками его угощать уже некому. А он все просит "дай,дай"

Не юродствуй, Олежа. Не только я, но и любые исследователи, желающие придерживаться ЕН-доказательности, элементарно составят тебе протокол проверки телепатии, ясновидения, СС (для случая лабораторного исследования). Проблема не в этом, а что нет безупречно проведенных экспериментов.

... А множество людей пишут о телепатии, телепатируют, телепатизируют и телепатизируются ...  
Ах бедные люди? Телепузики типо ... жертвы фокусов,  фокусников, мошенников и аферистов? Сумасшедшие глюконавты?

Писать можно много всего, заморачиваться... в том числе, искренне - тоже. Наркоманов и глюконавтов тоже хватает. Ты чего руками-то размахался? Все так и есть. И что? Исследователь и должен решить, то ли он будет настаивать на ЕН-достоверности, доказательности, то ли он пойдет в стан глюконавтов и тоже начнет совершать чудеса - как Янковский в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - но это совсем другая деятельность... Ты что, разницы не видишь?

... Может пора уже вылезти из консервной банки и взглянуть на мир и по иному, по настоящему ... собственными глазами?

Другими словами, ты зовешь отбросить ЕН принципы и состряпать винегрет из науки и мифологии. Типо... стирать грань между реалией и глюками. Ну... так это чистая шизофрения... Оно нам надо?

... нет и не может быть никакой телепатии в "локальном реализме".

Тут ты ваапче смешал физическую действительность и теоретическую модель. Телепатия должна сперва быть обнаружена на уровне ЕН фактов - для начала, без каких-либо теоретических построений и модельных версий. Должен быть достоверно обнаружен феномен, который не объясняется традиционными средствами коммуникаций. А уже потом можно чесать репу и примерять к нему модели локального реализма, КМ и т.п. - что потребуется.

[Vitaliy]

... Не надо передёргивать.

Воистину так!

... Речь шла изначально о крокодилах. И крокодилов в лесу полно. Но Виталик почему-то считает, что из существования в лесу крокодилов (СС) следует существование там чебурашек (ТМК).

Картина явно искажена. То, что "крокодилов (СС) в лесу полно" - это был символ веры наших уважаемых Кадха с Изидой. Его надо было "продемонстрировать" (воспользуемся терминологией Олежки). Но был "продемонстрирован" "Чебурашка" (фальшивка, срисованная с легенды Изиды и выданная за настоящего Чебурашку, типо, скан Иреку). По моему разумению, оба феномена родственны и (если они есть действительно) должны опираться на одну и ту же сущность - ЭИП. Но это даже не главное.

Возникло подозрение в честности моих дорогих коллег, в наличии откровенного мошенничества. Поэтому просьба продемонстрировать скан на другом субъекте имела целью, прежде всего, проверку честности игры, поскольку гарантировать ее со стороны меня - секретаря - в условиях Интернета возможности нет. Дальше можно было идти лишь в условиях добросовестности операторов. Худшие подозрения подтвердились. Изида, по ее словам, просто развлекалась и прикалывалась... - по девчачьи, можно снисходительно усмехнуться... А вот главный идеолог - даже если не задумал и срежиссировал весь обман - обнаружив его, решил использовать для целенаправленного обмана (сказав, что считал параметры Иреку во сне). Что не есть хорошо Ибо ему стОило лишь произнести фразу: Иреку мне известна, и не может фигурировать в эксперименте, дать ей отвод. Который, естественно, был бы немедленно принят. Причины, по которым Кадхом отвод Иреку не был заявлен, он объясняет путанно и надуманно. В то время как смысл иметь свою Мата Хари в эксперименте - более чем очевиден. Кадх, в частности, мотивирует свои действия тем, что якобы я был уличен в целом ряде обманов - и он, дескать, боролся со мной моим оружием, хотя обману, оправдываемому даже чувством мести, ни при каких условиях не место в научном эксперименте. На просьбу привести перечень этих обманов (заведомого введения в заблуждение собеседника), - Кадх скромно отмолчался. Если бы подобное поведение проявилось в научных кругах - на уровне института, конференции, сообщества, подобным циркачам был бы закрыт дальнейший доступ. Им был применен нечестный шаг, в лучшем случае, исключительно в состоянии повышенной мнительности по отношению к коллеге.

Таким образом - честь и хвала Чебурашке (ТМК), позволившему реально вывести хитромудрых мошенников на чистую воду!

... И требует предъявить именно их, а не крокодилов. Ну а при чём тут чебурашки?! То, что я отказался предъявлять ему чебурашек вовсе не доказывает отсутствие крокодилов. )))

Не надо наводить тень на плетень. Мошенники были пойманы с поличным. Им было предложено заменить проштрафившуюся Иреку, на что главный идеолог торжественно заявил, что коней на переправе не меняют! Еще бы - заменить Изиду, с которой полное взаимопонимание и личное знакомство, на другого оператора - а как тогда фальсифицировать протоколы СС-сессий? Да, никак... Крокодилы остались на уровне беллетристических фантазмов... А с лошадьми на переправе... Предположим, даже самая лучшая лошадь была застрелена... Как минимаум, ее надо отстегивать от упряжи - не волочить же дальше!

Цитата: Pipa от Вчера в 18:18:37
А вы ему чебурашку показывали?

Крокодилов - да. Но он требует чебурашек. Иначе отказывается "верить в крокодилов".

Ты о черной собачке от Хелы? Так она сама согласилась, что в ситуации нет ясности и тем более доказательности. Эксперимент Сторонами (Хелой и мной) был признан пристрелочным.

[Vitaliy]

Сперва надо продемонстрировать "ЭТО"!

Феномен давно и хорошо известен. И описан многими. Даже Ла Бержем. В научной добросовестности которого никто не сомневается.

Передергивать нехорошо. Что у нас "ЭТО"? СС? Телепатия? И что эти феномены давно и хорошо известны науке? Говорильня и апостериорные россказни - это пожалуйста. Речь идет о демонстрации безупречного эксперимента, а не о воспоминаниях о галлюцинациях. И не надо впутывать сюда светлое имя Ла Бержа. Он занимается ОСами. О которых тут даже и речь не шла, и в которых я не сомневаюсь - это ментальные психопрактики, не имеющие никакого отношения к ТМК. Не стОит прятаться за недостоверные свидетельства. Научная этика должна безусловно соблюдаться.

Т.е. сначала требуется продемонстрировать сам феномен и показать, что это не фокус, а следующим этапом уже можно думать над тем, как его объяснить.

Вот здесь ты и передёргиваешь.

Ты пытаешься поставить всё с ног на голову и заменить одно на другое.

Виталик-то как раз и утверждает, что СС - это телепатия. Это - бред. Я ему уже несколько раз пояснял. Но он не внял. И продолжает делать методологические ошибки, поскольку основывается на ложном суждении.

Ты опять мухлюешь... Говоришь так, будто "телепатия" уже надежно подтверждена на практике и принята наукой, прекрасно зная, что это не так. Что касается обмена информацией между операторами в СС - в литературе это также обозначают термином "телепатия", ибо картина абсолютно тождественна: ТМК между сознаниями операторов. Разница лишь в их состоянии. Говорят о телепатии наяву, в ИСС, точно так же можно говорить и о телепатии во сне. И Пипа совершенно права, когда почеркивает, что ЭТО самое явление, для начала, нужно прежде всего, продемонстрировать.

Именно Виталик, продемонстрировав чудовищную некомпетентность с выбором оператора, отказался от демонстрации СС и потребовал демонстрации ТМК.

Не надо таких чудовищно страшных слов. Ты оказался жуликом - вместе с Изидой, и вы затеяли игру против меня, которая через некоторое время завершилась неминуемым провалом. Ты выступал не как коллега, который заинтересован провести валидный эксперимент. Зная о неуместной подставе, совершенной Изидой (по твоим словам; я не исключаю, что это был запланированный обман), ты не прекратил этот балаган, возможно, с тем, чтобы подставить меня - как "чудовищно" некометентного исследователя, хотя в условиях Интернета обеспечить 100% чистоту эксперимента невозможно: мы все соседи - и в России, и в Украине, и в Америке... Кстати, ты так и не сказал, каким образом ник "Иреку" был сопоставлен известной тебе Изиде и вычисленной Аислинг. Изида изворачивается и бурчит на этот счет что-то таинственно-невнятное. В процессе наших контактов, она и чисто на голубом глазу утверждала, что - "Кадх просто увидел...", хотя прекрасно знала, что тут элементарная подстава.

Отказался я от демонстрации СС? С кем? С Изидой? Ты чё... серьезно? А от замены коней на переправе - кто как не ты отказался? А ТМК должна была подтвердить твою честность и квалификацию. Не случилось ни того, ни другого.

Теперь понятно?

Понятно. Вопрос с СС висит там же, где и висел - в области спекулятивных утверждений. Феномен ТМК, который, по вашим словам, вы используете, но боитесь это афишировать - остался неподтвержденным. Я ведь тоже мог бы заявить, что раз в неделю летаю на Луну за тамошним зеленым сыром, но боюсь, что ФСБ меня запряжет в поставщики сыра для Президента России - поэтому демонстрировать не буду... А вот что было продемонстрировано с полной четкостью и непреложностью - ложь и мошенничество. Строго говоря, это не опровержение ваших басен о СС, но это безусловное нарушение научной и обычной этики, после чего, в принципе, можно вообще кончать все предметные обсуждения.

[Vitaliy]

... Что ищет Виталий? Поправите меня, если не так.
Есть локальный чел. У него есть определенные параметры, есть (могут быть) свои мысли, конкретные. Есть целый спектр эмоций, есть такой же спектр чего там не описываемого, но легко узнаваемого.
Теперь есть вопрос - а возможно ли изъять инфу любыми способами, только не вербально или посредством каких либо видимых процедур. То есть чел вообще может быть вне досягаемости, либо он рядом, но у того, кто снимает инфу перекрыты привычные каналы?
будем по шагам идти. пока все так?

Так! Разве что, помимо человека, могут быть и неодушевленные предметы, со своими параметрами, координатами. Поиск таких предметов нетрадиционными способами и называется ясновидением. Иногда концентрируются на состоянии человека, его органах, отклонениях - это называется сканированием, дистанционной диагностикой. Если речь идет о выходе на сферу сознания другого человека - это и есть телепатия, свезь между сознаниями, ТМК - трансментальная коммуникация.

И что дальше?

[werdy]

И что дальше?

дальше следующий вопрос, а что снимаем? Инфу в общем случае, но это уже переработанное в некой системе "воспринятое". Я понимаю, что ты хочешь? так вот я к чему все это затеял, может все таки следует определиться?
Точнее посоветоваться и скоординировать методы самих "искателей" с твоим пониманием. Я не говорю, что ты должен этому учиться, но четко поискать ответы на такие примерно вопросы (простые)
 а возможно ли увидеть цвет ?  а увидеть предмет на который обращено внимание? А что желательно сделать перед этим, я опять о калибровке.

То есть не просто так - даешь чудо!

если заметишь, я постоянно возвращаюсь именно к научным методам. Но для меня научный  исследователь тот, кто изучает крокодилов в природе, а не в зоопарке.

попробую как то пояснить, опять же на том, чем сам владею.
Когда я работал в сфере того самого, то часто возникало некое чувство, что просто смотришь на пациента и знаешь что делать. Куда иголки тыкать. ну для порядку расспросишь, но только подтвердиться уже то, словленное мгновенно.
Но если в это время врач бы спросил меня, чего я там увидел, то в его системе координат, я вряд ли бы сказал чего нить вразумительное. Мог бы конечно подогнать под общепринятый диагноз,  это было бы эффективно и вроде бы как доказывало , , что возможно так вот сканить, без анализов. Но если быть честным то  именно это был бы подлог! понимаешь, ли что я хочу сказать?
даже описав искомого чела, ну там маленький, лысый, в очках, тоже будет много неоднозначных вопросов.

Про сканирование картинок думаю можно было бы попробовать, но предварительно опять же надо сделать калибровку.. контрольную группу...
То есть давай наконец перейдем на научную платформу исследования.

[Vitaliy]

... а возможно ли увидеть цвет ?  а увидеть предмет на который обращено внимание? А что желательно сделать перед этим, я опять о калибровке.

То есть не просто так - даешь чудо!

Ты определись - с какой целью мне задаешь вопросы? Я уже примерно миллион раз толковал, что, в целом, меня интересуют явления ТМК, ЭЯ. Можно ли "увидеть" что-то конкретное, в каком виде - мне это не известно. Я готов на любой практически подтвержденный ответ. Людей с подобными способностями я не встречал. Надежных демонстраций не видел. Если ты можешь что-то предложить в этом плане, не надо ходить вокруг да около и толковать о косности и "небивалентности" - предложи сам свое вИдение и способ демонстрации. Вот это и будет приближение к научному подходу.

Далее, я бы не стал сразу хвататься за диагностирование, сканирование человека. Например, мне кадховская кампания много чего напророчила про то, что у меня разовьется рак и скоро я отправлюсь к праотцам. Я также знаю одну девушку, которая не поладила с другой известной дамой "М", которая ей тоже напророчила скорую и жуткую смерть... не помню уж от чего... тоже вроде от рака кажется. Оказалось - туфта. И Нану - я рассказывал, маги грозили тем же самым... и ничего, кроме смеха. Человек сложен и поддается суггестии.

... Когда я работал в сфере того самого, то часто возникало некое чувство, что просто смотришь на пациента и знаешь что делать. Куда иголки тыкать. ну для порядку расспросишь, но только подтвердиться уже то, словленное мгновенно.

Я склонен считать, что акупунктура может быть действенным способом нормализации состояния человеческого организма. И думаю, что опытный практик именно так, как ты описал, и действует. Воспринимает на подсознательном уровне весь комплекс состояния человека: внешность, осанка, походка, мимика, речь, глаза, состояние кожи и коррелирует это с необходимым воздействием на точки. Конечно, подобное умение требует и знаний, почерпнутых из книг, и личных способностей, искусства, даже таланта... Ну и каким образом мы при этом подберемся к ТМК? Ибо, в этом случае, следует исключить прямой контакт целителя с пациентом - все традиционные каналы обмена информацией.

... Про сканирование картинок думаю можно было бы попробовать, но предварительно опять же надо сделать калибровку.. контрольную группу...
То есть давай наконец перейдем на научную платформу исследования.

Именно этого я и тщетно ожидаю, а не бесконечных разговоров вокруг да около. Давай конкретные предложения! Можем провести сеанс дистанционного считывания, например, цвета игральных карт (красная - черная)? Нужна калибровочная сессия? Так за чем остановка? Выходи в скайп - и вперед! Я возьму колоду, перетасую, буду вытаскивать оттуда по одной карте и спрашивать у тебя цвет. После твоего ответа - называть его (если надо - для калибровки можно и до). А потом замутим сессию из 150-200 считываний (по моему опыту, это именно тот минимум, на котором подобный бинарный эксперимент устаканивается. Есть у меня и подготовленная электронная таблица для текущего учета процента правильных считываний... И очень забавно наблюдать, как сперва этот процент дергается то в лучшую, то в худшую сторону, а потом неумолимо асимптотически - один десятичный разряд за другим подтягивается к ожидаемому: 50%.

Если есть другие идеи - давай обсудим. А то вы с Олежкой вдруг взялись Пипу чехвостить, ни с того, ни с сего... . Она, так же, как и я, думаю, не прочь бы увидеть убедительную демонстрацию ЭЯ. Да и вся наша остальная достопочтенная публика - тоже. Вон как народ было заинтересовался нашим проектом по СС...   Причем, повторяю, пока можем не заботиться о строгой документированности, с использованием шифрования - как предлагает Бит. Тут бы прорисовался этот "мальчик"... а то мы все елозим, да елозим на пустом месте.