Природа осознанных сновидений

[valeriy]

Мужик действительно толковый... ссылочки я припас, читать хотелось бы не на бегу, а вдумчиво.

Да, мужик толково пишет. Вполне возможно, что эта книга, "Советия", может стать бестеллером, как и книга Андрея Паршева "Почему Россия не Америка".

опыт говорит, что сотрудничать в таком деле надо очень внимательно, осторожно и не открещиваться от повторных проверок и перекрестных экспериментов - буде появится малейшее сомнение в корректности полученного...

Я следил за вашими постингами - ты достойно себя вел, как и полагает вести вдумчивому экспериментатору. Кадх тоже не вызывал у меня каких-либо отторжений. Что у вас там не заладилось - это уже вам решать. Можно только в этой связи припомнить пословицу - "первый блин всегда комом". Сделав соответствующие выводы на будущее, пытаться ставить экспериментальные проверки более аккуратно. А те товарищи, которые стали в тебя кидать "комки грязи", что уж здесь сказать - каждый имеет ту культуру общения, которую он заслуживает.

[migus]

Дело в том, что я - как всем вам известно - материалист и скептик. Основной мой вопрос - о возможности существования информационного поля, прямых трансментальных коммуникаций (телепатия, ясновидение)

   Вот, по этой причине, я и советовал Виталию, только самостоятельно освоить ОС и СС, а не полагаться на чужой опыт.
  А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря... Можешь, Виталий посмотреть протоколы - постинги того времени и убедиться! Мне же никто не мог передать из сегодняшнего, информацию в декабрь...    

[Beaverage]

А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря...

Думаю реальность ЭЯ можно считать доказанной ))

[Vitaliy]

  Вот, по этой причине, я и советовал Виталию, только самостоятельно освоить ОС и СС, а не полагаться на чужой опыт.

Это не столь важно как важна корректность эксперимента. Разделение участников на двух сновидцев и секретаря (протоколиста) - принципиально. Сновидцев нельзя допускать к бесконтрольному обмену впечатлениями. Если бы я был сновидцем - меня нельзя было бы допускать: кто-то третий все равно должен был бы взять на себя роль арбитра.

Но мы бы запросто провели эксперимент в реале: Заперли бы обоих операторов в разные комнаты, отобрав мобильники, выдали им задания - и спите себе на здоровье. А потом пожалте отчетики. А в условиях удаленности появляется этот самый тяжелый и критический фактор - нерегламентированные коммуникации, чем и воспользовался Кадх. Мы с самого начала знали об этом, просто, познакомившись с Иреку, я поверил на слово в отсутствие их знакомства.

Как я понимаю, в эзотерике "эксперименты" проводились до сих пор настолько грязно, что - посмотрел интервью Медведева - директора Института мозга, сына Бехтеревой - он официально заявил, что ни один экстрасенс не прошел чистой научной проверки. Именно поэтому, а не по причине врожденной косности, кондовости и консерватизма Академия не признает эти явления до сих пор. И тут, конечно, нужно подбирать кадры с врожденными или наработанными экстрасенсорными способностями, но, прежде всего, надо обеспечить четкость и чистоту эксперимента. Без этого - это все неубедительная суета вокруг дивана...

За три недели квалифицированным сновидцем, ОС, СС - не становятся. Каждый исследователь не может освоить квалификацию каждого исследуемого. Тебя же не удивляет, что известных экстрасенсов приглашали в лаборатории, или ты бы пожелал каждому исследователю вместо Мессинга, скажем, самому становиться экстрасенсом? Это рассуждение на уровне глубокого осознавания, но не в тех граничных условиях...

...  А подобный отрицательный результат я "ясновидел" ещё в начале декабря...

Если тебе не сложно - подыщи ссылочку, конечно, давай посмотрим. Мне не столь интересно, что ты предвидел такой результат (я, как скептик, тоже его предвидел) - как любопытно, какова у тебя была мотивировка. Ведь, на самом деле, чистый эксперимент мы не провели. Мы запоролись на попытке подтасовки условий - скрыть наличие связи между обоими сновидцами. Ты знаешь, я бы не решился, - если ко мне пришел бы уважаемый профессионал - сразу сказать: - Да ничего не получится... ты же непременно обманешь! Это совершенно недопустимо с этической точки зрения. Вот у Олежки в этом плане позиция более чистая: он убежден в отсутствии ЭЯ подобного толка, и именно на этом основании тоже бы дал отрицательное предсказание - но у него совсем другой, ЕН-статус...

[migus]

...Теперь я например могу понять,откуда взялись мои юношеские попытки писать стихи,посвященные Анпилову, Веселый или неосознанное стремление к "Богу-Машине"... Подмигивающий Я просто принадлежу "советскому этносу". Так же,как и ты с Валерием,а может и Пипа тоже...Веселый Да и СИД вобщем. Даже в большей мере,чем мы

  Тебе, Андрей, просто нравится прыгать из одного Эгрегориального пространства в другое, и ни в каком не строить "гнёзд". С Квантовой Парадигмой оказалось сложней - это Пространство пространств, и сколь не "прыгай", всё будешь в НЁМ! 
    А "советский этнос" - новое "пространство" пребывания твоей души... поосвоишься, напрыгаешься, и опять заскучаешь!   

[kadh]

Да пусть он хоть трижды "оплачиваемый агент по развенчиванию", если ваши позиции сильны и сильны аргументы, никакая сила не развенчает и не уничтожит живой росток нового.

Да дело вовсе не в "развенчивании". Для Виталия оно - не больше, чем психологический приём. Как и прикидывание простачком. На самом же деле я обнаружил у него очень сильный интерес к "эзотерическим явлениям". Настолько сильный, что для его удовлетворения он не брезгует самыми грязными методами. Вот о чём речь.

Ваша слабость в том, что вы не в состоянии предьявить реальные, взвешенные аргументы, против которых было бы трудно что-либо возразить.

Вопрос не в том, что нет аргументов. Ты готов эти аргументы рассмотреть? И вынести взвешенное суждение?

Суть моих достаточно проста: Виталик вызвался быть "протоколистом". С тем, чтобы обеспечить "чистоту эксперимента" и "отсутствие возможности нерегламентированных коммуникаций". Это им тут было много раз заявлено.

Чтобы обеспечить это, я и предложил ему самому выбирать сновидца. И он согласился.

Теперь смотри сам что происходит - Виталик, наш борец за чистоту, выбирает самый "грязный" вариант из всех возможных. СРАЗУ. И САМ.

То есть, совершает ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ, ЧТО БЫЛО ИМ САМИМ ЗАЯВЛЕНО, КАК НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ.

Он сейчас активно отстаивает версию своего выбора "по недомыслию".

Я утверждаю, что это было совершено намеренно.

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной. Познакомился с ним в чате моего практикума, зная, что он из одного со мной города и невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя".

Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Понятно, что при таких условиях выбора мне сразу стало известно кого из моих знакомых выбрал Виталик на роль "своего". И я сразу понял, что тут должен быть какой-то умысел. Поскольку сразу было очевидно, что осуществлялось противоположное заявленному.

Мне надо было выяснить - какой? Да и просто понять - с кем я имею дело?

Для этого я ему и подыграл. И как только я изобразил, что повёлся на его подставу, он сразу попытался использовать эту ситуацию, как средство давления на меня с тем, чтобы я согласился на работу с ним под его руководством, в закрытом разделе его форума. Специально для этого созданного - отмечу. Не по моим интересам, а по его. Даже не по заявленной теме. Для этого ему и были нужны "грязные методы". Но он просчитался.

Сделав вид, что попался в его ловушку, я просто выяснил для чего всё это устраивалось. Я удовлетворён.

Если бы он, в какой-либо момент, признался в своей подставе, то я бы на него даже не обиделся - каждый имеет право проверять партнёров доступными способами. Но он этого не сделал. А продолжал тупо требовать от меня послушания. Из этого можно было сделать вывод, что не только методы, но и цели у него - соответствующие.

Всё, что я сейчас пишу, можно проверить, просто прочитав материалы с групсайта. Даже без каких-либо пояснений. Там всё ясно.

Из тех, что мне попадались, Виталик не единственный "исследователь ЭЯ", с подобными методами и целями. Понятно почему он в некоторых случаях избегает открытости и гласности. В частности, почему он сам эти материалы ещё не выложил а пытается из надёрганных цитат создать ложное впечатление.

Если чувствуется слабость позиций, тогда, ясное дело, надо "противника" оболгать, облить грязью, вывалять в перьях и сделать все возможное, чтобы он предстал перед всеми остальными в самом неприглядном виде.

Это прямо сейчас и происходит.

Ошибка Виталика в том, что он нервничает и сгоряча выбрал не ту версию своего выбора. Она и неубедительна и выставляет его в глупом виде. На самом деле, совершенно необязательно было отказываться от авторства в этой махинации. Достаточно было бы просто использовать иное объяснение своих мотивов. Гораздо убедительнее звучала бы версия, что он просто пытался, например, "проверить мою честность". Это было бы психологически достоверней. Особенно для человека, который позиционирует себя скептиком.

Теперь же идёт просто эмоциональное забалтывание сути.

Я предлагаю другое.

Есть возможность спокойно разобраться.

Не надо ни голословных обвинений, ни голословных оправданий.

Я считаю, что с этой ситуацией надо разбираться. Без истерик, взвешенно и досконально.

У меня сохранены материалы групсайта. Предлагаю тебе с ними ознакомиться. Без чьего-либо комментария, без обрезанных цитат и т. д. Прочитать, обдумать и сделать выводы.

Если будет надо, я тебе всю историю нашего общения в Скайпе выдам. Полностью. Без вырезок и подчёркиваний.

Сделай одолжение - разберись.

Ты у нас человек спокойный, уравновешенный, в неприязни к Виталию не замеченный, не будет возможности придраться, что сводятся какие-то личные счёты.

Можно привлечь Пипу, Карраса, "сновидца со стороны Виталика" и ещё кого угодно. Эту ситуацию можно и нужно выяснить. И дать ей взвешенную и обоснованную оценку.

Согласен?

P.S. Посты Виталика не комментирую. До выяснения.

[migus]

Если тебе не сложно - подыщи ссылочку, конечно, давай посмотрим.

То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.

...и даже, если бы эксперимент получился бы "чистым" ( с твоей точки зрения), то знание, полученное тобой, как сторонним наблюдателем, не удовлетворило бы тебя полностью... вольно - не вольно, но ты бы стал выискивать "нечистоту".   
   Согласись, одно дело - самому уметь плавать, и совсем другое - наблюдать, как это умеют другие. А если, ещё и пребывать в убеждении, что на воде плавать невозможно, то  искать "предметы", поддерживающие пловца на воде... трогать живот, заглядывать под воду... протоколировать...     

Мы запоролись на попытке подтасовки условий - скрыть наличие связи между обоими сновидцами.

   ...а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?   

[Vitaliy]

... Суть моих достаточно проста: Виталик вызвался быть "протоколистом". С тем, чтобы обеспечить "чистоту эксперимента" и "отсутствие возможности нерегламентированных коммуникаций". Это им тут было много раз заявлено.

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной. Познакомился с ним в чате моего практикума, зная, что он из одного со мной города и невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя".

Первый встречный вопрос: откуда у тебя эта информация?

Дело в том, что у тебя (официально) была единственная зацепка: ник Иреку. Кстати, на твоем чате я этого ника не помню. По легенде, которую ты мне внушал все эти дни - информацию ты получал в сновидении, то ли через Иреку, то ли через меня об Иреку. Но твои объяснения выскрывают, то, что я и подозревал: что вся ситуация была тобой подстроена, а в процессе наших согласований ты лгал упорно и в глаза. В то время как я расчитывал на честную игру.

...Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Все гораздо проще. Ты организовал подлог, и в результате, был пойман с поличным.

Почему ты отказался заменить Иреку, когда у меня самого возникли сомнения в том, что дело чисто? И что тебе мешало сразу же дать Иреку отвод, сказавши честно: мы знакомы, надо искать другого сновидца. Ты этого не сказал. Расчет был на то, что если мошенничество сойдет незамеченным, будет отлично работать нелегальный канал обмена информацией - и выдающийся результат тебе был бы обеспечен.

Не соглашаясь на замену Иреку, ты подвтердил мои подозрения в том, что с другим сновидцем ты работать не можешь. Побочный канал тебе необходим.

Честный человек, обнаружив ситуацию непредусмотренного знакомства с Оп.2 должен был об этом заявить - хоть мне, хоть здесь на форуме. Ты этого не сделал. Теперь ты объясняешь это тем, что решил затеять вместо эксперимента по СС, какую-то грязную игру по выяснению каких-то моих темных мотивов.

... Если бы он, в какой-либо момент, признался в своей подставе, то я бы на него даже не обиделся - каждый имеет право проверять партнёров доступными способами.

Подстава была совершена тобой, когда ты скрыл свое знакомство с Иреку. А предложенная мной проверка на другом партнере тебя не устраивала. Сейчас ты делаешь титанические усилия перевернуть ситуацию и выйти сухим из воды.

[Bit]

он сразу попытался использовать эту ситуацию, как средство давления на меня с тем, чтобы я согласился на работу с ним под его руководством, в закрытом разделе его форума. Специально для этого созданного - отмечу. Не по моим интересам, а по его. Даже не по заявленной теме. Для этого ему и были нужны "грязные методы". Но он просчитался.

Этот момент следует осветить сильно подробнее, с цитатами и пояснениями.

[kadh]

...а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?   Непонимающий

Ключевым моментом во всей этой истории является именно выбор сновидца.

Виталик тут заявляет, что он типа не мог знать кого он выбирает (это - признание недееспособности?), но, в тоже время, об этом знал я. И не только знал, но, каким-то образом, сумел сделать так, чтобы он выбрал именно нужного мне человека. И на этом я будто бы строил свой расчёт...

Здесь есть кто-то, кто этому верит? Пусть отзовётся!

Это бы означало, что я не только владею телепатией, но и способностью гипнотизировать на расстоянии. Иначе как-бы такая ситуация сложилась?!

Берём "бритву Оккама"... Что остаётся?

А остаётся то, что именно Виталик, как никто другой, мог собрать любую информацию о том сновидце, которого сам выбирал. Обычными средствами. Что он и сделал. Итог известен.

Сейчас он пытается свалить ответственность за свой выбор на меня.

Но это невозможно, ибо означало бы присутствие тех самых ЭЯ, которые он сам-же и отрицает.

Следовательно - сработал сбор информации обычными средствами.

Далее...

Совершенно очевидно, что я никак не мог строить какие-либо расчёты на выборе Виталика.

Стало быть и расчётов никаких не было.

Но он мог. И строил. Всё просто.

Этот момент следует осветить сильно подробнее, с цитатами и пояснениями.

Будет.

Тут ещё задают вопрос, почему я сразу не сообщил Виталику, что знаком со сновидцем, которого он выбрал.

Всё просто. Я обязан был бы ему это сообщить только в том случае, если бы он этого не знал. А он знал. И это автоматически избавляло меня от обязанности ему это сообщать.

Именно Виталик, по условию эксперимента, обязан был исключить знакомство между операторами. А он это условие умышенно нарушил. Стало быть - смошенничал. А мошенников надо ловить за руку. Независимо от того - "эзотерики" они, или "разоблачители".

Так я и поступил. Какие претензии?

[OEOUO]

Я же говорил, что все эти эксперименты пусты и бессмысленны.
хотя кое-что полезно было узнать... Например, некие "дримеры" это вовсе не сновидцы.
И их ОС это не ОС кастанедовского толка...
ну понятно теперь...
Вся эта суетня, короче, выеденного яйца не стоит.
Так, - лишний повод побросать дерьмо на вентилятор...

[Vitaliy]

... Совершенно очевидно, что я никак не мог строить какие-либо расчёты на выборе Виталика.
Стало быть и расчётов никаких не было.

Расчет прост как репка: использовать в роли Оп.2 своего человека, с которым есть хороший нерегламентированный контакт. Тут не важно - по моей ли доверчивости или путем специальной режиссуры. Возможный вариант использовавшейся режиссуры у меня есть. Он не содержит никакой эзотерики  . На прецедент в истории я уже ссылался - фокусники Баначек и Эдвардс, которых Рэнди подставил в лабораторию МакДоннел. Директор этой лаборатории Питер Филлипс принял посланцев Рэнди с целью изучения парапсихологических эффектов. Ребята были так хорошо подготовлены, что прошли конкурсный отбор из 300 претендентов-экстрасенсов. В своей работе они фактически демонстрировали фокусы и сумели убедить Филлипса в существовании искомых парапсихологических эффектов.

Ситуация с Филлипсом была существенно проще: там работа велась вживую, в лаборатории. Просто не были соблюдены необходимые процедуры проведения экспериментов и контроля. В нашем же случае, выбор кандидата на роль Оп.2 делался на существенно меньшей базе , чем 300 чел. и по Интернету. Я уже говорил, что проведение эксперимента по СС в условиях реальной лаборатории не имело бы подобных слабых мест.

Если бы мне обстановка не показалась подозрительной и я не потребовал бы провести первое "сновидческое" знакомство с другим человеком - план Кадха бы удался. Другими словами, несмотря на удаленность участников, удалось обнаружить подлог. Кадх, естественно, от замены отказался.

...Тут ещё задают вопрос, почему я сразу не сообщил Виталику, что знаком со сновидцем, которого он выбрал.

Всё просто. Я обязан был бы ему это сообщить только в том случае, если бы он этого не знал. А он знал.

Это абсолютная ложь. Я познакомился с Иреку в онлайне и прежде всего поинтересовался наличием прямых контактов. Получил отрицательный ответ. Зная лишь имя собеседника, никаких уточняющих обстоятельств я выяснить безусловно не мог. Кадх утверждает, что я знал об их знакомстве с Иреку. Чем подтверждается эта оригинальная догадка?

В любом случае, честный участник проекта должен был сообщить мне и в тему об этом. Оператор был бы, естественно, заменен. Кадх этого не сделал. И этого достаточно для заключения, что велась грязная игра. Цели поставить чистый эксперимент у Кадха не было.

[Vitaliy]

...и даже, если бы эксперимент получился бы "чистым" ( с твоей точки зрения), то знание, полученное тобой, как сторонним наблюдателем, не удовлетворило бы тебя полностью... вольно - не вольно, но ты бы стал выискивать "нечистоту".  

Миша! "Выискивать нечистоту" надо всегда и во всех случаях подобных экспериментов. То, что наука до сих пор не имеет надежных подтверждений ЭЯ - следствие именно недостаточной чистоты исследований. Либо их-таки действительно нет . Стандарты проверок ни в коем случае не должны принижаться.

  Согласись, одно дело - самому уметь плавать, и совсем другое - наблюдать, как это умеют другие. А если, ещё и пребывать в убеждении, что на воде плавать невозможно, то  искать "предметы", поддерживающие пловца на воде... трогать живот, заглядывать под воду... протоколировать...      

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае. Причем экспериментатор и испытуемый должны быть разделены, поскольку особенно в ИСС делать надежные выводы на основании собственных ощущений нельзя. Известно, какой яркостью и реалистичностью обладают галлюцинации шизофреников, наркоманов и граждан, залетающих в ИСС на основе психопрактик. Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... а кстати, я так и не понял, от куда ты, Виталий, нашёл сновидца Ирека?  

В интересах затеянного тут следствия, я не могу сейчас ответить на этот вопрос. Есть только предположения о хорошей режиссуре Кадха. Конечно, до высот подлога Рэнди с Баначеком и Эдвардсом ему далеко, но тем не менее... квалификация по части фокусничества налицо.

У меня сейчас даже вот какая мысль мелькнула. А может цель Кадха было именно - как у Рэнди - проверка проверятеля на вшивость - поведется ли на обман, или нет. Это - единственный мотив, который мог бы быть хоть как-то приемлемым с этической стороны. То, что он его не озвучил - странно... Этот вариант был бы самый для него оптимальный: если бы не возникло подозрение в подставе - он бы получил блестящий результат по "ЭСС", а будучи схваченным за руку, как в нашем случае - сообщить, что именно это и было его целью - благородная цель повысить требовательность, осторожность и предусмотрительность со стороны исследователей феноменов... С другой стороны... по отношению к Рэнди и его методам он высказывался резко отрицательно... Ну... а на сегодня мы имеем то, что имеем... 

Именно этот момент дает еще одну иллюстрацию того, как осторожно, предвзято и предусмотрительно следует проверять эзотерическую публику. Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать. Но это, собственно, так и должно быть, если даже исследователю попадается подряд сто фокусников, утверждать на этой основе, что ожидаемого явления нет, некорректно. Но то, что, будучи известным сновидцем, Кадх пошел на подлог, выглядит, конечно же некрасиво. Даже, если общественность уговорит Кадха повторить эксперимент с другим Оп.2, - работать с ним по причине нечистоплотности его методов я определенно отказываюсь. Так что вакансия секретаря-протоколиста открыта - налетай, народ!  

[werdy]

Вот читаю я читаю.. и меня что то  вдруг торкнуло...

есть идея снять в живую и показать Vitaliy к примеру процедуру хождения по горячим углям. С его комментариями и подсказками, то есть съемка, комментарии, предложения, опять съемка и так далее.
Только не сейчас , летом

возможно тут не будет недоразумений в чистоте? мне кажется идея вполне конструктивная..

[Vitaliy]

Вот читаю я читаю.. и меня что то  вдруг торкнуло...

есть идея снять в живую и показать Vitaliy к примеру процедуру хождения по горячим углям.

Это известная практика. Даже у нас в Одессе есть любители. Никакой магии, чудес, ЭИП, КД, запутанности там нет. Есть трансовое состояние граждан, настройка НС на нечувствительность плюс определенные требования к углям и к способу передвижения. Так же, как и по битому бутылочному стеклу - да еще голой спиной, да с нагрузкой - видел клип.

Как и в любых практиках, нужна тренировка. Возьмем тот же виндсерфинг. Уж точно, ничего эзотерического, а вот попробуй - удержись и совладай при волнах и шквале.

Я неоднократно подчеркивал, что, с моей точки зрения, в эзотерике центральной проблемой, по отношению к которой сейчас нет ни теоретических, ни фактических подтверждений, - является возможность существования этого самого ЭИП. Которое и не поле, в общем, скорее всего... Пусть квантовый домен с запутанностями - что угодно. Важно - показать реальность информационных процессов, ЭЯ - как мы говорим: грубо, - телепатия - ясновидение - трансментальные коммуникации. Я ведь почему клюнул на эксперимент с СС - встреча в сновидении возможна исключительно при условии существования этой самой информационной системы. Сновидение - просто одна из возможных практик залетания в ИСС. А вся эзотерика полна мнением, что подобные эффекты стОит ловить именно в условиях ИСС.

Используются и различные медитационные техники. Неважно. Важно вопрос поставить именно в этой - информационной - плоскости, и выполнить проверку чисто. И с теоретиков стребовать обоснование. Пока все разговоры о запутанности никак не объясняют трансментальность, да еще независимо от расстояния. Вот все идеи в этом направлении проверить и обсудить интересно... Главное - без новых фокусов...