Природа осознанных сновидений

[migus]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.  

Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".
    Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.
   Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Vitaliy

Ты прикидываешься, или действительно не отличаешь шизофреника от психиатра?

  Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

   То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

[Quangel]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

Хе,вот примерно в этом состоит смысл идеи "Новой Духовности". Бог стремиться постоянно переживать Себя,а не получить результат. Поэтому мы еще долго будем повторять Виталию одни и те же идеи,а он снова будет говорить,что мы "так ничего и
не доказали".  Вечное вращение колеса Сансары,которое с каждым оборотом возвращается в исходную точку. 

[Vitaliy]

Vitaliy

Мистическая компонента, которую подразумевает под терминами "ясно-" или "дально-" - чистыми и достоверными исследованиями не подтверждена.

...ты Виталий ошибаешься! Достоверных исследований - более чем... Другое дело  - твоё "Внутреннее устройство"..."твой фильтр"!  
...один из примеров, который, понятное дело в твою базу данных не поместится:

Эдгар Кейси занимался медицинским диагностированием посредством ясновидения в течение 43 лет и представил в созданную им «Ассоциацию исследований и просвещения» (A. R. E.) отчёты о 30 000 случаев диагностирования и сотни полных историй болезней. Ассоциация насчитывает сейчас около 100 000 членов и имеет отделения в разных странах.

Не страдай, Миша, из-за моего "внутреннего устройства". Скептический фильтр - необходимая принадлежность исследователя. Без такового - это детски-наивный мечтатель, фантазер, либо винегретчик - как заглянувшая к нам ненадолго на огонек Оля. Но... позвала ее труба и она, устроив у нас отчаянный шурум-бурум... перформанс такой - объявила, что сваливает, отвалившись как сухой листок с веточки. Видать, решила, что все соки отдала нашему форуму, бееееедненькая (© Сашка Захарова)... А то бы вы с ней славный дуэт составили.

Что касается Кейси... Видно, что тебя вдумчивое изучение вопроса не привлекает. Тебе бы только дышать духами и туманами. Иначе ты бы натолкнулся на разбор его феномена, который был тщательно создан в целях пиара. Детальный разбор сути его прогнозов и предписаний привел исследователей к той мысли, что они либо были тривиальными, либо безвредными (эффект плацебо), либо даже вообще безграмотными. А читать надо не только рекламные отчеты, но и шире прихватывать. Но у тебя же фильтров нет, да ты и искренне убежден в их вредности. Ну, тогда купи себе пластмассовую дудку и труби на всех углах о наступлении Новой Эры авантюризма в науке...

... Любой опыт из "ВНЕ" не поместится в тебя... это не твоё! Тебе Виталий на "роду" написано познавать всё ТОЛЬКО из "ВНУТРИ".

Элементарный пример - даже если тебе тысяча людей сообщит, какого вкуса САХАР, но он не попадёт тебе в рот, ты никогда не ощутишь его вкус. Даже для этого надо быть немного ясновидящим.

Глупости говоришь. Тот же вопрос - относительно разницы между шизофрениками и психиатрами. Я - исследователь, а не пробователь. Поэтому "внутрь" не спешу. А вот корректно поставить эксперимент, скажем, относительно достоверной идентификации вкуса сахара - это уже совсем другое дело. Провести анализ, получить формулу. А в твоем представлении - работа с толпой: опросить тысячу людей, и что они скажут - это и будет твоя истина в последней инстанции. Ты предложи подобный метод математикам, теорфизикам, историкам, лингвистам... да вообще любому исследователю... Да ничего страшного! Потом скажешь, что пошутил... прикололся... типо (© Олежка).

... Да о чём мы вообще говорим,  любой исследователь, настоящий учёный, а не "бродяжка" в научном мире - это и есть ясновидящий плюс огромный багаж знаний в данной сфере. "Багажом" могут овладеть многие, а ясновидящих в науке - единицы, и мы их называем Гениями.

Опять пургу гонишь... Как сказал Эдисон, - Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота (Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration). Надежда на ясновидение и божественную помощь - мечта лодырей и маниловцев. Интуиция и "ясновидение" нарабатываются в процессе выработки этих самых 99%.

... Вот и предназначение твоё на грешной земле - никак не быть психиатром! Ты не способен описать болезнь...понять её со "стороны", из "вне"!
   Но зато, как славно ты можешь "отбалеть"  той же шизофренией... и вот из внутреннего своего шизофренического состояния - описать все чувства и переживания... и главное - они будут для тебя ДОСТОВЕРНЫМИ и ЧИСТЫМИ.  

Выше я уже этого момента коснулся. Ты барахтаешься в вопросе совершенно беспомощно. В частности, продолжаешь приписывать мне стремление описывать шизофрению "изнутри". Либо верить болтунам на-слово. Легкость в мыслях необыкновенная... Ты гуманитарий, по жизни?

... То же касается и Осознанных Снов и Совместных Сновидений - либо ты овладеваешь техниками, и опыт, рождённый "ВНУТРИ" тебя, подарит тебе такие знания, каких из "ВНЕ" ты ни получишь никогда...  и даже "насильно" их не воспримешь.  

Нет... все-таки тебя неудержимо тянет к шизофренической парадигме исследования Природы. Так что... психиатрам следует начинать усиленно колоться, чтобы лучше понять природу шизофрении?

Что за девичий (а-ля Лилу) разговор: опыт "подарит" знания? Где они, эти знания, подаренные человечеству сновидческим опытом? Охота тебе впустую балабонить... Тебя бы сейчас в лабораторию алхимика, чтобы ты там спал и во сне "философский камень" познавал... Не хочешь? А... ну да... семья... супруга не пустит... И правильно сделает. Должен же кто-то в семье трезвость проявить...  

[Vitaliy]

Да... насчет Кейси... чтоб не быть голословным - вот можешь, Миша, на досуге глянуть:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/434-the-parade-of-errors.html
http://www.dbskeptic.com/2008/07/08/a-field-trip-to-edgar-cayces-association-for-research-and-enlightenment/

У тебя лишь две альтернативы: либо избавиться от однобокости и предвзятости в суждениях, либо иди официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов... Гимн только надо бы... я уже Андрюше толковал. Олежку попросите - он вам такой шедеверь зафундячит... А музыку... музыку... Не знаю... с Маэстро сложней будет. Так легко вам его не зохавать...

[Quangel]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

[kadh]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке...

Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Ничего она не гарантирует.

СТАБИЛЬНОСТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТИВНОСТИ.

Аминь.

Кроме того, явная реальность ничуть не является стабильной. В ней точно также нет ничего постоянного, как и в сновиденной. Можно говорить лишь об очень относительной стабильности. КАЖУЩЕЙСЯ, в полном смысле этого слова.

Об этом ещё древние писали. "Всё меняется и нельзя в одну и ту-же реку вступить дважды". (с)

В тоже самое время, нестабильность не является опровержением объективности. Ни в коей мере. И вам это должно быть хорошо известно.

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость Подмигивающий) нашего мира.

Не думаю, что это можно счесть доказательством. Подобное "доказательство" ещё более наивное, чем первое. И точно также НИЧЕГО не доказывает, кроме самого себя, как факта. Не более того.

С таким же успехом можно принять за доказательство объективности сновиденной реальности ЛЮБОЙ ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ СОН.

Что абсурдно.

Давайте всё-таки немного серьёзней. Я как-то ожидал от вас более основательного подхода. Больше скепсиса, если можно так выразиться...

А наивной детской веры, в "объективность реальности", простите меня, но абсолютно недостаточно.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов.

Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть

Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Нет ни одного сновиденного сайта, на котором не мечтали бы иметь его в составе участников.

Вот уж воистину "Пророков нет в отчестве своём.."

[Vitaliy]

официально в секту Андрюши - будешь ветошью Омниссию протирать и мечтать о скором порабощении ею всех умов...

Сколько раз повторять,"Омни-ссия" так же как и "Мессия" - мужского рода. Это Он а не "она"... За такое нуважение специально подыщем тебе самую грязную тряпку и самую большую шестренку для протирки!. 

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса... Правильней всего, мне кажется, произвести его десексуацию - чтобы было оно среднего рода: никому не обидно: Омниссо... Ну а для утонченных любителей составить еще парочку ипостасей: Омнисс и Омниссия. Получается не хуже, чем в православии. Божественная троица. Три в одном. Сейчас даже шампуни с красителями и ополаскивателями делают три в одном. А уж тут тебе и сам Бог... черт... завтрашний Бог велел... А тебе как единому хозяину новой концепции создать триединого идола - как два пальца...  

[Quangel]

Ужос! Заматерелый сексизм! Да какая разница Богу, как его называть! Он же должен быть выше этого. Сейчас ты еще станешь развивать теорию о генитальных особенностях Омнисса...

Формально выше конечно... Но тут срабатывает тот же принцип,что и в каббале,
который одна гражданка(по темпераменту очень похожая на Пипу  ) в мою бытность на около-лайтмановском сайте выразила во  фразе "По отношению к Творцу мы все - девочки".   ЧЗСУ - замкнутое целостное начало. А любая локальная структура существует во времени и как следствие обладает желаниями - испытывает иллюзию недостатка чего либо. Т.е. по отношению к Творцу-НИРу обладает женским началом.   Поэтому во всех религиях "Бог" всегда "Отец".   А женщина - "сосуд греха".  

[Любовь]

...и тебя в чём то убеждать, как это делает Любаша и Лилуша  - всё равно, что кататься на карусели... От движения  - дух захватывает, а как остановился, огляделся - все та же местность.

а что? - если на тренажере захватывает дух, то он классно работает
убеждать кого-то ваще не благодарное занятие - потом тебя будут постоянно в этом же убеждать, но малость под иным ракурсом - оно мне надо?
куда интереснее заставить оппонента действительно осознавать самостоятельно, тогда можно через него получить то, до чего сам не дойдешь в силу разницы граничных условий - вот это и есть обучение на чужом опыте, что оч не хило дополняет собственный...
я уже писала о причине того, что я возражаю многим, - просто... не только оппоненту, но и всем посетителям форума хочу показать, что есть отличная от навязываемой точка зрения... особливо, когда какая-то точка зрения навязывается в форме, не терпящей возражения...

а в остальном согласная...

 к примеру с Кейси могу добавить пример из личного опыта... совпало по времени так, что когда я училась экстрасенсорике, муж прошел полное медицинское обследование, потому что на работе обязали, ему тогда в первый раз сделали УЗИ, а мои учителя работали в паре - он обладал низкой энергетикой, а потому и ясновидением - ставил диагнозы, а она обладала высокой личной энергетикой, занималась коррекцией, порой достаточно было разговора, как в моем случае, я уже Виталюсику приводила этот пример, - я попала к ним сначала как пациентка, врачи мне уже отказывались помочь и не могли поставить диагноз... они же мне радикально помогли за 20 минут приема и больше коректировать не потребовалось, а когда они диагностировали мужа, то выявили у него все то, что у него определили по УЗИ... мы с работавшей парой узнали о поставленных на мед.обследовании диагнозах после того, как поставили диагнозы они...
у них же со мной в группе училась женщина которая одновременно видела реал и орган оппонента, на котором сосредотачивала внимание... ее показания так же один в один совпадали со сделанными после ее диагности снимками...

но человека убеждает только личный опыт, который сработает по принципу граблей, иначе - ни как... и только потом человек научается учиться на чужом, как и научается отсеивать и реальные фальсификации, которых хватает...
 все возражения Виталюсика Вам - это возражения человека, не желающего иметь личный опыт, но доверяющего тому, что официально считается научным, причем в механизме становления научного опыта он не желает разбираться... но это его траблы и те самые грабли, которые он старательно обходит...

как всегда - исключительно ИМХО...

[Любовь]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

[valeriy]

Разные мне сны снятся, впрочем, как и вам всем. Вот сегодня приснился сон: три чудика - Путин, Медведев и Обама, встретившись вместе, почему-то решили по каким-то причинам полазить по памятнику, но при этом еще и без страховок (судя по всему - это памятник Дзержинскому, который стоял у парадного входа в КГБ). Думаю, ну вот в детство ударились - ползают по памятнику, цепляясь пальцами за выступы.  Но вот первые двое удачно спустились вниз. А Обама сидит наверху в не очень удобной позе, цепляясь пальцами за незначительные выступы, и не знает куда и как податься далее. Ну, думаю, все сорвется мужик и костей ведь не соберешь. Вот такой сон. Наверное потому, что я иногда посещаю политические форумы. Вот кто из знатоков сновидений сможет прокомментировать этот сон? И какое отношение он имеет к реальности? И что реально - тот экзотический мир, который мы видим во снах, или этот мир, воспринимаетмый нашими рецепторами в состоянии бодрствовании.

[Лилу]

Сновидящий по мере практики начинает чувствовать обычную реальность точно также как и сновидение, очень тонко и очень точно. Он в любой момент находится в осознании и отрешенности и не даёт себя увлекать ненужным настроениям в мире, тем самым подводя под свой контроль ВСЮ свою жизнь.

но опять же в рамках собственного осознания...

В данном случае контроль не означает ограничение. Даже можно сказать, что наоборот...

контроль позволяет уточнять и познавать, но в каждый момент все определяется границами освоенного... как обратной связью...

Осознание может быть очень гибким и вырастать мгновенно вместе со своей обратной связью, если действия ума свести максимально к минимуму. В таком случае говорить "в рамках собственного осознания" всё равно, что говорить "в рамках бесконечности".

[Vitaliy]

Грубый пример: компьютерные программы реализуются и в командах фирмвера, и в машинных командах, и в автокодах (командах ассемблера), и в языках высокого уровня, тексты на которых еще сопровождаются комментариями и документацией.

однако, чтобы участвовать в событиях компьютерной игры нужен монитор... как средство отражения совершенных действий... и клавиатура...
 в мозге монитора и клавиатуры нет, но в сновидение вовлечены и сменяющиеся декорации, и другие участники, и отражаются действия...
а с повышением осознанности упорядочением набранной в реале информации и вовсе не пахнет...

Следует четко учитывать уровни взаимодействия. Процессы, происходящие у нас в сознании, взаимодействуют с "базой собственных знаний", контекстом и с оперативными результатами в рамках представления объектов на дОлжном уровне. Так же, как програмы, рабьотающие в комплексе, передают друг дружке промеждуточные результаты. Монитор и клавиатура тут ни к чему. Это было бы бессмыслицей - выводить сперва все на экран, а потом снова вводить в базу для дальнейшего использования. "Богатство" картины во внутреннем представлении существенно больше, чем возможности плоской картинки на экране.

А вот когда ты играешь с компом, либо через сеть с другими участниками - тут нужна индикация и ввод твоих команд. Сейчас это монитор, клавиатура, мышь... но есть и джойстики, и специальные пульты, например, имитирующие органы управления автомобилем. Технологии пойдут и дальше: нацепишь на себя кучу датчиков на все части тела, да и вовнутрь ... и можно будет получать еще тот кайф...

Насколько близка к реальной информация во сне - тут широкий диапазон от близких реальности слепков - к совершенно фантастическим артефактам. Мне, наверное, как многим парням, в снах появляются ситуации стрельбы из пистолета, автомата. У меня не было случая, чтобы выстрел был похож на выстрел... В самый критический момент, когда на тебя нападает враг, ты стреляешь... пистолет весьма ненатурально плямкает, плюется и еле вывалившаяся из ствола пуля падает на землю в пределах двух метров. ... Сомнологи, наверное, могут найти психологическую подоплеку подобных феноменов... мне как-то не очень интересно...

[Лилу]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний. Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

[Vitaliy]

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец.

Какая потрясающая наивность! Просто даже удивительна такая наивность во взрослом человеке... Откуда эта простодушная убеждённость, что стабильность гарантирует подлинность?!

Очень хорошо... брошенную перчатку положено поднимать.

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность. Давайте порассуждаем.

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

8. СС-эксперименты направлены на то, чтобы установить возможность признания с-реальности хотя бы частично объективной. Мы соглашаемся свести эту проблему к проблеме информационного обмена между сновидцами.

Мне представляется поучительным начать танцевать с СС-протокола, предложенного нашими калифорнийскими колегами .

CC-протокол

Требования протокола совместного сновидения (СС-протокола) включают в себя спецификации ролей участников и порядок выполнения СС-сеанса.

Протоколист (+ эксперт). Участник эксперимента, обеспечивающий неуклонное соблюдение всеми остальными участниками требований эксперимента, отсутствие посторонних влияний и взаимодействий, помимо оговариваемых в Задании. Протоколист получает отчеты сновидцев и обрабатывает их.

Сновидцы. Граждане хорошо владеющие техникой ОС'ов и совместных сновидений (СС-овцы), согласные с требованием настоящего протокола, готовые выполнять полученные задания в течение предусмотренного времени и давать подробный отчет о проведенных сеансах в письменной форме, не склонные к жульничеству, использованию не предусмотренных протоколом источников информации и каналов связи.

В процессе выполнения Задания сновидцы не должны общаться между собой лично, либо по традиционным каналам связи.

Задания. Каждый сновидец получает от протоколиста Задание. [Этот пункт требует доработки с учетом опыта квалифицированных СС-овцев]. Заданием устанавливается:

1. Дата (даты) проведения СС-сеансов. Надо наметить несколько дат: мало ли что... житейские обстоятельства могут препятствовать успешным вхождениям в СС.

2. Даты подведения итогов по результатам прошедших сеансов. Наверное, явно неудачные сеансы надо отбрасывать, в частности, когда сновидец сам делает отвод сеансу. Хорошо, если бы удалось от сновидцев получать их субъективные уверенности в контакте: например, - Да... у меня было определенное впечатление, что мы встретились... и я практически уверен, что мой отчет хорошо отражает СС-реальность. Т.е., если сам сновидец считает сеанс неудавшимся - его надо исключать из учета и рассмотрения.

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Возможные жесты: взять себя за нос правой рукой, поднять локти на уровень плеч, переплести пальцы ладоней, коснуться правой рукой левого уха, а левой - правого, стоя на правой (левой) ноге, приподнять левую (правую) и обхватить щиколотку кистью соответствующей руки, присесть на корточки, разведя руки в стороны, то же, но повернувшись к коллеге спиной и т.п.

4. Перечень из трех слов из фиксированного набора, скажем в 50-100 слов. Слова должны заметно отличаться и легко распознаваться. Например: пять, лук, принцесса, трактор, волна, керосин, мачта, ветер и т.п.

5. Можно оговорить форму одежды, обуви, головного убора, их цвет.

Предложенный протокол легко допускает усложнение, в частности, путем перехода от фиксированных списков жестов, слов, одежды к открытым.

Подведение итогов. Сновидцы после каждого сеанса направляют протоколисту свои подробные отчеты по емейл. В отчетах указывается ник сновидца, дата сеанса, например: 15.01.10 и приблизительное время - диапазоном: 02:00 - 04:30 мск. Сутки считаются начавшимися с 0 часов данного дня до 24 часов по Москве.

При проведении исследований в реале, сновидцев помещают в разные комнаты без средств связи между собой. При постановке эксперимента в Интернете возникает нетривиальный вопрос блокирования их сговора, сообщения коллеге своих заданий. Как это сделать... пока никаких светлых мыслей.

Если бы у нас шла речь о феномене ясновидения - в состоянии бодрствования или ОС'a, причем мы были бы готовы исследовать именно шлюзы из сновидческой реальности в ф-мир, то все было бы гораздо проще. Протоколист бы задавал сновидцам, скажем, указать особенности географии конкретной местности. В этом случае, проблемы блокирования нежелательных коммуникаций между сновидцами просто бы не возникала...

...Хм... Мысль достаточно здравая. Пожалуй обдумаю ваше предложение. Но не думаю, что какие-то протоколы в состоянии кого-то в чём-то убедить. Просто из личного опыта так не думаю. Поэтому и не вижу нужды. Да и цели у меня такой не стоит. Но подумаю.

Ну вот... выше я набросал то, что сумел. Можно танцевать от этой печки. Что касается того, насколько подобный механизм протоколирования и анализа протоколов может кого-то убедить или нет... Тут надо отличать цели участников. Если это научный эксперимент, значит надо внимательно отработать протоколы, методику их анализа, формулы расчета результативности, требования к статистике сеансов, постаравшись исключить все возможные лазейки для намеренного или непреднамеренного искажения результатов.

Насчет того, могут ли подобные результаты убедить кого-то из ЕН-настроенных граждан - надо смотреть по обстоятельствам. Если товарищ просто говорит: - Ну, нееее... ребята... Все это у вас хренотень... то такое замечание можно спокойно проигнорировать. Если же товарищ делает замечания по корректности эксперимента, статистике, методам блокирования искажений - к ним надо внимательно прислушаться, и, если замечания здравые - постараться их устранить в следующих экспериментах.

Кроме того, наверное, бОльшая часть участников подобных форумов приходят туда просто потусоваться, весело провести время, блеснуть собственным остроумием, поиграть во что-то не очень обременительное. Таких граждан, конечно, занудными протоколами, монотонным набором нужной статистики и т.п. - не прельстишь. Да и не надо. Вон и на нашем форуме встречаются любители культурно отдохнуть. Пусть отдыхают!

... Я уже веду практикум по СС в сети на двух сайтах. Ещё один будет излишеством. Вряд ли тут найдутся желающие поучаствовать.

Но если найдутся, то приглашаю.

Ну вот... что у меня было на уме, я выложил. А дальше будет видно по ходу обсуждений. Сновидец я, как я упоминал уже - никакой. Интерес - чисто исследовательский. Он, кстати, подогревается тем, что СС-сеанс худо-бедно вписывается в предполагаемый феномен телепатического взаимодействия. Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха...

А Каррас?!

Каррас - лучший сновидец из всех, кого я знаю.

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.