Природа осознанных сновидений

[valeriy]

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то невидящему это в принципе невозможно.

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то он также может ясно представить четкие аргументы, высвечивающие эту истину. Если он не может представить таких аргументов, то в таком случае и нет предмета для разговора.

[Любовь]

Если видящий легко разбирает, где истина, а где вымысел, то он также может ясно представить четкие аргументы, высвечивающие эту истину.

от чего так трудно понять, что человеки не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 нашей VIP-номенклатуре ВВП важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными важностями, и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном, бо это означает его зашоренность, но должно находиться в постоянном движении, что только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...
потому аргументация в каждом случае своя, порой ваще не пересекающаяся... и это нормально...

[Лилу]

Все свои "может быть" и "допустим" забирай с собой. Придешь с результатами - будем говорить .

Насколько Вы, Виталий, приросли к насиженному месту! Куда приходить-то? Оглянитесь! Вся Ваша материальная база "объективной" реальности только что была полностью разрушена! Вы генерал без войска! Сантехник без инструмента! Студент, забывший дома все шпаргалки, которые писал всю ночь!)) Это Вам теперь нужно искать новые доказательства и заново выводить свои формулы. А уж когда наскребёте на что-нибудь действительно существенное, тогда Вы и приходите.  

[valeriy]

Наконец, на проходящем в Москве международном конгрессе сомнологов я услышала то, что мне было уже известно как из древних текстов, так и по опыту - своему и других сновидцев. С помощью точных приборов современные научные исследования наконец-то показали, что при средней продолжительности сна восемь часов на сон со сновидениями приходится ни много ни мало, а те же восемь часов."

Быстрая фаза сна длится от 5 до 15 минут, а медленная от 30 минут до часа. Что значат быстрая и медленная фазы сна. При быстрой фазе электрическая активность мозга оказывается такой же как при бодрствовании - преобладают ритмы с частотами 4-7 Гц (альфа-ритм) и 16-20 Гц (бета-ритм). При медленной фазе эти ритмы исчезают, или сдвигаются в область медленных частот - гамма-ритмы (~2-4 Гц), дельта-ритмы (~1-2 Гц). Именно по этим характеристикам нейрофизиологи и различают быстрые (сновиденческие) и медленные (лишенные сна) стадии. Примем, что быстрая стадия длится 15 мин, а медленная 45 мин. Тогда за ночь (8 часов) человек будет пребывать около 15*8=120 минут (2 часа) в стадиях быстрого сна. Не все сны человек при этом сможет вспомнить. Только те, в момент которых имело место пробуждение, чтобы сознание могло бы зафиксировать факт сновидения и осмыслить их видеоряд.

Что касается Марии Волченко, я бы не стал очень сильно доверять ее предвзятому мнению. Я посмотрел в Интернет - вот ее представление Мария Волченко Как я понимаю, она не имеет отношения к нейрофизиологии, но очень захвачана проблемой сновидений. ОК. Пусть накапливает данные и выкладывает их в своих публикациях.

[valeriy]

внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном, бо это означает его зашоренность, но должно находиться в постоянном движении, что только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования

Пока что внимание фиксировано на чем-то одном у энтузиастов Осознанных и Совместных Сновидений. Но когда им предлагается выложить конкретные данные или протоколы подобных сеансов, они всячески уходят от ответа. А ведь это очень важно в том смысле, что подобные протоколы есть ни что иное, как "межевые столбы", отмечающие пройденные участки. В английском языке для этой цели в научной литературе широко используется слово milestone - ключевое событие, веха (в научно-исследовательской работе). Пока таких "вех" не возможно расставить в данной области, до тех пор все это только пустопорожние разговоры, как бы здесь не камлали по поводу упертых ВВП и OEOUO.

[Любовь]

Пока таких "вех" не возможно расставить в данной области, до тех пор все это только пустопорожние разговоры, как бы здесь не камлали по поводу упертых ВВП и OEOUO.

по Вашей логике и отпечатки пальцев у всех обязаны быть идентичными, но это не так - и это уже доказано...
просто Вы не осознаете собственную уникальность, а потому не предоставляете и другим право на это...

[OEOUO]

Да, только почему-то, если "столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть" явь), то столь критичного эффекта не наступает... И организм может тянуть очень долго...

давайте попробуем подержать вас в депривационной камере 10 суток и посмотрим, будут ли фатальными последствия?

Кто и когда обосновал это? Насчёт побочности сновидений? Ась?

Я обосновываю. Я занимался сновидениями. А кого еще вы знаете достаточно серьезных практиков? Не "фантазийного" направления...
Повторяю свой вывод -  в любом сновидении, каким бы фантастическим тот не был - содержание сна не играет никакой роли. Это случайные "флуктуации" памяти, сознания, воображения, складывающиеся как в калейдоскопе в какую-то картины, самая связность которой обусловлена только лишь временной неподвижностью внимания в "определенном положении" сновидения.
Это можно вовсю использовать, но сути это не меняет. Как не меняется суть вашей досады от хамства продавщицы, проступка собственного ребенка или от того что кошка нагадила в ботинки...  Допустим Вам по-ходу нужно уметь попадать в это состояние "досады" вот и подойдет любой из этих случаев. Сами же случаи во сне. в отличие от "реала" не имеют никакого значения.

Откуда у вас такая любовь к голословности и такое презрение к опыту и к осмыслению?

NO COMMENTS...
Я тут вообще ни одного слова еще не сказал без опоры на самый тщательный опыт и его осмысление.
Я тут никого не учу. Я просто делюсь.
И прежде всего с "материалистами", так как их заинтересовала "природа ОСов".

Но из сказанного вовсе не следует то самое, что было написано позже...

Почему это "не следует"? Наоборот. самым прямым путем СЛЕДУЕТ. Практикуя сновидение, человек научается сохранять очень тонкое устойчивое равновесие в некоторых состояниях сознания, которое маги определяют как "сновидение наяву". Вопрос в кого магу перевоплотиться - только вопрос знакомства с этой "позицией сновидения" и с сохранением её в бодрствующем состоянии, при полном молчании рассудка и препоручении управления только лишь волей и "вторым" вниманием.
А общий зал сознания - это безмолвное сознание, достаточно выделенное и натренированное, в том числе и через практику сновидения. Хотя к нему ведут и другие пути.

Наоборот. Неужели не чувствуется противоречие?

Единственная РЕАЛЬНОСТЬ, которая объединяет сон и повседневность - это реальность нашего сознания. Наше внимание.
Но если в жизни, кроме нас есть и "объективная" реальность,  то во сне наша единственная реальность это именно мы сами. Те картины. что проносятся в мозгу, могут представлять интерес лишь косвенно, как определенные виды воспринимаемой "энергии" на канве которых возникают соответствующие видения.
Но достаточно продвинутый маг и тут стремится к непосредственному видению энергий, а не интересуется "содержанием" сна.
Потому что именно эта способность потом применяется ими и в реале. Сохраняя внимание сновидения (второе вн.) они точно так же отслеживают "энергии" в яви. Именно это делает их магами и "видящими". Их не сбить внешними атрибутами событий, блеском вещей и внешности.

Впечатление, что писали РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Хороший пример того, как можно похерить собственный опыт, давая ему ложную интерпретацию.

Ну, это не менее голословное утверждение. Откуда Вам знать?
Моя интерпретация как раз не "ложная". Я очень осторожно высказался ("не особые доказательства") насчет совпадения наших с любимой "видений и снов". Потому, что как раз ДОЛЖНОЕ объяснение будет заключаться не в содержании видений, а в одинаковой сонастройке нашего внимания.

Никто не говорит что в совместных сновидениях нет тайны. Но тайна такого же рода, как и при гипнозе или других  психических феноменах.
Мне кажется одной из тайн "двойного сознания" как раз является то, что наше подсознание "сливается" у всех в некое единое для всего живого "поле".  Наследие направленной эволюции живой материи.
Достигнуть единства настройки весьма даже легко. Например в концертном зале, когда прерывается "рациональность" мышления  и восприятия, есть безусловный закон - что слышит и чувствует исполнитель - то почувствует и слушатель, такой идет абсолютный резонанс!  Достаточно лишь чем-то завладеть его "другим вниманием", каким-нибудь ловким приемом, необычностью. Выбить его из колеи привычного восприятия.
Кому это удается - те зовутся Паганини. Рихтер...

[valeriy]

по Вашей логике и отпечатки пальцев у всех обязаны быть идентичными

Не говори глупостей. Отпечатки пальцев у всех людей имеют четко распознаваемый паттерн, по которому на спутаешь отпечаток пальца человека от отпечатка пальца обезьяны. А уж тем-более не встретишь отпечатка с крестиком или пятиугольной звездочкой. Тем более можно сразу установить, что данный отпечаток принадлежит человеку, а никому-либо другому. А то, что отпечатки пальцев для разных людей различны, это ни коим образом не отностится к растановке "вех" в процессе научной работы. Ты по просту не врубилась 

[OEOUO]

 (редактировано до нормального языка мною.  Петр)  

Отчего так трудно понять, что люди не просто разбираются с истиной, но и делают это с разным вниманием и совершенно индивидуальными акцентами...
 Нашей VIP-номенклатуре (ВВП) важно осудить, OEOUO не может расстаться с первыми полученными "важностями", и только истинные исследователи осознают, что важность преходяща, т.е. внимание не должно быть фиксированно на чем-то одном (ибо это означает его зашоренность), но внимание должно находиться в постоянном движении.
Только меняя ракурс, можно говорить о какой-то полноте исследования, а чтобы менять ракурс, надо уметь передвигаться в принципе...,
потому, что аргументация у каждого своя, порой вообще не пересекающаяся... и это нормально...

Да, именно! почему Любовь не понимает, что у всех разные позиции и индивидуальные "акценты". в том числе и у тех, кто ей здесь не нравится?

Почему людям, отстаивающим довольно основательную позицию материалистического "мейнстрима", позицию  здравого смысла и научных экспериментов нужно присовокуплять эмоционально окрашенные ярлыки, вроде "VIP-номенклатуры"?
Что же касается меня с моими "важностями", то, по-всему, я вообще не имею право высказать тут ни одно свое мнение, не будучи обвинен либо в "важностях" либо в "гурстве".
Может быть подскажете форму или даже СОДЕРЖАНИЕ того, что бы вам угодно было здесь читать?
И потом, что это еще тут за привычка все на свете "рецензировать"?
Если я не был доволен сообщениями Лилу, то я ответил достаточно основательно и развернуто на те "положения", которые у неё, мягко говоря, нафантазированы.  

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... )
Люба! Где Вы были?

далее, Вы утверждаете, Любовь, что у исследователя внимание не должно быть "фиксированным на чем-то одном". Вероятно, при этом оно должно как муха в воздухе хаотично перемещаться, дабы избежать "зашоренности"..
Много бы Вы наисследовали таким образом.

Наверное, просто Вы не смогли выразить мысль о достаточно широком кругозоре исследователя.  Как раз из-за недостатка внимания... )

Менять ракурс весьма полезно. Но почем Вам знать, не прошел ли я уже давным давно все возможные "ракурсы" всяких там дримхакеров, любителей эзотериков, мистических фантазеров-самодрочеров..., восточных бормотателей, китайских даосистов, японских путь-самураистов... и прочей модной лабуды?

Во всяком случае ВСЕ, о чем они говорят - мне совершенно понятно и достаточно известно.

Вы не хотите ради "ракурсов" вновь вернуться в свой разум уровня детского садика или в сознание школьницы?

Ах не хотите?
Ну тогда любая школьница к Вам подойдет и скажет, лепеча губками, что у неё "аргументация своя" и Вы не умеете передвигаться в принципе...

Я кстати с этим часто сталкиваюсь на муз форумах.
Начинаешь говорить что-то относящееся к "высшей школе" исполнительства, беседуешь с преподавателями МГК, а тут прибегает какой-нибудь подросток, который едва научился играть и начинает тебе доказывать "свои детские истины", даже не зная на каком драматически начальном уровне мастерства он еще находится.

Я это не к тому, что я ТУТ типа крутой и всякий такой... Нет! Я просто описываю ситуацию "в принципе".  Что когда говоришь о чем-то незнакомом для опыта собеседника, это вовсе не значит, что ты не "вместил" его опыта, или подобного тому, о чем он говорит.  Большее все-таки имеет приоритет перед тем, что оно в себя вмещает как часть.

Сынишка, который не знает вкуса пива и креветок просто не может быть правым в своих словах - это "горькая гадость!"
А вы-то уж его опыт манной каши всяко прошли.

Чувствую однако, что:
Но мишенькин  совет лишь попусту пропал...  

[Pipa]

   Если так дальше пойдет, то надо будет OEOUO принимать в ВВП .

[OEOUO]

Будут войска ПВВО

[Любовь]

забавно, но опять и снова приходится повторять, что каждый видит других такими, каким является сам лично, просто собственная база данных обязывает, когда иного человек не ведает...
 потому - словам ПВВО не удивляюсь, сама проходила этот этап "манной каши", а он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...
 и ни какие иные критерии из "манной каши" не вышибут, даже звание академика академий всяческих наук...
лучше разберитесь с любимыми мозолями, уважаемые
как вас колбасит, однако 

[valeriy]

он будет длится пока не получится принимать других такими как они есть, с их уникальными базами данных...

Каких других? Других, которые выдают постинги, замешанные на личных эмоциях и пристрастиях? ОК. Мы и ведем с ними дискуссию. А если кому-то не нравятся жесткие ответы, то это их проблемы. А в чем жесткость? Не в том ли, что в ответ на эмоциональные камлания, выдвигаются установки, опирающиеся на известные на настоящий момент знания. Или надо уподобляться Кукушке, которая хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку?

[Лилу]

Да, а почему бы не обратиться к "гурству и важностям" её самой?
По-моему с первого поста, она стала тут "вещать", цитируя аж саму себя... Выводя всякие непререкаемые "формулы" и положения... )

А ну-ка, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что моё мнение - непререкаемое? И где я говорила, что то, что говорит оппонент - это чушь и всё такое? Не пора ли отвечать за свои слова?   Ты, мальчик, играй, но не заигрывайся. 

[Vitaliy]

  Если так дальше пойдет, то надо будет OEOUO принимать в ВВП .

Согласен. У Маэстро много здравых соображений. А его профиль гуманитария хорошо дополняет нашу ориентацию. Давайте голосовать. Прежде всего, спросим у самого Маэстро, не шокировал бы его подобный шаг: приема в члены ВВП? И выясняем мнение Валеры. Думаю, мы будем действовать на принципах единогласия, полного консенсуса

Может даже ввести институт кандидатов в члены ВВП... правда, пока не видно претендентов...

Возможно, наши оппоненты тоже создадут свою секту... Правда, им сложней - у них там такой бедлам... Кроме того, у нас действует система почетных званий. Она - на чисто индивидуальной основе, без привязки к платформам . Одно из последних почетных званий, кстати, у нас было: Юная Магиня. Это звание сохранится, даже, если в конце концов выяснится, что Лилу - это совсем не Олюшка, а чл-корр мистических наук потусторонней академии с солидным жизненным и профессиональным опытом. Звание-то - почетное! До 80 лет сохранить восприятие и логику дискуссий Юной Магини - это что-то! Одно это - стоит специального признания  .

P.S. Только что дочитал предыдущие постинги. Я так понимаю, что Маэстро готов принять почетное предложение войти в состав нашей группы - тем более, что им предложена аббревиатура: ПВВО. Осталось услышать мнение Валеры...

И еще один момент. Что дает принадлежность к группе, и в чем могут заключаться ограничения. Принадлежность к группе позволяет в постингах употреблять так презираемое индивидуалистами - "кошками, гуляющими самими по себе" местоимение "мы". Это упрощает понимание позиций каждого. Иначе бы приходилось каждый раз очерчивать свою платформу. И это нисколько не ограничивает личной свободы: если мнение участника группы отличается от высказанного другим участником, он просто в своем постинге употребляет местоимение: "я".