Природа осознанных сновидений

[valeriy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул. За ночной сон человек испытывает порядка пяти, семи, а то и больше стадий быстрого сна. Стадия быстрого сна - это и есть сновидения. Но человек при пробуждении их может и не помнить. Запоминается только сон, который снился в момент пробуждения. Многие сны сами провоцируют пробуждение, если, например, снилось что-то ужасное - так-называемые кошмары.

А в принципе,ученые признают, что сон с полноценными сновидениями необходим человеку хотя бы для восстановления своих психических сил. Я уже писал ранее, что быстрые фазы сна, длящиеся от 2-5 минут до 10, представляются как периодические включения "стиральной машины", прокручивающей через себя массу событий эмоционально окрашенных из всех уголков памяти, вплоть до грудного возраста, а быть может и внутриутробного. В этой "стиральной машине" все эти события причудливым образом перемешиваются и мы видим иногда очень необычные сны, далекие от реальности. Например, полеты над городом, лесом, полем, или еще где-либо.

[Vitaliy]

Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость  ) нашего мира.

Все люди чувствуют друг друга на расстоянии. А также всё то, что Вы положите в посылку, отправляемую к ним. Всё, что к ним идёт, они знают заранее. Беда в том, что люди не могут добраться до своих знаний.

Пока эти твои слова - голословное утверждение. И останется таким, если не провести чистый эксперимент. Твои утверждения, типо... да все мы маги, все-то мы видим и знаем, только сказать не можем, напоминает древний анекдот о плохом студенте, который похож на собаку тем, что смотрит умными глазами, а сказать не может. Пожалуйста - указывай гражданина, котрый "может добраться до своих знаний" - и мы в момент организуем эксперимент. Я на эту роль заведомо не подхожу. Мне почему-то кажется, что и ты - тоже. Ты - вдохновенный гипотезосочинитель. Был бы рад ошибиться.

Расстояние и время - иллюзия, размерность ума, которую он вынужден "городить" для того, чтобы хоть чего-то было понятно. Поэтому он и вынужден представлять, что родственники - далеко, раз далеко, надо отправлять посылку, раз посылка - надо её ждать, и т.д. Без всех этих условий повседневный мир не сможет существовать. Повседневный мир - это правила игры, принятые условно.

В твоей мысли есть определенная сермяга, но вывод у тебя неправильный. Говоря, что расстояние и время суть производные нашего сознания, парадигматизации взаимодействия с физикалом, ты поступаешь правильно. Нехорошо только употреблять слово "иллюзия". Я бы употребил "конвенциональность" - условность, договоренность. Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

[Vitaliy]

А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет.

Виталик, ты с этой фразой слегка загнул.

Да, Валера, конечно же - ты все правильно говоришь... просто я не хотел отвлекаться на подобные подробности и высказался коротко - дабы дать понять участникам, что до ОСов мне далековато... Но это не мешает критически подходить ко всей проблеме СС.

[Лилу]

Пока эти твои слова - голословное утверждение.

Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

[Vitaliy]

... Постойте! Как это голословное? Получатель посылку получает? - Получает. Получает то, что отправлялось? - То, что отправлялось. Так что вот вам все доказательства. С какой стати Вы их приписываете в свою пользу?    Так что имеем два равнозначных утверждения. И ни одно из них не правильней другого!

У тебя, Олюшка, несомненные задатки эстрадного фокусника. Чем-то ты мне стала нашего Олежку напоминать... вот ведь - с кем поведешься... Мы тут - я имею в виду ВВП - народ простой, немудрящий, но вооружены устойчивым материалистическим рабоче-крестьянским мировоззрением.

Однако я тебе в том постинге деликатно намякивал на проведение чистого эксперимента. Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать. Например, что ты знаешь ответы на все возможные вопросы, только вот... к сожалению... именно в данный момент сказать не можешь... Может тебя мама как раз позвала помочь на кухне - хватить, дескать, балабонить на клаве круглые сутки! А то бы ты обязательно все выдала, подчистую!  

Но вот то, что ф-мир без нашего сознания не существует - тут ты , конечно, размахалась...

Существует энергия, которую можно видеть как угодно. Чтобы люди могли общаться между собой, им приходится видеть её одинаково. Только лишь для этого, ни больше, ни меньше. Чтобы попасть в другой реальный мир, нужно перестроиться и увидеть всё так, чтобы синхронизироваться с местными жителями ТОГО мира. А иначе его увидеть не получится. Все миры существуют параллельно, здесь и сейчас, и используют одну и ту же энергию. НО взаимодействуют с ней в СВОИХ проекциях. Т.е. наш мир реален и выглядит так, как мы его видим, только с точки зрения наших землян.

Я уже отмечал раньше - тут ты очень близко к корректной формулировке. Я только сделаю маленькое замечание. На самом деле, физикал (ф-мир) существует независимо от сознания каждого конкретного индивидуя. Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет. По первой части ты можешь, кстати, сегодня же выяснить истину, задав этот вопрос родителям. Существует на эту тему классический вопрос: - Исчезает ли Луна, когда мы на нее не смотрим?

А вот нюансы базовой парадигматизации, в рамках которой и формируются зрительные образы, появляются системы параметрических описаний - вот они действительно определяются конкретной культурой данной цивилизации. У инопланетников может быть совсем не так. В этом вопросе ты пошла дальше нашего Миши, оказавшись на стороне материалистов. Похвально!

[kadh]

Итак, проблема "подлинности". Вы исходите из презумпции, что сновидческая действительность - тоже подлинная... в своем роде. Объективная реальность.

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Поэтому предлагаю считать их "объективность" недоказанной. ОБЕИХ.

Позволю себе процитировать -

"Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью."

1. Прежде всего, что мы будем называть "объективностью". Я предлагаю следующее определение. В рамках нашего обсуждения, "объективной" будем называть реальность, существующую вне нашего сознания. Имеется в виду, существующую до нас (в физическом теле), после нас и имеющую надежные подтверждения другими, кроме нашего субъективного сознания, средствами. Если эти требования не выполняются, мы имеем дело со своим внутренним, субъективным психическим миром.

Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

И в них слишком много необоснованных допущений. И понятий, самих нуждающихся в определениях. Вроде "физического тела", "субъективного сознания", "психического мира" и т. д.

2. Наш "физикал" - материальный мир, в котором мы живем, будем называть "реальным", ф-миром - в отличие от сновидческого мира: с-мира.

Не соглашусь. Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

3. Важный вопрос: о существований шлюзов из с-мира в ф-мир. О существовании обратных - из ф- в с- мы говорить не будем ввиду очевидности их существования.

Здесь тоже не соглашусь. С какой стати мы будем полагать одно очевидным, а другое нет? Не вижу никаких причин для этого. Это - чистое допущение, ни на чём не основанное. Поэтому предлагаю считать их не очевидными и не доказанными. Пока не доказано обратное.

4. Есть ф-мир, в котором существуют наши материальные тела, нуждающиеся в прорве обеспечивающих факторов - например, питание, жилье, связь, транспорт, семья... Если что-либо из этого откажет - ничем хорошим это не кончится. Без обеспечения этих процессов и сервисов человек существовать не может. А вот без сновидческого мира - запросто. У меня давно и обычных-то сновидений почти нет. Если же мы представим некоего чела отказавшегося от физического существования в пользу сновидческого - без постоянных средств поддержания жизнедеятельности извне сновидческого мира - он быстро отдаст Богу душу, которую, видать получил совершенно зазря. Да и будет выбракован эволюцией, не оставив после себя потомства.

Здесь СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН.

Известно, что человек лишённый сна гибнет через 10 суток. Человек же "лишённый бодрствования" может жить годы. Не без последствий, конечно, но может. Медицинский факт.

Еще один момент: человек - продукт социальной системы - человейника. Поэтому, говоря о реальности той или иной "реальности", мы должны особое внимание обратить на интерперсональное взаимодействие: информационный обмен.

Здесь соглашусь. Без оговорок.

5. Наша цивилизация добилась впечатляющих успехов благодаря бодроствованию. Личная творческая деятельность протекает на фоне ф-реальности. Сновидческая носит вспомогательный характер: в основном, благодаря ослаблению естественных ограничений ф-реальности и ограничений шаблонов мышления.

Здесь опять не соглашусь. Постулируется то, что ещё нуждается в обосновании.

Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Что касается концепции, что сны не более, чем фантазии, или некие "таинственные и загадочные процессы в человеческом мозге", то время её существования совершенно эфемерно. И ни одного обоснованного доказательства такой точки зрения, мы не имеем.

6. С-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая и упорядочивая работу нашего сознания в ф-реальности. Неизвестны феномены "извлечения" нетривиальной информации из с-реальности - даже, если искомое решение пришло к исследователю во сне: во всех имевших место случаях вопрос касался квалифицированных (в ф-реальности) профессионалов. Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

Не согласен.

7. На основании вышеизложенного, логично признать, что с-реальность носит вспомогательный характер, поддерживая личную гигиену сознания.

Было бы логично, если бы я все ваши предпосылки разделял. Считая их обоснованными. Но я не считаю. И не разделяю. 

Вот моё мнение, суммируя.

Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Всякий добросовестный исследователь вынужден это признать.

Пока достоверно известно только одно.

Предпочтение, которое большинство людей нашей культуры оказывают яви - НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ВОПРОС ВЕРЫ, ИЛИ ПРИВЫЧКИ.

Я этого предпочтения не разделяю.

Теперь насчёт протоколов...

Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Что же касается убеждения скептиков, то из своих наблюдений я пришёл к выводу, что это - напрасная трата времени.

Впрочем, возможно, наступит такой момент, когда я сочту это необходимым. Тогда, вполне возможно, что упомянутые протоколы и пригодятся.

Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

Скептиков, однако, не поубавилось. 

[Любовь]

Мне искренне интересно было бы подтвердить реальность подобного явления. Но это - исключительно в строгих и оговоренных протоколами рамках. Просто так, поразвлекаться взаимным навешиванием лапши на уши - конечно неинтересно.

забавно, что рамки определяются не корифеем...

Это - замечательно! Ибо экспериментировать на простых советских гражданах (вроде меня ) - пустая трата времени. Нужны корифеи. И, конечно же, их согласие с жесткими протокольными рамками.

к тому же требуется их согласие в протоколом...
 т.е. Виталюсику опять нужны подопытные кролики, к коим себя он не причисляет, себе же он, как всегда, отводит роль судии... с которого взятки гладки, окромя физ.анализов...

[Любовь]

Истопник дядя Вася, как бы старательно он ни дрых на печи, ни с бозоном Хиггса не разберется, ни таблицы логарифмов не придумает.

все зависит от того, что он в состоянии оттуда вынести, т.е. от его собственного осознания, потому как осознание совместно с вербализацией и есть так емкость, которая доставляется в реал...
 иначе в ентом сосуде окажется все тот же большой банан с толстой кожурой...
 т.е. только умения спать не достаточно для работы там с результатами здесь...
потому простые советские граждане, как не желающие работать лично, побоку...

[valeriy]

Нет. Не исхожу. Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Из кинофильма "Карнавальная Ночь": "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наукой это не доказано". Поэтому можем принимать любую гипотезу об этой жизни, пока не поступят против нее жесткие опровержения.

Вернемся к нашим баранам. Будем различать следующие состояния человека - бодрствование, сон медленный, сон быстрый. Впрочем, подобные же состояния фиксируются и у других животных. Ученые говорят вплоть до земноводных, т.е., для всех животных, покинувших водную обитель и начавшие вести сухопутный образ жизни. Запомним это.

А теперь заметим, что только в бодрствующем состоянии человек в состоянии предъявлять Природе вопросы, ставить проверочные эксперименты, и на основе этих тестов обобщать полученные ответы. Которые, в свою очередь, выливаются в набор знаний о Природе, передаваемых от поколения к поколению. И эти аккумулированные знания, изредка переформатируемые, являются той "второй реальностью", которая существует вне зависимости от существования конкретного индивида. Последнему, чаще всего, и нафиг не нужны эти сокровища - был бы не пустым холодильник, а по зомбоящику не переставали бы показывать развлекуху. Вот и весь смысл жизни такого индивида.

Но, вне зависимости от того, принимает ли какой-либо индивид участие в пополнении выше упомянутых знаний (или, как говорит Виталий, культурала) или нет, его тело и его мозг нуждаются в отдыхе. Отдых - это сон.

Медленный сон - отдыхают и тело и мозг.
А вот во время стадии быстрого сна, мозг проявляет такую бешеную активность, как как-будто человек бодрствувает. Именно поэтому некоторые утверждают, что человек погружается в параллельную реальность. И эта реальность может быть даже бОлшая реальность, чем то, что мы имеем в стадии бодрствования. Пока мы не будем обсуждать этот спорный вопрос. Но замечено, если человека (обезьяну, собаку) систематически лишать стадии быстрого сна, медленный сон сохраняется (это легко сделать, отслеживая энцефалограмму пациента), то через несколько сеансов лишения этого сна, человек начинает вести себя очень беспокойно - становится очень раздражительным, вплоть до истерических выходок. Так что быстрый сон для чего-то очень даже нужен.

Я уже писал выше, что стадии быстрого сна подобны периодическим включениям "стиральной машины", с помощью которой происходит упорядочивание текущих переживаний (не только текущего дня) и встраивания их в канву всех переживаний, накопленных за всю сознательную жизнь индивида. Более подходящей аналогией этому процессу может представляться процедура дефрагментации дискового пространства. При этой процедуре, как мы знаем, происходят передвижки файлов с одного места на другое так и таким образом, чтобы имел бы быстрый доступ к тому или иному файлу. Думаю, Виталик более подробно сможет описать подобную процедуру, а Пипа, быть может, еще сможет добавить ту толику эмоций, которая делает чтение ее постингов очень увлекательным и познавательным. Ну а что касается сравнения быстрой стадии сна с процессом дефрагментации, то здесь надо иметь в виду следующее - человек за всю жизнь скапливает такой большой объем информации, что без систематических "перетряхиваний" этого добра, в его мозгах сложилась бы такая каша, что она бы стала оказывать негативное влияние на его поведение. Вот почему человек, лишенный быстрых стадий сна начинает проявлять раздражительность, агрессивность. Мы до сих пор не знаем, где конкретно содержится индивидуальная база данных, относящаяся к этой памяти. Но то, что мозг, этот своеобразный процессор, вхож в данную базу данных, в этом как-будто никто не сомневается. И эта вхожесть должна быть всегда и в каждый момент времени оптимальной.

Вот именно для регулярной проверки и отладки оптимизации обращения к этой базе данных Природа и придумала быструю стадию сна. Было замечено, что быстрая стадия сна обнаруживается у видов, покинувших водную среду обитания. Возможно, это обусловлено тем, что при обитании на суше резко возрос поток информации на все рецепторы, связывающие животное с новой реальностью.

[Лилу]

...
- Но это - ещё не всё.
- Не всё?
- Не всё. Мы выстояли и ударили с фланга. Я повёл отряд драгун через трясину. Но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух - погибнуть или как-то спастись...
- Ну, что же Вы выбрали?
- Угадайте.
- ?..
- Я решил спастись. Но как? Ни верёвки, ни шеста - ничего! И тут меня осенило - голова! Голова-то всегда под рукой, господа.   Я схватил себя рукой за волосы и рванул, что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, ого-го - сильная, а голова, слава богу, мыслящая! Одним словом, я рвануууул... и вытянул себя из болота. Вместе с конём.
- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно. Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.
- Чушь! Невозможно. А где доказательства?
- Я жив? Вот так-то...

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

Если правильна твоя гипотеза, ты должна от получателей услышать перечень содержимого посылки в момент ее сдачи на почту, а не при вскрытии полученной посылки дома. И всякий псевдомистический базар, типо, да они, на самом деле   знали, только сказать не могли - не канает. Так ты можешь что угодно нафантазировать.

Ну так и Вы могли что угодно нафантазировать. Раз не доказано обратное, то, стало быть, не значит, что так не может быть. Это МОЖЕТ быть. И пока имеются две версии, нельзя делать однозначный вывод в пользу одной из них.

Наивно верить, что вот родилась ты и возник Эверест, а с твоим переселением в лучший мир он исчезнет.

Никогда я такого не говорила.
Физический мир - результат обработки фильтрами. Следовательно, он не находится независимо от сознания. Сознаний много, и от изменения одного из них, естественно, фильтры в других сознания не пропадут и будут существовать дальше. Если выбросить один компьютер на свалку, то интернет не исчезнет. А если выбросить все сразу, как будет существовать интернет? Каким образом??

[Vitaliy]

... Я исхожу из того, что это ещё не доказано. Как не доказано и то, что подлинна какая-то другая реальность, скажем явная.

Хорошо. Будем считать, что есть две реальности: ф- и с-. У обеих - своя специфика. Вот только я придерживаюсь мнения, что базовой, основной является именно ф-реальность: именно там создаются материальные и духовные ценности, осуществляются социумные коммуникации (в то время как реальность коммуникаций в с-мире под вопросом и является пока предметом чистой веры - ибо от строгой протокольной проверки вы отказываетсесь: наверное, тому есть основания).

Сон для нормального функционирования индивида, конечно, необходим - Валера справедливо упоминает про стадии медленного, быстрого сна. Но для сущестования человека много чего еще необходимо: например, дышать, потреблять пищу, совершать физиологические отправления. Я вполне могу себе представить, скажем, изучение т-реальности: поведение человека в туалете. Например, тщательное установление эмоций и ощущений человека, долго не посещавшего т-учреждение... выяснить зависимость этих ощущений от состава, количества и порядка примема пищи накануне... Рассмотреть этико-психологические принципы посещения, скажем, вокзального туалета с его антисанитарией... либо туалета в коммунальной квартире, где он один на всех жильцов... Ощущение облегчения, просветления сознания, когда человек доберется до вожделенного устройства... Изменение его взглядов на жизнь: от раздраженности и пессимизма до - ... кайф!!!. Вы должны согласиться, что это в комплексе - обширная тема, важная и для гастроэнторологов, и в гигиеническом, и социальном плане... Наверное, можно представить себе и авторов замечательных, волнительных литературных произведений на эту тему...

Вот теперь давайте и сравним наши позиции. Завтра я громко провозглашу на весь мир о существовании некой т-реальности... Более того, поставлю вопрос о ее примате над всеми прочими... Выдвину (конечно же) - гипотезу, что это и есть основная реальность, ради которой и существует человек... человечество... И, обладая, скажем уровнем казуистичности нашей Юной Магини, буду смотреть вам в глаза незамутненным взором и требовать права гражданства для своей теории (уже - теории! Нехрен размениваться на гипотезы!). Причем, кроме смеха, позиции у меня будут очень сильными: вы реально не приведете мне в пример ни одного человека, который мог бы существовать без этой замечательной т-реальности.

... Зачем изобретать велосипед. Определение уже существует. Предлагаю воспользоваться им.

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Все остальные определения некорректны.

Милостивый государь! Вы идете на поводу у древнего взгляда на существование ф-мира. А определение это наивно и некорректно. Итак, вы полагаете, что реальность объективна лишь будучи данной нам в ощущениях. Шарман... Хуже определения придумать трудно. Дело в том, что ощущения - это феномен субъективный, зависящий от конкретного субъекта, от его внимания, состояния органов восприятия. В то же время, всем известна ограниченность наших органов чувств. Ни э/м волн мы не ощущаем, ни объектов микромира. Этим определением вы ставите вопрос объективного существования в зависимость от ограниченных возможностей субъектов. У вас получается действительно, когда я отвожу взгляд от Луны, она перестает объективно существовать. Докатились .

... Предлагаю другой вариант. Сон и явь. Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Ну вот на эту тему я выше говорил. Давайте туда еще припишем т-реальность... а, если подумать, мы этих реальностей нагребем еще мешок и маленькую тележку... И будем важно считать их все равноправными - пока не доказано обратное! Но, если придерживаться ваших стандартов доказательства - вы мне никогда в жизни не докажете, что мое лично эпохальное открытие т-реальности менее важное, чем ваша с-реальность. Только попробуйте на меня накатить бочку, я вам соберу такой талмуд из утверждений врачей-гастроэнтерологов, строителей туалетов и прочих серьезных граждан - вы в отношении с-реальности никогда такого не наберете. Да еще учитывая вашу неготовность к строгим экспериментам. Так и будете организовывать коллективы сновидцев, оттягивающихся в полный рост, рассказывая друг другу свои сны и невзначай подтасовывая их к нужной концепции...

...Народы и культуры, не разделяющие по "достоверности" сон и явь, насчитывают, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Аргумент в научном плане неубедительный. Давайте вспомним, сколько просуществовали самые разные мифы: о том, что Земля плоская, о геоцентричности... Вы апелируете к историкам, исследующим особенности религиозных верований. Я с такими на одной эзотерико-философской конференции столкнулся вживую. Выступает девочка-аспирантка, тщательно исследовавшая особенности какой-то секты в Питере в начале 20 века... ее ритуалы, верования. Когда я ей задал вопрос: есть ли какие-нибудь объективные подтверждения действенности исследовавшихся ею ритуалов, либо это все психо(паталогические) абберации? - она вопроса не поняла...

...Пока ещё никто не обосновал и не доказал, что явная реальность более "реальна", чем сновиденная. И не удивительно. Таких доказательств НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Конечно! Просто речь идет о разных реальностях. Есть ф-реальности: например, Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес.... А есть моя ментальная, психологическая реальность. Например: Что-то у меня сегодня грустное настроение... А ночью мне приснилось, что мы с приятелем ездили на рыбалку... Было это реально? Конечно... по моим словам, в моих снах. Даже, если я солгу что-то, сказав, например: Москва находится южнее Одессы - и это можно зафиксировать: Виталий сказал: "Москва находится южнее Одессы" - поставить печать и подшить к делу.

Я ведь речь веду именно об объективизируемых, проверяемых, доказуемых феноменах. На подобных условиях мое утверждение о Москве южней Одессы - проверки не выдержит. Что касается моей грусти - тут можно пригласить психологов, которые в процессе обследования моего эмоционального состояния, могут тоже подтвердить это протоколом. А вот что касется моего сна про рыбалку... вот тут уже сложнее. Только запись с моих слов. Согласитесь, что это совсем не тот коленкор...

... Для себя лично я не вижу никакой нужды в каких-либо протоколах. Передо мной не стоит задачи убедить скептиков. У меня задача совершенно другая - убедить энтузиастов. Потому, что они на поверку оказываются очень изрядными скептиками, не верящими своему собственному опыту. Как раз из тех самых презумпций, которые вы тут излагали.

Поэтому у меня своя процедура проверки подлинности опыта. Его "невыдуманности" и т. д. Она достаточно упрощённая, по сравнению с приведённой, но для меня вполне достаточная, ибо мне нет нужды убеждать "третьих лиц". Достаточно, чтобы сами участники такого опыта убедились в его подлинности.

Так... налицо явное наличие двух стандартов. Сперва вы формально отвоевываете "права гражданства" для сновидческой концепции, а когда дело переходит к протокольной ее верификации - переходите на рельсы достаточности, что участники веруют в реальность СС-общения. Ведь обмануть меня не сложно! Я сам обманываться рад... - как сказал поэт...

Примеров, когда секты замыкаются в себе, создают свой эгрегор и этим довольствуются, - много. Это, кстати, любимый довод нашей Любови (см. выше) - изучать явление "изнутри". Появляются сообщения о том, что по осени напильники собираются в стаи и без помощи крыльев летят на юг, в теплые страны. Исследователи устанавливают наблюдение за инструментальными ящиками и воздушным пространством страны и ничего подобного не наблюдают. Дальше выясняется, что все сведения о полетах напильников поступают от наркоманов. А исследователям предлагается не пялиться в свои дурацкие теодолиты и подзорные трубы, употребить косячок-с и завалиться на диванчик...

А все лаборатории в мире, занимающиеся обследованием людей с необычными способностями, обязать сперва развить необходимые способности самим, и себя же и исследовать. Как я понял, у Рэнди вас не ждут...

... Впрочем, как я уже цитировал, такие эксперименты уже проводились, в том числе и в лабораторных условиях, исключающих какой-либо информационный контакт между сновидцами.

А не могли бы вы дать ссылочку на наиболее убедительную, по вашему мнению, публикацию? У меня уже некоторый опыт есть по анализу протоколов медумов, общающихся с душами усопших... Я проект Виктора Заммита имею в виду...

... Скептиков, однако, не поубавилось.

Это вас, тем не менее, не настораживает: ну... дурные они, наверное, занудные придиры... Нет у них блеска в глазах, полета воображения... Так?

[valeriy]

Виталий например наотрез отказался обучиться ОСам и СС. А это возможно его единственный шанс при "нынешнем" своём "воплощении" в тварную оболочку познать новые грани "необычности"...  

Разверни тему по пунктам - (а) Осознанные Сновидения; (б) Совместные Сновидения. Почему это требуется сделать очень тщательно. Во первых, при попытке развернуть тему подробно, ты столкнешься с рядом вопросов, на которые ты не сразу найдешь ответы. И самым, казалось бы, тривиальным (или очевидным) является вопрос о сновидении, который на поверку окажется самым сложным. Если ты сможешь преодолеть этот вопрос, то дальнейшее разворачивание темы потребует вскрытия понятий "Осознание" и "Совместимость".

Не подумай, что это занудство. С этого и начинается научный подход. Вспомни как долго в школе мурыжили такими "тривиальными" понятиями как точка, линия. А затем переходили к понятиям параллельных линий. А в целом, стройное здание математики начиналось на разборе постулатов Евклида. И вся эта строгость нужна была для того, чтобы при дальнейшем углублении в математику не заплутаться на каких-либо непредвиденных понятиях. Так и здесь требуется очень четкая формулировка начальных понятий. А затем на основе их пытаться выстраивать здания Осознанных Сновидений и Совместных Сновидений. А так пока получается только треп, подкрепленный всего лишь накалом эмоций.

К Кадху выше изложенное замечание также относится.

[Pipa]

Можно использовать термины "сновиденная" реальность и "явная реальность". Но не считать заведомо какую-то из них более "подлинной" или более "объективной". Будем считать их равноценными. Пока не доказано обратное.

Определение терминов:

Реальность (от лат. realis — вещественный) — истинная форма существования материи, которая является таковой, вне зависимости от её восприятия.
Материя (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок.

Согласно этим определениям, сновидение не может называться реальностью уже только потому, что зависит от сознания сновидящего. Именно это позволяет влиять на события сновидения одной только мыслью, делает их зависимыми от "сонастройки" и т.п., о чем не раз говорили kadh или Лилу.

Для Vitaliy: А вот что думает о реальности наш любимый Fornit (Скорчер) - http://www.scorcher.ru/collection/reality.php  

[Любовь]

Определение терминов:

Пипуся, зря стараетесь, Виталюсик же уже писал, что ему удобнее работать с собственными определениями... потому он и умудряется понимать других с точностью до наоборот
и он не исключение, человеки ваще каждый имеет собственное представление того, что изложено конкретными словами...
 забавная форма существования материи, не находите?

[migus]

...анекдот в тему:

Приходит мужик к психиатру:
- Доктор, мне уже нескольо ночей подряд снится, как крысы играют в футбол!
Что мне делать?
Доктор дает ему таблетки и говорит:
- Выпейте и сразу всё пройдет.
- А можно их завтра выпить?
- Ну... можно, а почему завтра?
- А сегодня у крыс финал!