Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Августа 2022, 14:10:07
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Лента новостей
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 79 80 [81] 82 83 ... 124  Все Печать
Автор Тема: Лента новостей  (Прочитано 2008338 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1200 : 24 Июля 2011, 16:01:57 »

Воздействие излучением, которое можем наблюдать, ничтожно мало для землетрясения? Тогда что же мы наблюдать не умеем?
И почему оно, это что-то ненаблюдаемое, то, что мы пока не можем измерить, этот демон влияния приходит одновременно, тоже с учётом скорости света?

   Само по себе гамма-излучение неспособно сотрясти планету, тем паче, что дошедшей до Земли мощности едва-едва хватило для измерения поляризации (впрочем, последней не оказалось). Это ничтожно мало по сравнению с тем потоком электромагнитного излучения (в том числе и гамма), которое изливается на Землю от Солнца. Т.е., несмотря на то, что данная гамма-вспышка, пришедшая к нам из глубин космоса, заняла первое место в рейтинге по мощности, она не может конкурировать с "местным" источником гамма излучения - Солнцем. Не говоря уже о том, что какой-нибудь рентгеновский аппарат в рядовой поликлинике способен создать поток жесткого электромагнитного излучения на много порядков более мощный, чем тот, которое удалось зарегистрировать астрономам. Понятно, что землетрясение этим вызвать невозможно.
   Тем не менее, дыма без огня не бывает. И если вспышка гамма-излучения была зарегистрирована, то видимо где-то далеко в космосе произошел какой-то мощный катаклизм, который и породил эту гамма-вспышку. И в этом случае допустима возможность того, что тот катаклизм сопровождался не только гамма-излучением, но и гравитационными волнами. Гравитационные волны были предсказаны еще Эйнштейном, как теоретическое следствие теории относительности, но с экспериментальным их подтверждением до сих существуют сложности. Дело в том, что их мощность слишком мала для масс, которыми люди могут оперировать. А космические катаклизмы искусственно вызывать мы пока не научились. Кроме того, наша Солнечная система находится на периферии галактики, где по соседству значительных катаклизмов не происходит. Однако нельзя исключить, что гравитационные волны пусть и очень далекого, но чрезвычайно мощного космического катаклизма, могли достигнуть Земли и "сотрясти" планету. В данном случае наша планета достаточно велика для того, чтобы послужить хорошим приемником гравитационный волн.
   Поскольку гравитационные волны распространяются в пространстве со скоростью света, то и достигнуть Земли они должны были одновременно с гамма-лучами. И этим может объясняться синхронность. Тем более что гамма-излучение обнаруживается несравненно легче, чем гравитационные волны. Поэтому гамма-лучи астрономы заметили, а гравитационные волны нет.
 
Интересно, эффект запутанности двух электрончиков тоже проявляется с опозданием?
Ведь расстояние между запутанными электрончиками на Земле или около можно сделать таким, чтобы замерить микросдвиг по времени. Был такой эксперимент?

    Это сложный вопрос, хотя и очень интересный. На нашем форуме почти все (в том числе и физики) склонны трактовать запутанность, как мгновенный перенос информации, не требующий носителя. Отсюда и всякая эзотерическая лапша на ушах :). Но если более трезво взглянуть на это явление, то оно, как правило, сопровождается вполне реальным материальным обменом. Классический тому пример - явление сверхпроводимости вблизи абсолютного нуля, когда электроны образуют, так называемые "куперовские пары". По нашей терминологии такие парные электроны полностью запутаны между собой. Тем не менее, доказано, что "синхронизация" между ними достигается не путем магического дальнодействия, а посредством обмена фотонами. Именно поэтому такая запутанность сохраняется лишь на очень близких расстояниях, а при увеличении расстояния пропадает.
    И, тем не менее, "эффект запутанности двух электрончиков", по всей видимости, проявляется без опозданий :). Хотя померить время запаздывания (если бы оно было) было бы затруднительно. Вот здесь и кроется та самая сложность, которую сложно объяснить. Здесь, возле квантового порога, дискретным становиться не только пространство, но и время. Это, так называемые, "планковская длина" и "планковское время". Так вот если "задержка" становится меньше "планковского времени", то вроде как и сама задержка практически исчезает. Обнаружить ее при таких мелких масштабах времени не удается.

Думается в связи с этим, что в закон сохранения энергии, в уравнения Максвелла надо вносить дополнения на этого демона влияния.

    В уравнения Максвелла ничего такого вносить не надо :). А вот закон сохранения энергии в микромире несколько отличается от того, к которому мы привыкли в своем макромире. А именно, соблюдается он лишь среднестатистически, но не абсолютно. Если сказать конкретнее, то в микромире допускаются временные нарушения этого закона, если по истечении этого времени такое нарушение исправляется. Т.е. на интервалах времени, соизмеримых с планковским временем, допустимым эффекты "беспроцентного кредитования" энергией и массой, если такой "кредит" столь быстро отдается назад. Т.е. кратковременные нарушения этого закона нарушением не считаются. А здесь "появление из ничего" всегда компенсируется "исчезновением в никуда", что в целом соответствует закону сохранения.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1201 : 24 Июля 2011, 16:28:11 »

А именно, соблюдается он лишь среднестатистически, но не абсолютно. Если сказать конкретнее, то в микромире допускаются временные нарушения этого закона, если по истечении этого времени такое нарушение исправляется. Т.е. на интервалах времени, соизмеримых с планковским временем, допустимым эффекты "беспроцентного кредитования" энергией и массой, если такой "кредит" столь быстро отдается назад. Т.е. кратковременные нарушения этого закона нарушением не считаются. А здесь "появление из ничего" всегда компенсируется "исчезновением в никуда", что в целом соответствует закону сохранения.

Вау, до чего наука дошла  Шокированный
ничего и никуда - главные ее статисты Смеющийся
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1202 : 24 Июля 2011, 16:54:32 »

А вот закон сохранения энергии в микромире несколько отличается от того, к которому мы привыкли в своем макромире. А именно, соблюдается он лишь среднестатистически, но не абсолютно.
Я бы не стал так категорично заявлять. В момент самого акта измерения вносятся погрешности в показания. А уровень погрешностей отражен в принципе неопределенности. По сути, этот же принцип проявляется и в классической физике, как это не покажется дико кому-нибудь. Представьте, вы наблюдаете волновой, вполне макроскопический, процесс, будь то волны на воде или колебания воздушных масс. Чтобы измерить, с какой частотой колеблются эти массы, вам, в принципе, требуется бесконечное время наблюдения этого процесса. Почему так долго? Да по той причине, что, измерив отрезок процесса, представленного, скажем, десятью колебаниями, вы не можете гарантировать,что далее эти колебания будут повторяться. Ваша ошибка составляет порядка

  (длительность наблюдения)*(частота наблюденного колебания) >~ 1

Как только мы погружаемся в мир КМ, здесь всплывает универсальная характеристика этого мира - посоянная Планка. Умножим вышеприведенное неравенство на постоянную Планка и примем во внимание, что
(энергия колебания) = (частота колебания)*(постоянная Планка).
И в результате мы приходим к известному соотношению неопределенностей Гейзенберга

  (длительность наблюдения)*(энергия колебания) >~ (постоянная Планка)

Таким образом, нарушение закона сохранения в микромире не является имманентным признком микромира, но является результатом измерения.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #1203 : 24 Июля 2011, 17:43:17 »

Всё же эксперимент можно попытаться сделать.
Можно бы устроить ещё и радиоприём и передачу сигнала между точками разнесённых и замороженных электрончиков. Если поменять спин одного из них можно за фиксированный с большой точностью отрезок времени, то аппаратно можно построить эксперимент из серии перемен спина + обмен сигналом. Тогда эффект задержки сигнала будет накапливаться и уменьшение скорости радиосигнала за счёт немгновенной реакции спинов станет заметным.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1204 : 24 Июля 2011, 19:51:04 »

Всё же эксперимент можно попытаться сделать.
… Если поменять спин одного из них можно за фиксированный с большой точностью отрезок времени, то аппаратно можно построить эксперимент из серии перемен спина + обмен сигналом.

Никаких обменов сигналом при этом не будет - нет соответствующих механизмов. По крайней мере, КМ в этом плане нам никаких надежд не оставляет. В экспериментах от Цайлингера или из его окружения воодушевленно сообщают, что намеряли скорость "передачи" в десятки и в сотни раз больше скорости света. Речь там шла об обнаружении спинов растащенных запутанных электронов (или поляризаций для фотонов) - которые и сами по себе дополнительны. Т.е. при точном измерении должна была быть получена вообще "мгновенная" скорость. Таким образом, они, на самом деле, меряли погрешности своей аппаратуры, что подтверждается тем, что "скорость" значительно увеличивалась с ростом расстояния между запутанными частицами, что и должно было наблюдаться при постоянной величине ошибки измерения. Кому-то очень хотелось нобелевку урвать... вот и пустились во все тяжкие... Подмигивающий

Смотрим по этому поводу No communication theorem:

Цитата:
The no-communication theorem says that whether or not Alice performs a measurement on a quantum system which Alice and Bob interact with, Bob will see no difference in the probability of outcome i of whatever observable operation he is performing (i = 1,2,3...). Thus if Alice has the choice of performing observables X or Y, then regardless, the conditional probabilities p(i|X) and p(i|Y) will be the same. This is the conclusion above: that instantaneous communication is impossible.

The trouble with this conclusion applies not only to attempts at communication, but to any experiment. So even if Alice and Bob collect data in coincidence (and hence not for communication purposes), each individual's data should show no indication of the other's actions. Several experiments may suggest otherwise, but it is impossible to experimentally verify that any transfer of information was actually instantaneous.
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #1205 : 24 Июля 2011, 22:20:51 »

Насчёт предположения Pipы о гравит волне, это интересно.
только ведь тоже далеко дюже. Если обратно пропорционально квадрату расстояния, то тоже слабо. "Поймать" - то есть резонанс ?

Ещё мысли образы нечёткие ...
Почему галактики плоские? И как-бы закручиваются вокруг центра?
Может, и частички элементарные устроены также? Может, взаимодействие это хитрое не обратно пропорционально квадрату, а первой степени R или меньше.
Юла, волчок,
Чтобы сказали сторонники торсионных взаимодействий, интересно.

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1206 : 24 Июля 2011, 23:38:33 »

Насчёт предположения Pipы о гравит волне, это интересно.
только ведь тоже далеко дюже. Если обратно пропорционально квадрату расстояния, то тоже слабо. "Поймать" - то есть резонанс ?

   Гравитационные волны не угасают обратно пропорционально квадрату расстояния, а распространяются до тех пор, пока не совершат работу, будучи поглощеными каким-либо массивным телом на своем пути. Здесь полная аналогия с электромагнитными волнами, которые способны распространяться далеко от своего источника, несмотря на то, что электростатическое поле электрона тоже убывает то обратно пропорционально квадрату расстояния  (закон Кулона). Нашу Вселенную до сих заполняют реликтовые гравитационные волны, появившиеся еще в первые времена после Большого взрыва.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #1207 : 25 Июля 2011, 10:17:56 »

Гравитационные волны не угасают обратно пропорционально квадрату расстояния
Меняется во вне источника "плотность. мощность" сигнала, но не "информационная" ценность?
И в этом "во вне" есть множество "источников" таких сигналов.

полная аналогия с электромагнитными волнами, которые ..
тоже "распространяются до тех пор, пока не совершат работу, будучи поглощенными каким-либо " объектом во вне.  
И в этом "во вне" есть множество "поглотилелей" таких сигналов.

будучи поглощенными каким-либо массивным телом на своем пути.
Вселенную до сих заполняют реликтовые гравитационные волны
Значит, всегда  есть во вне и типа "реликтовые" сигналы и не только гравитационные?  

И в этом "во вне" есть множество "реликтовых" таких (наверное, перечислены не все возможные сигналы?) сигналов.

И в этом "во вне"  получилась "смесь" (запутанность?) свежих и реликтовых всевозможных сигналов? То есть "во вне" содержится (накапливается) вся информация обо всех объектах вселенной в виде "излучений"?

Ваши слова: - "Здесь полная аналогия с электромагнитными волнами"", значит в "полевой форме и  наводят на такие мысли - Объект "во вне" есть "полевая структура".
И пред человечество (оно "созрело"?) задача "методом проб и ошибок" создать "методику и инструменты анализа содержимого Объект "во вне"?

первые времена после Большого взрыва.
"времена" и "Большого взрыва" тоже пока ещё "гипо_теза".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #1208 : 25 Июля 2011, 10:36:43 »

Pipa Планковское время уж меньше, наверное, чем 1/1000 сек,   заметить эффект можно, видимо.
Исчезновение и появление энергии во времени ведь? А время - неизученный фактор.

Галактика рождается во взрыве, а затем все тела "запутаны". Чем? Гравитационным волновым взаимодействием - уже часть ответа. (Тут Вам, Пипа, призовое первое место!  Веселый)
Момент рождения, момент вхождения в реку времени.
Эзотерика - ведь это дошедшие до нас знания древних. Искажены, да, но пренебрегать не стоит.
Вероятно, что и суммарный момент вращения постоянен, что-то тут торсионное ....
 
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1209 : 25 Июля 2011, 10:54:36 »

И в этом "во вне"  получилась "смесь" (запутанность?) свежих и реликтовых всевозможных сигналов?
По моему разумению, здесь надо четко различать понятия "смесь", как статистическая смесь и "запутанность" в смысле употребления ее как КМ запутанности. В первом случае имеют место корреляции между сигналами, убывающие по экспоненте по мере удаления от источника. Во втором случае, как утверждают спецы КМ, такая корреляция стопроцентна, как бы далеко не находился бы источник. И более того, воздействие на один источник мгновенно сказывается на состояния других источников. Казалось бы, здесь возможна мгновенная передача информации на сколь угодно большие расстояния, достаточно начать манипулировать с состяниями единственного источника. Но беда в том, что как только внедряются в состояния какого-либо источника, так в это же самый момент разрушают состяния запутанности. Представим себе ситуацию, в которой Алиса держит в руках фонарик и Боб, удаленный на другой конец вселенной, держит в руках фонарик. Известно только, что излученя эих фонариков запутаны (скажем, у кого-то фонарик излучает красный свет, тогда у кого-то излучение зеленое). Но следуя настойчивым уверениям Мигуса, этих излучений не существует, пока не произведен акт наблюдения. Как только мы увидим свет от фонарика Алисы, то в тот же самый момент начнет светить и фонарик Боба. При этом свечение у Боба будет противоположно по световой гамме. То-есть, увидев свет от фонарика у Алисы, мы уже сможем с четкой определенностью сказать какой свет у фонарика Боба. Но вот что далее неприятно, как только мы увидели свет от одного фонарика и поняли, как будет светить другой фонарик, мы же этим актом расцепили запутанность этих пар. А поэтому какая-либо передача информации (имеется в виду мгновенная передача) становится невозможной. Но неприятный момент еще и в том, что когда пары были запутаны, мгновенная передача информации также невозможна. Поскольку в запутанном состоянии нам неизвестны состояния этих пар.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1210 : 25 Июля 2011, 10:57:53 »

Планковское время уж меньше, наверное, чем 1/1000 сек,   заметить эффект можно, видимо.
Планковское время равно 10-44 сек
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #1211 : 25 Июля 2011, 11:46:54 »

Планковское время уж меньше, наверное, чем 1/1000 сек,   заметить эффект можно, видимо.
Планковское время равно 10-44 сек

Зачем древним был нужен "сиг" (сиг_нал) или пресловутый "миг":
Цитата:
Меры времени. Сиг– по международным стандартам одна эталонная секунда равна 9 миллиардам колебаний волны цезия, одно колебание волны цезия по Ведическому стандарту равно 30 сигам.
1 (мгновение) = 760 (мигов). … Соотношение между общепринятой и арийской мерой времени 1 сек. = 1891123,2 или 1 = 0,0000005288 сек. = 0,529 мкс.

И сколько же "колебаний волны цезия" в  единице "Планковского  время"?

p.s. "одна эталонная секунда равна 9 миллиардам колебаний волны цезия" это говорит, что "время вообще" есть просто "соГлашение", которое  не имеет ничего общего со временем (циклом) бытия какой либо "системы" - биовременем системы, так можно сказать.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #1212 : 25 Июля 2011, 11:52:32 »

 valeriy, а я поняла, что достаточно иметь одну пару разнесённых запутанных электрончиков, и передавай сигналы, меняй спины, сколько душе угодно. Пока они живы. А сколько же они живут вообще и после насильственного изменения спина в частности? Будьте так добры, просветите.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1213 : 25 Июля 2011, 12:10:37 »

а я поняла, что достаточно иметь одну пару разнесённых запутанных электрончиков, и передавай сигналы, меняй спины, сколько душе угодно. Пока они живы. А сколько же они живут вообще и после насильственного изменения спина в частности?
Электрон один из кирпичиков нешего мироздания, поэтому время жизни электрона бесконечно. Но это не значит, что электроны, запутанные друг с другом, будут сохранять эту запутанность вечно. Любое вмешательство из вне разрушает запутанность. К примеру, источник когерентных электронов, по сути, запутанных друг с другом по длинам волн, используется для воспоизведения интерференционных картин. Такие источники остро необходимы в современных технологиях при производства микроминиатюрных печатных схем, процессоров, например, в вычислительной технике. Но вот, например, уже забытые радиолампы с катодов излучают потоки электронов, которые не когерентны, а следовательно, и не запутаны друг с другом. Говорят, в таких случаях, что поток электронов с катода представляет собой белый шум.

А передавать полезный сигнал, как ты пишешь, с помощью двух разнесенных запутанных электронов не получится по той же причине, которую я описал немного выше.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1214 : 25 Июля 2011, 12:21:46 »

… Но беда в том, что как только внедряются в состояния какого-либо источника, так в это же самый момент разрушают состяния запутанности.

Валера! Тривиальность этой ситуации которую (надеюсь, из чисто копенгагенской солидарности) делают вид, что не замечают КМ-щики, - очевидна. Приготовили мы пару запутанных электронов с дополнительными спинами. Конкретно куда ориентированными - не знаем. Но, по условиям эксперимента, известно, что они противоположны. И будут сохраняться таковыми, если на электроны не действует какая-либо внешняя помеха. Теоретически - да, их можно разносить на черт знает какое расстояние.

Однако реально их полная антикоррелированность будет нарушаться - помаленьку под воздействием внешних факторов, либо сразу, если мы померяем проекцию спина А-электрона на ось измерителя. Все, что мы сможем при этом узнать - исходную ориентацию А-электрона с точностью до полусферы детектора и соотвественно - ориентацию спина В-электрона - в противоположной полусфере. Именно поэтому и говорят, что спины принимают значения + или -. Все. Больше ничего из этой тривиальной ситуации мы извлечь не можем. Анюта просто не обратила внимание на формулировку No-Communication Theorem, которую я привел и продолжает вдохновенно манипулировать частицами. А там черным по белому сказано, что что бы ни делала Алиса на своем конце с частицей, что бы ни меряла, - это никак не скажется на частице, которая оказалась у Боба.

Дальше можно фантазировать до посинения - о возможности передачи сигналов - хоть со световой скоростью, хоть мгновенно, но реальности будет начхать с высокой башни на все эти словопостроения. Так, или не так?
Записан

Страниц: 1 ... 79 80 [81] 82 83 ... 124  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC