Фундаментальное открытие для философии.

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 17:34:48
Даже самообучающиеся проги запоминают и пользуют только уже случающиеся с ними ситуации.

Это не так. Существуют алгоритмы обобщения, экстраполяции, индуктивного вывода. Пока роботы не самовоспроизводятся, действительно, программную основу закладывает человек. Пока. Принципы работы обобщателей - например так. Ты (робот) видишь черную ворону. Еще одну, еще... Делается вывод, что все вороны черные. И робот на вопрос о цвете какой-то там вороны ответит: черная. Все эти обобщалки не могут быть абсолютными. И вот появляется белая ворона. Робот ошибается, это всплывает, и его программа корректируется: дескать, в основном, черные, но могут встретиться и белые.

Поэтому это твое возражение не срабатывает в качестве препятствия дальнейшей интеллектуализации механизмов.

Виталик, о чом с тобой ваще можно говорить если ты своей проповедью только подтвердил мою речь, но щитаешь это типа своим возражением?  
Ну сколь же можно позорица. Как детям малым усё надо разжовывать штоле? В твоём примере робот пока не встретил белых ворон - оперировал только чорными, о чом и было мной сказано.

У тебя слишком упрощенное представление о возможностях даже сегодняшних роботов. Не вижу никаких объективных препятствий для фантазий роботов. А насчет моделирования ситуаций - так это давно делается. Иначе вообще не пойми что делать.

А у тебя одни голослоные опровержения. Дай ссылку на то, што твои роботы намоделировали и нафантазировали без участия человека.

Тоже неверно. Специально уже и термин появлся довольно давно: Интегральные роботы, в которых как раз и выполняется то, что ты перечислила.

Ничево у них не выполняется. Если бы самый минимальный уровень смысловой интеграции соблюдался - давно хотя бы роботы-переводчики появились. Но вот сколь мильёнов слов и их переводов ты в проги-переводчики не позагрузи, ни одна не способна осмыслено тексты переводить. Именно по причине непонимания прогой смысла текста, который она переводит. Это есмь лишь машинальное оперирование данными. Потому и имеем количество, но не качество.


 

А насчет открытий - познакомься с работами Г.С.Альтшуллера и его последователей - там речь идет об алгоритмах изобретений.

Приведи конкретную ссылку, какие открытия и изобретения делают твои роботы без участия человека. Сдаёца мне, што те открытия как раз будут в духе нашева уважаемова К.Б.Н.а - не зря он у меня с самова начала с ботом проассоциировался  

Вообще, я склонен бы прекратить обсуждение на подобном уровне... Скучно!

Вот с этим пожалуй соглашусь. Ибо пока не разберёмся как между собой увязаны сознание, моск (и другие органы и системы организма) и информация - о роботах и их сознаниях говорить бесполезно, каждый останется при своём мнении.

[Владислав]

крайности недопустимы. Биологическая жизнь эволюционировала миллиарды лет, а роботам и 100 лет нету.

Это тоже пока  только "версия" (про млрд. лет). Что Человека породила случайность. Робота творит человек "по подобию" мышления своего.

Надо  бы сказать  и признать, что "робот" есть продолжение той случайности в млрд. лет. Так случилось и случай продолжается. И признать для себя человеку - это звено эволюции  (робот) случайно может стать следующим "венцом Природы", вместо человека. То есть "эволюции" вектор случайно (вероятно) - человечество заменится биоритмами биороботов. А может и нет. Дело случая.

Тогда, уважаемая Pipa, так рассуждая, можно зафиксировать безусловно, что "случайность" и есть тот самый Творец, он же Абсолют, он же "Нулевая точка", Логос, Высший Разум и пр. - у Бога имён много.

[Владислав]

Робот - ето есмь работник, исполнитель. А человеческое сознание - управленец, тот, кто ставит задачи исполнителю.  Именно на выполнение конкретных задач и будут заточены роботы, зачем же их на свалку отправлять? 
А вот различные творческие задачи, в том числе познание окружающева мира, открытия и изобретения -  решались и будут решаться только человеками

Да, Ариадна. Да. Есть такое даже слово в нашем языке "машинально". Машинально подумал, машинально поправил причёску, машинально "потянулся за сигаретой".... Так можно сказать только про человека, который что-то делает, а "мысли" его "витают" (как  у Vitaliy ). Человек может позабыть что-то или вспомнить. Забыть, когда надо бы, действуя, помнить. Или вспомнить "поздно". Сказать невпопад. Делать и исправлять ошибки. Полюбить (машинально ?) или возненавидеть (заставить себя?). Быть беспристрастным внешне по делам, поступкам и пр. Но оставаться внутри во гневе, ликовании ...
Человек там, где его внимание. Будьте внимательным, не зря говорят Человек, не совершай машинальных поступков. Роботу не надо не быть машинальным, иначе он не исполнит своей "функции" (назначения).

Робот всегда в состоянии "машинально". Человек же может имитировать робота и жить машинально, по привычке. По желанию.

Ну а те люди, что всегда предпочитают быть в состоянии "машинальности", становятся добычей механолюда типа Urbis Numen или иных "сектантов" - загоняют их в стадо.

[Владислав]

Вот достойный пример нашей женщины. Вопрос-то был задан Владиславу, легкомысленно копнувшему текст, не принесший ему понимания

Не просто как "пример достойный", а как факт умение излагать мысли с достоинством, не научно-показушно "на публику". Пример "быть", для того кто привык "казаться".

Ариадна  умеет "быть". И Любовь умеет "быть". Но Вам почему-то больше нравится "казаться". Вопреки  даже народной мудрости: - "Оставайся самим собой".
Роботу - роботово. Ведь ничто "человеческое" Вам не чуждо же, как оно уже чуждо  (опостылело)  Urbis Numen.

[migus]

Они существуют как естественная экстраполяция свойств компонент - например, ведро с песком. У него необозримое число степеней свободы - комбинаций координат каждой песчинки.

...ведро с песком будет обладать конечной (небольшой) степенью свободы, сколь Его ты не тряси и не изменяй положение частиц - песчинок! Ведро с песком  - есть часть Системы, и новой системы при перемене местоположения частиц не создаёт.
    Но допустим (гипотетически), что "вдруг - случайно", или под действием "сознания" или "целенаправленного действия", песчинки сцепились Определённым образом и стали, либо частью какого-либо механизма, например - двигателем внутреннего сгорания, либо вообще "самодостаточной" частью какой-либо системы, например - Виталием!  
    Естественно, что при этом мы наблюдаем возникновения новых системных свойств, новых систем... и появление новых, не имевшихся в "ведре с песком" степеней свободы... 
   Надеюсь, что Виталий не станет опровергать меня например в том, что подсистема - "Ведро с песком" обладает меньшей степенью свободы в пространстве "двигатели", чем подсистема  -  "ДВС"...   

[Pipa]

Моя реплика сразу на два поста, посвященных случайности:

Глупо надеяца, што обезьяна беспорядочно молотя по клавиатуре на протяжении всей её жизни чеготь осмысленное случайным образом понастукивает.
Количество настукиваний обезьяны не приведёт ни к какому качеству если обезьяна никак не осмысляет свои настукивания.
И тут возникает вопрос, почему если веровать в эволюционную теорию, одни обезьяны качественно преобразовались в человеков и начали осмыслено стучать по клаве, а другие так и остались по деревьям скакать?

Надо  бы сказать  и признать, что "робот" есть продолжение той случайности в млрд. лет. Так случилось и случай продолжается. И признать для себя человеку - это звено эволюции  (робот) случайно может стать следующим "венцом Природы", вместо человека. То есть "эволюции" вектор случайно (вероятно) - человечество заменится биоритмами биороботов. А может и нет. Дело случая.

   Случайность надо понимать не так, что стукала обезьяна на машинке пальцем, стукала, и вдруг получились стихи Пушкина . Или двигались молекулы хаотично в воде, и вдруг из них сложился человек . Оба варианта одинаково абсурдны и недостойны рассмотрения.
   Дело же в другом - в пошаговом "улучшении" поведения при естественном отборе наиболее "качественных" форм. Последний случай отличается от слепой случайности первого типа тем, что такой процесс уже не случаен, а оказывается подчинен критерию отбора. В нем не требуется, чтобы случайным образом возникло "готовое изделие", а достаточно лишь постепенных "улучшений".
   Разница между первым и вторым путем огромна и принципиальна. Скажем (согласно 1-ому варианту) пришлось бы сиднем миллион лет сидеть и ждать, когда перец перестанет быть горьким, а волк превратится в таксу . Понятно, то и за миллион лет этого не произошло бы. А вот селекционеры, отбирая из урожая наименее горькие перцы (согласно 2-ому варианту), где-то в течение века получили сладкий (болгарский) перец, лишенный жгучести. И это, заметим, еще в ту пору, когда никаких методов изменения генома не знали, а лишь занимались селекцией среди случайных видовых отклонений плодов одного урожая. То же самое произошло и с породами собак, которых тоже вывели подобным же путём.
   Короче говоря, эволюция перестает быть случайной при наличии любого вида отбора. Наличие отбора приводит к тому, что случайность превращается в закономерность. Можно заранее предсказать, что эволюция пойдет туда, куда указует отбор.
   Скажем, если бы некая бактерия ... играла в шахматы , а это не столь уж и фантатично, т.к. процессы внутриклеточной биорегуляции порой не проще шахматной игры. Так вот, если бы проигравшая шахматную партию бактерия погибала, а выигравшая давала потомство, наследующее умение играть в шахматы, то где-то всего за век такие бактерии играли бы в шахматы лучше гроссмейстеров!
   Разум мог бы появиться на нашей планете и раньше, если естестенный отбор был бы основан на факторе разумности, а не факторе выживания. История же показывает, что выживаемость не тождественна разумности, поскольку цели выживания и продолжения вида реализуемы и в отстутствие разумности. Ну а с человеком уж так получилось, что он попал в такую переделку, что без разумности ему выжить было никак нельзя.

[Vitaliy]

...ведро с песком будет обладать конечной (небольшой) степенью свободы, сколь Его ты не тряси и не изменяй положение частиц - песчинок! Ведро с песком  - есть часть Системы, и новой системы при перемене местоположения частиц не создаёт.

Наверное, мы придерживаемся разных определений. Можем уточнить. Прежде всего, следует зафиксировать пространство состояний системы. Для ведра с песком оно офигенно. Пусть, для простоты, ведро у нас представляет собой полый куб с ребром 100 мм. Имеем три координаты положения одной песчинки в любой из точек этого объема. Пусть песчинка у нас тоже кубик 1 мм³. Тогда число ее расположений в объеме ведра будет 10⁶. Далее, следует учесть возможные повороты вокруг трех осей: 4 * 6 = 24. Имеем 24*10⁶ И, наконец, посчитать число возможных сочетаний степеней свободы каждой песчинки со всеми ее соседями, которых при полном заполнении нашего куба: те же 10⁶. Считать лень, но понятно, что будет много.. Таким образом, пространство состояний нашей системы ведра с песком будет равно полученному числу: в зависимости от конкретной реализации его заполнения мы получаем одно из возможных состояний. А степень свободы нашей системы будет определяться их общим числом.

Так следует подходить к степеням свободы ведра, если не вводится никаких особых ограничений. Есть ли в этом смысл? Безусловно. Присвоим каждой песчинке уникальный код. Наше ведро становится устройством памяти, положением песчинок в котором может записываться какая-то информация.

Причем, учти... мы везде вводили упрощающие ограничения. Так, если песчинки - не кубики, а шарики, то состояний по повороту на 360⁰ будет уже не четыре, а в зависимости от точности измерения (если 1 градус, то 360).

[Владислав]

процесс уже не случаен, а оказывается подчинен критерию отбора

"процесс" случайно стал неслучайным, заимел (обрёл!) вдруг "критерий отбора"?

Тогда и "выживаемость" есть непостоянная часть в цепи случайностей. Частное из общего "хаоса возможных состояний". "Выживаемость" просто частный случай и Ваше уточнение  не привнесло убедительности.

И по прежнему остается в силе:
"можно зафиксировать безусловно, что "случайность" и есть тот самый Творец, он же Абсолют, он же "Нулевая точка", Логос, Высший Разум и пр. - у Бога имён много".


p.s.
Pipa!
 "ведро с песком" с которым носится Vitaliy  в теме  этой нужно только для "выживания портала КМ" или это просто нетипичная случайность ?  
То полено в "теме", то ведро, но уже с песком! А что ж тогда у него в голове, головушке?  Мозг! Угадал?  Однозначно - да.

[Владислав]

Разум мог бы появиться на нашей планете и раньше, если естестенный отбор был бы основан на факторе разумности, а не факторе выживания. История же показывает, что выживаемость не тождественна разумности, поскольку цели выживания и продолжения вида реализуемы и в отстутствие разумности. Ну а с человеком уж так получилось, что он попал в такую переделку, что без разумности ему выжить было никак нельзя.

Опять же в истоке случайность.

 После случайности фактора  "выживания" случайно наткнулась система "Земля" на вектор "разумность" - человек случайно "попал в такую переделку, что без ..." прежнего случайного фактора "выжить". ...

[Pipa]

Тогда и "выживаемость" есть непостоянная часть в цепи случайностей. Частное из общего "хаоса возможных состояний". "Выживаемость" просто частный случай и Ваше уточнение  не привнесло убедительности.

   Нет, выживаемость - это как раз и есть постоянная составляющая всего в мире! Все нежизнеспособные существа умирают, а процессы угасают. И это касается не только живых организмов. Например, в мире элементарных частиц в подавляющем числе присутствуют протоны, нейтроны и электроны, т.е. самые долгоживущие. Тогда как остальных очень мало - прожив свою короткую жизнь, они превращаются в долгоживущие. В биологии под долгоживучестью выступает продолжительность жизни рода, а не особи, но суть та же самая: неустойчивое уступает место устойчивому. И вот эта "уступчивость" и есть естественный отбор.
   Для примера возьмем ... пьяницу , идущего зигзагами. Так вот, если мы станем его подпирать, когда он виляет влево (или еще каким-либо образом станем препятствовать его дрейфу влево), а вилянию вправо препятствовать не будем, то путь такого пьяницы станет загибаться вправо. Как видите, не Творец и не Абсолют его заворачивают вправо, а тот процесс, который ограничивает левые повороты.
   Смерть тоже можно с полным правом назвать ограничителем. Она как бы подстригает с одной стороны крону цветущего древа жизни, заставляя его перекашиваться в противоположную сторону. Т.е. жизнь эволюционирует исключительно под давлением смерти. Процесс такого ограничения получается вполне естественным и не требует божественного вмешательства.  

[Любовь]

Как видите, не Творец и не Абсолют его заворачивают вправо, а тот процесс, который ограничивает левые повороты.

а кто как не Творец целенаправленно творит этот процесс...
доказательство которым можно самую себя высечь, однако

[Любовь]

меня поражает то, что в Мире, случайном по их же личному определению, человекам удается решать конкретные задачи...
представьте себе такую картинку - все процессы жизнеобеспечения случались бы случайным образом

[Ариадна]

меня поражает то, что в Мире, случайном по их же личному определению, человекам удается решать конкретные задачи...
представьте себе такую картинку - все процессы жизнеобеспечения случались бы случайным образом

Меня ваще удивляют Пипины проповеди. То она писала, што процесс сам по себе происходить не может и является функцией танцора, то теперича появился сам по себе какой-то независимый от танцора процесс   Чудеса  
И тут кстати однобокость мышления материалистов проявляется, вот Виталик пишет, што мол не привлекайте для доказательств Душу и Бога, в то время когда сами как истину в последней инстанции привлекают сюды теорию эволюции, которая всего лишь теория. И на этом строится весь их научный базис. Отсюда и отрицание сознания как первичной субстанции и нарекание ево процессом танцора с одной стороны и таже вера в тот процесс независимый от танцора с другой  
Но та же эволюция, которая по мнению Пипы обрезает более слабые особи не подтверждается наличием разнообразных живых организмов - так например заяц и волк, хищник и жертва.
Следуя постулату Пипы слабый заяц должен был как вид поисчезать и остатся только сильный волк. Но вот тогда волку не чем было бы питаться и он бы тоже вымер.
А вот Вернадский щитал, што вся система появилась одновременно, то есмь волк и ево пища - заяц, штоб было волку чем питаться.

[valeriy]

Меня ваще удивляют Пипины проповеди. То она писала, што процесс сам по себе происходить не может и является функцией танцора, то теперича появился сам по себе какой-то независимый от танцора процесс

Удивляет здесь скорее всего то, что Природа (если кому-то ближе идея Бога, то считайте, что Бог) использует параллельно и выживание приспособленных к данной среде обитания форм и генетический шум, генерирующий все новые и новые форма. Два механизма - отбор и шум - выполняют важную функцию зондирования окружающей среды. Шум - это имманентное свойство Природы (будь то Броуновские блуждания молекул или квантовый шум на уровне вакуума). И если угодно, мы слишком близоруки, на данном этапе эволюции, чтобы понять этот язык Природы (если угодно. для тех кто призывает верить в существование Бога, - это язык, на котором разговаривает Бог).

[Ариадна]

И если угодно, мы слишком близоруки, на данном этапе эволюции, чтобы понять этот язык Природы (если угодно. для тех кто призывает верить в существование Бога, - это язык, на котором разговаривает Бог).

Призыв тут к более менее объективному рассмотрению со всех точек зрения, будь то теория эволюции, Бога или творения человеков инопланетным разумом. На сегодняшний момент мы не можем поисключать ни одну из этих возможностей и всё только наши домыслы, ни один из которых не следует утвержадть как истину в последней инстанции.
Но вот ежели с теми разумными роботами пример взять. Предположим человеки сотворили таких роботов, тогда вполне логично предположить - что и мы кем то сотворённые такие биороботы. То есмь што творец есмь, а как уж он творил, генетикой, шумами, отборами и т.п. - в этом и следует разбираться.

Вот ведь задавала выше вопрос, почему одни обезьяны так и остались скакать по деревьям, а другие в человеков обратились? Што их заставило выделиться из мира животных? Была ли это какая то спланированная акция Бога, поместившего в тех обезьян душу человеков (разум), инопланетян (воткнувших в них чип с квантовым процессором) иль случайный мутационный сдвиг? Если случайно, то почему сей сдиг произошол именно у этих особей? В любом из всех трёх вышеперечисленных случаях была какая то причины и тут важно разобраться не столь, какой именно из этих случаев способствовал появлению разума, а што произошло с животным. И здесь концепт Пипы о постригальщике-смерти есмь ложь и ненаучные бредни, ибо по её концепту все обезьяны не превратившиеся в человеков должны были повыстригаться отбором. Этот концепт есмь маразм, который уводит нас в сторону вообще от всяких разумных размышлений.

Таким образом, один и тот же факт появления человека разумного мог иметь три (и более) различных причины о которых мы точно знать не можем. Потому спор о том щитаю не конструктивным. Но мы знаем о самом факте. Вот на нём и надо сосредоточится, что же это за такой факт, который человека от животных повыделял.