Фундаментальное открытие для философии.

[Любовь]

Вы меня потрясли глубиной своих представлений в области семиотики, передачи сигналов, информации и смыслов. А, главное, легкостью необыкновенной в мыслях и скороспелостью суждений.

ну от чего же...
Вы нас потрясаете здесь постоянно
любая информация передается и воспринимается в рамках граничных условий источника, передатчика и приемника...
чтобы информация не искажалась, эта троица должна иметь абсолютно идентичные граничные условия, чего даже на этом форуме наблюдать не приходиться...
Владислав выразил это на своем лексиконе, который явно не соответствует Вашему наукообразному состоянию семиотики, которую Вы, к сожалению, воспринимаете в очень уззззком смысле, то бишь абсолютно не владеете искусством дешифровки, т.е. не способны примерить чужие шубки
т.о.семиотикой как таковой не владеете
что и требовалось доказать...

[Vitaliy]

… любая информация передается и воспринимается в рамках граничных условий источника, передатчика и приемника...
чтобы информация не искажалась, эта троица должна иметь абсолютно идентичные граничные условия, чего даже на этом форуме наблюдать не приходиться...

Пустопорожний и наивный бред человека, рассуждающего от завалинки, у которого в загашнике кроме диапазонов, болтовни о многомерности и граничных условиях ничего нет. И с этой меркой оказывается можно мерять все - и муку на кухне и информацию. Прости, господи... сорвалось... не выдержал...

[Любовь]

Пустопорожний и наивный бред человека, рассуждающего от завалинки, у которого в загашнике кроме диапазонов, болтовни о многомерности и граничных условиях ничего нет. И с этой меркой оказывается можно мерять все - и муку на кухне и информацию. Прости, господи... сорвалось... не выдержал...

прощаю
 можно вроде как иметь обширную базу данных, но не разбирать в элементарном... бо навыки работы с базой данных, логика трассировки в ней самостоятельно не наработаны
Вас уже kadh принародно... но до Вас и это не доходит

[Vitaliy]

... Прости, господи... сорвалось... не выдержал...

прощаю

Фигасе...   Я к Господу обратился... думал он где-то там... А он тут у нас, на форуме... Как это у религиозников называется... Одержимость дьяволом? Дааа... А тут одержимость Господом...   Ничего, пройдет... со временем все пройдет. Говорят, даже горбатые исправляются .

Вас уже kadh принародно...

Ага... в снах до своего рожденья... Ты и этого момента, мать, не поняла. Пора назад, на завалинку  … передохнуть, как говаривал наш математик в школе с саркастической улыбкой - вот такой:  

[Любовь]

Vitaliy, ну в этой теме Вы во всей красе, бо большого ума не надо для подобной болтовни

[Ариадна]

Значит в сигнале информации нет. Информация возникает под его воздействием у получателя. А что ж тогда есть в сигнале? Гуденье, шум? И как из этого получатель выуживает (или на этой основе создает) какую-то "информацию"?

Даже штоб гуденье и шум расслышать, получатель сигнала должен обладать как минимум слуховыми органами, а ежели сигнал подаётся как свет - органами зрения. Предположим што получатель не глухой и слышит некий сигнал типа морзянки. В случае ежели он знаком с сей азбукой, он сигнал рашифрует и получит некоторую информацию. А коль не знаком, то для него ето и останется просто шумом.
Далее можно рассмотреть такую ситуацию, что и с ушами у получателя усё в порядке, и с азбукой он знаком, но расшифровка того послания никакой ценной информации получателю не принесла. Може в нём было закодировано открытие нашева уважаемого К.Б.Н. Можно ли щитать полученный и расшифрованный сигнал информацией?
В таких случаях мы говорим - ничево нового человек не принёс, т.е. наша форумная система от этого никак не изменилась, в каком состоянии пребывала, в том и пребывает - несмотря на то, што К.Б.Н. сюда принёс типа великое открытие.
А раз ничего не изменилось, стало быть и информации получено не было. Почему?
а) Либо источник (К.Б.Н.) неверно донёс свой сигнал.
б) Либо получатели (форумчане) не смогли его расшифровать надлежащим образом.
в) Данные, предоставленные товарищем К.Б.Н. ничего нового не содержали.

Склоняясь к пункту (в) делаем вывод, что сообщения К.Б.Н. информацией не являются, ибо содержатся уже во внутренней системе форума (форумчан) и ничего внешнего (как внешний сигнал) не принесли для того, чтобы с тем сигналом нашей системе можно было провзаимодействовать.

И соответственно - дальше... Что вы понимаете под "смыслом" и как он, не содержась в информации создается получателем?

Иногда и даже весьма часто, получаемая инфа воспринимается не сразу, хотя и чем то цепляет, в ней хочется покопаться, углубиться (переварить), переосмыслять, пока она не примет определённую форму - смысл. Люба это кажется называет - упаковкой.

В тексте учебника, в выступлении лектора, в сводках новостей - содержится информация, или нет? Если да, - то как она поступает слушателям и зрителям?

Аналогично тому что выше вещала, текст учебника может быть и на непонятном иностранном языке, как и лектор на нём вещать может (это есмь граничные условия о которых Люба вещает, если знаете язык, то ваши граничные условия шире, оперирование степенями свободы больше), либо лектор плохо доносит своё знание до слушателя, либо слушатель плохо понимает, либо его лекция не содержит ничего нового. Поступает (воспринимается) то, что слушатель способен воспринять (граничные условия), то что интересно слушателю. А если лектор вещает банальности типа К.Б.Н.  - студенты скорее всего покинут аудиторию, либо во время оной дремать будут или мечтать о чём-нить своём, студенческом

[Ариадна]

Мой вопрос относился к выделенной части твоей фразы. Почему ты считаешь, что устранить некие отличия (какие?) не удастся?

Виталик, сколь не наращивай ты степени сложности - робот так роботом и останеца. Даже самообучающиеся проги запоминают и пользуют только уже случающиеся с ними ситуации. Так, например, мощная шахматная программа может обыграть выдающегося шахматиста хотя у нево сознание наличиствует, а у неё - нет.
Матерьялист тут скажет - вот, роботы по интеллекту превзошли человека! Но роботы тем человеком и созданы и выполняют то, што в них позакладывано. Чем отличаются человеки? А тем, што могут моделировать ситуации, с которыми не сталкивались. Фантазировать. Сами себе придумывать входящие данные и их обрабатывать, получая некоторый результат.
Человек опереровает сознанием - в котором сходятся все входящие потоки - как внешние, так и внутренние. Оно едино и целостно. А те железки, которые в роботах, компах как модель мозга - разрозненные елементы и никогда к тому единству привестись не смогут. Так в мозге есмь различные области отвечающие за различные функции человеков - зрительные, слуховые, речь и т.п. - но все они имеют соединение в одном - в сознании, то бишь множество сигналов ты получаешь и обрабатываешь одновременно - зрительных, слуховых, тактильных, внутремысленных. Бессознательный робот - ето жалкая подделка под сознательнова субъекта, заточенова на обработку внешних сигналов. Никаких внутренних сигналов робот вырабатывать не сможет, ибо отсутствует самоосознание ево самово себя. Никаких философстований и открытий потому от нево ждать не приходится.
Человек постоянно работает со своими фильтрами, которые те сигналы обрабатывают в информацию, предавая ей смысл. Благодаря чему изменяется и сама система фильтрации. Робот никогда не сможет осмыслять полученную инфу, но в отличае от человека - он может её накапливать в огромном количестве.
Таким образом, робот - это количество, а человеческое сознание - есмь качество.

[Любовь]

Vitaliy,  надеюсь, доходчивая трактовка граничных условий Ариадной поможет Вам...

[Pipa]

Таким образом, робот - это количество, а человеческое сознание - есмь качество.

   Вообще-то количество переходит в качество .
   Если поглядеть на то земное явление, имя которому "жизнь", то обнаружится, что далеко не все живые организмы в столь же высокой степени разумны, как человек. Это позволяет нам взглянуть на "несознательные" и "недосознательные" организмы, как на промежуточные ступени к разумности.
   Такой взгляд показывает, что разумность не возникла вдруг на пустом месте, а появилась эволюционным путём из неразумных форм. Уже на уровне микроорганизмов поведенческие реакции таковы, что самодельные роботы оставляют такие организмы далеко позади. И вовсе не потому, что своих роботов человек до отказа напичкал подсказками на все возможные случаи наперед, а уже потому, что микроорганизмы уступают роботам (а точнее электронным схемам) в качестве обработчика информации.
    Поэтому мы не должны относиться к возможностям роботехники скептически. Во-первых потому, что ее возможности далеко еще не исчерпаны. А во-вторых потому, что роботам предлагается брать сразу самую высокую планку - состязаться в разумности с человеком. Мол, или пусть покажут себя разумнее человека, или отправляются все скопом на свалку - крест на них ставить будем.
    Такие крайности недопустимы. Биологическая жизнь эволюционировала миллиарды лет, а роботам и 100 лет нету.    

[Quangel]

Вообще-то количество переходит в качество

На новом диалектическом уровне,не забывай. А на старом,сколько количество не увеличивай,толку не будет. Например электро-химическая обработка сигналов в процессе эволюции перескочила на уровень квантовой редукции в микротрубочках. Это и решило
вопрос с разумом. А вот роботу сколько не уменьшай техпроцесс,он так и останется машиной Тьюринга. Количество в качество не
прыгнет. Только если принудительно в него квантовый процессор засунуть.

[Ариадна]

Вообще-то количество переходит в качество .
Если поглядеть на то земное явление, имя которому "жизнь", то обнаружится, что далеко не все живые организмы в столь же высокой степени разумны, как человек. Это позволяет нам взглянуть на "несознательные" и "недосознательные" организмы, как на промежуточные ступени к разумности.
   Такой взгляд показывает, что разумность не возникла вдруг на пустом месте, а появилась эволюционным путём из неразумных форм.

Глупо надеяца, што обезьяна беспорядочно молотя по клавиатуре на протяжении всей её жизни чеготь осмысленное случайным образом понастукивает.
Количество настукиваний обезьяны не приведёт ни к какому качеству если обезьяна никак не осмысляет свои настукивания.
И тут возникает вопрос, почему если веровать в эволюционную теорию, одни обезьяны качественно преобразовались в человеков и начали осмыслено стучать по клаве, а другие так и остались по деревьям скакать?

Уже на уровне микроорганизмов поведенческие реакции таковы, что самодельные роботы оставляют такие организмы далеко позади. И вовсе не потому, что своих роботов человек до отказа напичкал подсказками на все возможные случаи наперед, а уже потому, что микроорганизмы уступают роботам (а точнее электронным схемам) в качестве обработчика информации.

Ну так я пример приводила с шахматистами, робот обыгарал великова шахматиста.
И чо, от этова робот более сознателен чем шахматист штоле? Пользовался ли робот заложенной в него инфой сознательно или оперировал ею машинально?

 

Поэтому мы не должны относиться к возможностям роботехники скептически. Во-первых потому, что ее возможности далеко еще не исчерпаны. А во-вторых потому, что роботам предлагается брать сразу самую высокую планку - состязаться в разумности с человеком. Мол, или пусть покажут себя разумнее человека, или отправляются все скопом на свалку - крест на них ставить будем.
 

Про крайности никто и не говорит, роботы найдут применение во многих областях и будут обслуживать человеков. Робот - ето есмь работник, исполнитель. А человеческое сознание - управленец, тот, кто ставит задачи исполнителю.  Именно на выполнение конкретных задач и будут заточены роботы, зачем же их на свалку отправлять?  
А вот различные творческие задачи, в том числе познание окружающева мира, открытия и изобретения -  решались и будут решаться только человеками  

[Vitaliy]

… Даже штоб гуденье и шум расслышать…

Вот достойный пример нашей женщины. Вопрос-то был задан Владиславу, легкомысленно копнувшему текст, не принесший ему понимания - только утащил для солидности цитатку себе в подпись... Но на встречный вопрос наш уважаемый коллега пролетел как та же фанера над одной из европейских столиц. Видя такой конфуз, Светланка бросается грудями грудью вперед и затыкает ими ей амбразуру. Героично и трогательно . В целом, ответ правильный. Молодец!

[Vitaliy]

Vitaliy,  надеюсь, доходчивая трактовка граничных условий Ариадной поможет Вам...

Твои граничные условия здесь как пятое колесо в телеге. Типа, универсальная затычка. Вроде междометия... Вот молодежь сейчас часто произносит "блин" (хорошо еще что этот эвфемизм, а не то слово, которое фигурировало в этой ситуации раньше). И как всякое слово-паразит, его исключение из речи только ее бы очистило и сделало более содержательной. Ариадна еще и слово "упаковка" вставила, кивнув на тебя. Что в лоб, что по лбу. Но радоваться можешь - тебя уже цитируют. Все же приятно...

[Vitaliy]

… Например электро-химическая обработка сигналов в процессе эволюции перескочила на уровень квантовой редукции в микротрубочках. Это и решило
вопрос с разумом.

Ничего пока не решило. Не выдавай хлипкую гипотезу за окончательное решение вопроса о разуме. Кстати, у этих чудаков ничего нет о реализуемых алгоритмах обработки информации. Их гипотеза просто увеличивает возможное количество элементов памяти. А как это количество переходит в качество - так же не ясно, как и до них.

[Vitaliy]

Мой вопрос относился к выделенной части твоей фразы. Почему ты считаешь, что устранить некие отличия (какие?) не удастся?

Виталик, сколь не наращивай ты степени сложности - робот так роботом и останеца. Даже самообучающиеся проги запоминают и пользуют только уже случающиеся с ними ситуации.

Это не так. Существуют алгоритмы обобщения, экстраполяции, индуктивного вывода. Пока роботы не самовоспроизводятся, действительно, программную основу закладывает человек. Пока. Принципы работы обобщателей - например так. Ты (робот) видишь черную ворону. Еще одну, еще... Делается вывод, что все вороны черные. И робот на вопрос о цвете какой-то там вороны ответит: черная. Все эти обобщалки не могут быть абсолютными. И вот появляется белая ворона. Робот ошибается, это всплывает, и его программа корректируется: дескать, в основном, черные, но могут встретиться и белые.

Поэтому это твое возражение не срабатывает в качестве препятствия дальнейшей интеллектуализации механизмов.

Так, например, мощная шахматная программа может обыграть выдающегося шахматиста хотя у нево сознание наличиствует, а у неё - нет.

Тут ты тоже выдаешь следствие за причину. Дай определение сознания и покажи, что создать подобное искусственно нельзя и тут же - почему?

Матерьялист тут скажет - вот, роботы по интеллекту превзошли человека!

Это не так. На сегодня. Материалисты ни при чем. Если честные. Ну а с жуликами мы вообще дел не имеем.

Но роботы тем человеком и созданы и выполняют то, што в них позакладывано. Чем отличаются человеки? А тем, што могут моделировать ситуации, с которыми не сталкивались. Фантазировать. Сами себе придумывать входящие данные и их обрабатывать, получая некоторый результат.

У тебя слишком упрощенное представление о возможностях даже сегодняшних роботов. Не вижу никаких объективных препятствий для фантазий роботов. А насчет моделирования ситуаций - так это давно делается. Иначе вообще не пойми что делать...

Человек опереровает сознанием - в котором сходятся все входящие потоки - как внешние, так и внутренние. Оно едино и целостно. А те железки, которые в роботах, компах как модель мозга - разрозненные елементы и никогда к тому единству привестись не смогут.

Да нет, Светик... не думай, что в робототехнике одни кретины работают.

Так в мозге есмь различные области отвечающие за различные функции человеков - зрительные, слуховые, речь и т.п. - но все они имеют соединение в одном - в сознании, то бишь множество сигналов ты получаешь и обрабатываешь одновременно - зрительных, слуховых, тактильных, внутремысленных. Бессознательный робот - ето жалкая подделка под сознательнова субъекта, заточенова на обработку внешних сигналов. Никаких внутренних сигналов робот вырабатывать не сможет, ибо отсутствует самоосознание ево самово себя. Никаких философстований и открытий потому от нево ждать не приходится.

Тоже неверно. Специально уже и термин появлся довольно давно: Интегральные роботы, в которых как раз и выполняется то, что ты перечислила. Я давно отстал от этой тематики. Наверняка, есть и недавние серьезные достижения в этом плане. Насчет философствований действительно не очень. А насчет открытий - познакомься с работами Г.С.Альтшуллера и его последователей - там речь идет об алгоритмах изобретений. До тебя тут у нас была такая Апрелька - она была как раз энтузиасткой этого направления.

Человек постоянно работает со своими фильтрами, которые те сигналы обрабатывают в информацию, предавая ей смысл. Благодаря чему изменяется и сама система фильтрации. Робот никогда не сможет осмыслять полученную инфу, но в отличае от человека - он может её накапливать в огромном количестве.
Таким образом, робот - это количество, а человеческое сознание - есмь качество.

Тоже не может иметь абсолютного характера. От тебя требовалось указать объективные причины неизбежного, как говорят критики, провала проекта по созданию СИИ, а ты отвечаешь в ключе: да никогда они этого не смогут, потому что... и дальше голословные утверждения.

Вообще, я склонен бы прекратить обсуждение на подобном уровне... Скучно!