Квантовый Портал

Фундаментальное открытие для философии.

1. Исходное.
Учитывая, что сейчас существует не мало разнообразных мнений, не только по всем философским темам, но и по самой сути философии, то в начале необходимо указать те исходные положения, на которых основывается всё ниже изложенное.

1) Философия может быть полноценной наукой.
Главным признаком полноценной науки является то, что наука выявляет систему истин рациональными средствами. А философия, до сих пор, выдавала только слабо доказательные мнения философов.

2) Окончательные, однозначные, абсолютные истины философского уровня – есть.

3) В логику философии необходимо ввести объективные критерии, для такого повышения уровня доказательности её выводов, какой есть в науках выдающих системы окончательных истин, т.е. в полноценных науках.
(Чем короче будут логические цепи рассуждений до объективных критериев, тем меньше будет ошибок в рассуждениях.)

Итак.
Кто не допускает вышеизложенные исходные положения, может далее не читать.

2.Общее представление.
Найдена общая ошибка в традиционной логике рассуждений на общие темы, в том числе и в философии. Эту ошибку делали философы в античности, в средние века, делают её и сейчас. Именно из-за неё, в философии, до сих пор, слишком много, для полноценной науки, субъективизма, многозначности, неопределённостей и заблуждений, что и приводит к слишком большому количеству противоречащих друг другу направлений, течений, школ и т.п. не способных друг друга опровергнуть из-за их общей слабой доказательности.
Этой ошибкой является – недостаточное учитывание неоднозначности элементов рассуждений.
А причиной этой ошибки является – недостаточное знание о значении фактора однозначности для общих рассуждений.
 Раскрытие значения фактора однозначности находится в основе  нового метода рассуждений на общие темы.
 Новый метод называется – метод однозначности. Главное в нём то, что с его помощью возможно выявлять истинность или не истинность однозначных (абсолютных, безусловных) обобщающих суждений.
Это и позволяет получить полноценно научное мировоззрение, основанное на однозначных, на абсолютных истинах.
 С помощью метода однозначности возможно окончательно решить многие основные проблемы людей философского уровня, в том числе и нравственные.
 Он открывает людям мир полной определённости в главном.

3.Основы.
 1) Главное, это не ошибаться в главном.
Все достаточно сложные идеи философского уровня, имеют свои главные, опорные, «скелетные» идеи. Например, в виде главных исходных, главных выводов, главных ценностей, целей и средств, и т.п. И обычно, эти главные идеи являются общими суждениями (абсолютами), т.е. обобщениями, которые обобщают в себе, в явной или не явной форме, именно абсолютно всё, что входит в какой либо класс (в явной форме они начинаются со слов: «все», «каждый», «любой», и т.п.). И конечно, такие абсолюты предполагаются однозначно истинными. В этом их логический смысл. А главное, что эти несколько абсолютов логически взаимосвязаны со всем остальным (выводным и обосновывающим) содержанием, таким образом, что если эти абсолюты не истинны, то и всё прочее содержание, в общем, не истинно, как бы велико, сложно и убедительно оно ни было.
Но до сих пор не было известно про объективные признаки однозначности, абсолютности и безусловности обобщений (в чём-либо). Поэтому до сих пор философы (и люди вообще) были свободны в выборе абсолютов и в их обоснованиях, точнее всё зависело от уровня развития общества и человека, от их ума, от их симпатий и антипатий, и т.п.
 А без объективных критериев ошибки в абсолютах, т.е. в главных идеях, почти неизбежны. А ошибки в главном делают всю идею, в общем, ошибочной.
 За всю свою историю люди наделали уже не мало ошибок в абсолютах. А традиционная философия, это отражение этих ошибок.

2) Причины неоднозначностей: подмена общего частным и безусловного условным.
а) До сих пор, главной ошибкой в абсолютах (т.е. в общих суждениях), было не то, что они были полностью не истинны (это достаточно легко обнаруживается), а то, что они были только частично истинны, т.е. абсолюты были не однозначны.
.....................................
3) Фундаментальное открытие.
 К фундаментальному открытию относится и открытие значения абсолютов для общих рассуждений. Но в основе всего находится открытие объективного признака однозначности.
Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию.
Из этого признака и выводится основной закон метода однозначности.
Закон однозначности:
- однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению как его частности.
Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения.
Пример.
Если какому либо объекту – обобщению придаётся назначение: быть абсолютным добром (злом, истиной и т.п.), но в объёме этого обобщения есть элемент не являющийся добром (злом,  истинной, и т.п.), то такой объект – обобщение не является абсолютным добром (злом, истиной, и т.п.).

4) Основа метода однозначности.
Метод однозначности основывается на выявлении, явных и не явных, абсолютов (т.е. общих суждений) и в проверке их истинности.
Это обусловлено тем, что:
 во-первых, абсолюты являются главными, опорными идеями;
во-вторых, абсолюты легко опровергаются, для этого достаточно привести всего один (частный) пример противоречащий абсолюту.
Таким образом, с помощью метода однозначности возможно, в числе прочего, легко и быстро доказывать не истинность любых философских идей, именно, по их главным идеям,  не зависимо от эффектности их обоснований.
Болтология уже не пройдёт, как бы модно, красноречиво, заумно и наукообразно она ни выглядела.

5)   Значение метода.
Метод однозначности пока находится в самом общем виде. Но с его помощью уже возможно:
- легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
- получить общее представление о полноценной философии и полноценной логике и о науке - умнологии;
- формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
- получить общее представление о идеальном философском учении, о эталонном мировоззрении  основанном, именно, на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
- определить:  главные факторы, от которых зависит жизнь людей, главные ценности и цели людей, главные средства решения основных социальных проблем.

 6)Уточнение про однозначные, абсолютные и относительные истины.
Есть распространённое мнение о том, что однозначные и абсолютные истины не возможны. Это мнение во многом основано на недоразумениях связанными с определениями этих понятий.
Однозначное суждение – это суждение, содержащее только один вариант для своего назначения (т.е. не содержащее противоречивых вариантов).
Относительно истинное обобщающее суждение – это суждение в объёме которого находятся, как истинные, так и не истинные элементы.
Абсолютно истинное обобщающее суждение – это суждение в объёме которого находятся только истинные элементы.
Таким образом, однозначные и абсолютные истины – вполне возможны. Просто нужно достаточно ограничить их объём уточнив (конкретизируя) их содержание.
Например. Суждение: «Вода кипит при ста градусах», является относительной истиной. Но стоит ограничить это суждение, добавив про шкалу Цельсия, про давление, про примеси, и т.п., то оно станет абсолютной истиной.

7)   Пояснение про учение.
Всё выше изложенное это, по сути, краткое изложение первой главы нового философского учения: «Однозначность и разумное».
 В первой главе говорится про значение однозначности (это часть 1), и про саму однозначность (часть 2), а это основа метода. Во второй главе даны главные примеры неоднозначности.
А все остальные главы, это уже выводы, это принципиальная схема эталонного (окончательного) философского учения. По ним про однозначность не много можно понять, но любопытное конечно есть, поскольку в них даны окончательные и принципиальные  решения главных социальных проблем. Именно однозначные решения (хотя допускаю, что в частностях меня иногда и «заносило»).


Подробности:
http://odnoznachnost1.narod.ru         

Борис Николаевич, добрый день!
Попробовал я заглянуть в вашу работу... увяз. Куда бежать, что делать, куда впрягать лошадь? Вопрос в прикладной ценности, работоспособности вашей теории. Если она окажется применимой к интересным для отдельных исследователей вопросам, возникнет мотивация изучать ее более тщательно.

Можно ли вам задать несколько вопросов и попросить вас их прояснить с помощью вашего подхода? Либо, может быть, вы сочтете возможным проиллюстрировать его действенность на собственных примерах. Итак, вот что меня интересует.

1. Основной вопрос философии: что первично в плане мироустройства - сознание или материя? Вопрос стал иметь важное мировоззренческое значение, когда физики добрались до приборной границы познания, углубляясь в материю. Квантовая механика (КМ) базируется на математических моделях, провозглашает стохастичность имманентным свойством микромира. Наряду с веществом и энергией предлагается в качестве базовых элементов Мира считать информацию. Либо вообще перейти к чистому идеализму, положив в основу информацию. По сути, слово Божье - … вначале было Слово, и Слово было от Бога... Не может ли ваш подход внести ясность в этом вопросе?

2. Физики создали КМ, с помощью формул которой удается выполнять расчеты в области физики микромира с большей точностью, чем средствами "классической" физики. К сожалению, до сих пор нет однозначной и четкой интерпретации ее инструментария. Чем может в этом деле помочь ваша теория?

3. Есть такой двухщелевой эксперимент, в котором частицы (электроны, фотоны, атомы, даже молекулы) демонстрируют с одной стороны, свойства корпускул, с другой - волн. Причем получается так, что результат зависит от точки зрения наблюдателя: если прибор настроен на индикацию частиц - будут "демонстрироваться" частицы, если волн - волны. Отсюда берут начало далеко идущие философские измышлизмы о влиянии сознания на материю. У ряда специалистов подобные выводы вызывают сомнения. Вы их можете развеять?

4. Если мои вопросы касательно физики вам покажутся неуместными... давайте подумаем об общественном устройстве. Вот разваляли Союз, республики получили независимость и пошли по пути демократического развития... но получается как-то не так. Что ваша теория может сообщить касательно идеального общественного устройства? О том, как из теперешнего убогого состояния к нему идти?

Ну и, если все эти вопросы - не по делу - пожалуйста, дайте ваши примеры содержательных прикладных задач, которые с блеском решает ваш подход.

Для Vitaliy.

Извините, немного задержусь с ответом.
 Смогу подготовить ответ, примерно, через сутки.
(Вообще то, я всегда отвечаю медленно. Медленно думаю, медленно и отвечаю.)

Это у вас не философское открытие - это бредопоток какой-то, простите. Ещо один троль припёрся попиарица.

Дорогой К.Б.Н., ваше Фундаментальное открытие для философии, мягко говоря, не выдерживает никакой критики.

Ваши рассуждения сродни рассуждениям физика-дилетанта, который вообразил, что изобрёл "вечный двигатель".

Но давайте по-порядку...

Самая первая и самая фатальная ошибка, которую вы сразу же совершаете, состоит в том, что философия по-вашему - это некая недо-наука. Нечто неполноценное в научном плане.

Отсюда ваше -


Но нет никакого "может быть".

Она и есть полноценная наука. Хотя бы вам казалось обратное.

Откуда же такая ваша ошибка?

Это не сложно сообразить - вы рассуждаете как человек, который привык считать "полноценными" только т. н. "точные науки".

Между тем, строго говоря, никаких "точных наук" не существует. Все они, в той или иной степени, приблизительны. За всё время существования человечества не было поставлено ни одного абсолютно точного эксперимента. Уже поэтому оперировать понятиями "точный" и "абсолютный" вы можете исключительно в собственной голове. Исключительно гипотетически. Не более того.

Именно точные науки неполноценны, поскольку построены на допущениях.

И вот это ваше -


Совершенно ничего не значит, кроме того, что "вы так считаете". Нечто гипотетическое.

Теперь разберём ваше наиболее вопиющее (в философском смысле) высказывание -


Ну что тут можно сказать?

Для начала - само понятие "логики" не существует вне философии, поэтому именно логика подчинена философии и выводится из неё, а не наоборот.

Во-вторых, вы используете понятие "объективные критерии" применительно к философии, между тем, как само понятие объективности - философская категория и к самой философии не применимо. Она оперирует и "объективным" и "субъективным" и уже поэтому не может рассматриваться в этих категориях.

Не может быть философия "объективной", или иметь какие-то "объективные критерии", если само понятие "объективности" - лишь одна из философских категорий.

Никакая наука не оценивается теми категориями, которыми оперирует.

Это элементарно.


Так в том-то и дело, что "дальше можно не читать"...

Не может быть верных выводов из ложных базовых положений.

Все ваши ошибки проистекают из того, что вы всё ставите с ног на голову.

У вас отсутствуют самые элементарные знания о предмете, о котором вы берётесь судить.

Философия относится ко всем наукам, как общее к частному.

Она рассматривает и вырабатывает самые общие принципы всех наук. И все науки этими принципами оперируют. Любая наука является частным случаем каких-то философских допущений.

Уже поэтому нельзя сводить общий случай к частному, и пытаться построить философию по принципам "точной науки".

Все точные науки построены с использованием философских принципов и категорий. И не только точные. Вообще любая наука основана на философских принципах. Но не наоборот.

Что касается однозначности...

Давайте так...

Тут есть такая тема - "Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность"...

Там рассматривается один простой эксперимент. Очень простой. Но аж на 97 страниц. О нём, кстати, Vitaliy уже писал -


Если вам удастся достичь в этом очень простом вопросе однозначности...

Сниму шляпу.

Ну а вы поднимайте перчатку...

(Ответы для Ариадны и kadh будут позже)

.
I. Для  Vitaliy и не только.
II. Для всех. (Оглавление учения «Однозначность и разумное»)
III. Для всех. (статья «Главные вопросы философии»)
IV. Для всех. (статья «Умность, глупость и логика.)


I. Для  Vitaliy и не только.

1. Вы пишете:
«Попробовал я заглянуть в вашу работу... увяз….»

Отвечаю.
Непонятно в чём конкретно вы увязли. В статье открывающей эту тему, или в учении?
На всякий случай отвечу и про то и про другое.
Учение «Однозначность и разумное» основано на методе однозначности, поэтому без знакомства с этим методом само учение – это такое же философствование каких бесчисленное множество.
Вся фишка в методе.
Ну а суть метода наиболее популярно изложена именно в статье открывающей эту тему.
Так что без разбора статьи – не обойтись.

2. Вы пишете:
«….Вопрос в прикладной ценности, работоспособности вашей теории. Если она окажется применимой к интересным для отдельных исследователей вопросам, возникнет мотивация изучать ее более тщательно.»

Отвечаю.
Метод однозначности, это улучшенная (формальная) логика, и даже более того, это ОСНОВА СОВЕРШЕННОЙ ЛОГИКИ.
Почему в этом методе придаётся такое большое значение однозначности суждений (ведь это частный фактор)? Потому что законы однозначности позволяют прямым выводом (без болтологии) подтверждать или опровергать абсолютность истинности суждений. А основные идеи философии, это явные или скрытые общие суждения, т.е. суждения, претендующие на абсолютную истинность (через кванторы общности, т.е. слова «все», «любой», и т.п.).
Таким образом, метод однозначности, это только часть совершенной логики, но он уже много может, и он очень наглядно показывает – какой должна быть совершенная логика.

3. Вы мне задали вопросы про то, может ли метод однозначности помочь в решении конкретных сложных вопросов из физики.

Отвечаю.
Метод однозначности и научные проблемы.
Поскольку метод однозначности, это улучшенная логика, то с его помощью НЕ ТОЛЬКО МОЖНО, НО И  НЕОБХОДИМО решать любые общие задачи (вопросы), хоть по физике, хоть по математике, по философии, и прочим наукам.
Мне, например уже давно интересно разобраться с упомянутым вами опытом, из которого выводится двойственная природа света. И с теоремой Гёделя тоже. Но для решения подобных задач, необходимо  задавать много уточняющих вопросов (спецу, знающему все подробности) и анализировать полученные ответы, а на это уходит много времени. А времени как всегда и не хватает. 
И что не маловажно, для решения сложных вопросов вместе с кем либо, необходимо понимать друг друга.
Так что демонстрировать мой метод лучше с более простого.

Внимание.
Если  допустить, что логика, с помощью  которой ведутся общие рассуждения в любых науках – не совершенна, то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕКОТОРЫЕ НЕРЕШЁННЫЕ ДО СИХ ПОР НАУЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ НЕРЕШЕНЫ ИМЕННО ИЗ-ЗА НЕСОВЕРШЕНСТВА В ЛОГИКЕ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, УЛУЧШЕННАЯ ЛОГИКА ПОЗВОЛИТ  РЕШИТЬ НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ «ЧИСТО» ЛОГИЧЕСКИ, БЕЗ НОВЫХ ДАННЫХ, ОПЫТОВ И Т.П.

4. Вы пишете:
«Основной вопрос философии: что первично в плане мироустройства - сознание или материя? Вопрос стал иметь важное мировоззренческое значение, когда физики добрались до приборной границы познания, углубляясь в материю….»

Отвечаю.
Метод однозначности, и тем более совершенная логика, позволяет разделить все вопросы познавательного значения на три группы.
Первая, это вопросы имеющие однозначные ответы.
Вторая, это вопросы имеющие ответы большой вероятности.
Третья, это все прочие вопросы.
Так вот. Вопросы из третьей группы решать НАУЧНО – НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА (БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ) ПОСКОЛЬКУ ЭТИ ВОПРОСЫ, В ДАННЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ УСЛОВИЯХ, НЕ ИМЕЮТ РЕШЕНИЯ, И СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ВСЕ ПРЕДЛАГАЕМЫЕ РЕШЕНИЯ, ЭТО ФАНТАЗИИ, ОНИ НЕНАУЧНЫ И БЕССМЫСЛЕННЫ.
Старый философский вопрос о первичности сознания или материи – это вопрос из третьей группы.
ТРАДИЦИОННАЯ ФИЛОСОФИЯ СЧИТАЛА ОСНОВНЫМ ВОПРОСОМ – ГЛУПЫЙ ВОПРОС.
(Более подробно об этом в статье ниже.)

5. Вы пишете:
 «... давайте подумаем об общественном устройстве. Вот разваляли Союз, республики получили независимость и пошли по пути демократического развития... но получается как-то не так. Что ваша теория может сообщить касательно идеального общественного устройства? О том, как из теперешнего убогого состояния к нему идти?»

Отвечаю.
Конечно у меня именно об этом.
Но согласитесь, сейчас существует огромное множество вариантов на эту тему.
И что?
Всяк своё хвалит.
А почему?
Потому что до сих пор есть проблемы с доказательностью.
Сплошная субъективщина.
Метод однозначности основывается именно на объективных критериях.
В этом его значение.
Болтология в общих рассуждениях уже закончилась. (Только об этом ещё не все знают.)

6. Вы пишете:
«….дайте ваши примеры содержательных прикладных задач, которые с блеском решает ваш подход.»

Отвечаю.
Примеры однозначных истин, прямо выводимых из законов однозначности (т.е. эти истины являются частными случаями законов).

Свобода, это не абсолютное добро.
Честь и достоинство, это не абсолютное добро.
Демократия, это не абсолютное добро.
Жизнь человека, это не абсолютное добро.

(И т.д. по ценностям гуманизма.)
Вы разве не встречали многостраничные рассуждения в которых все эти ценности, может и скрыто, но абсолютизируются?
А я встречал. Теперь всё это можно опровергать просто ссылкой на закон однозначности.
Вот примерно так.


II. Для всех. (Оглавление учения «Однозначность и разумное»)

Однозначность и разумное
(Философия неизбежного)

Гл.1. Однозначность и разумное.
Ч.1.Значение однозначности рассуждений.
Ч.2.Однозначность.

Гл.2. Недостатки традиционного гуманизма.

Гл.3. Основные законы природы от которых зависят люди.
Ч.1. Общие законы.
Ч.2. Законы социальных систем.
Ч.3.Законы строения, работы и формирование психики.
(тема 1)    Законы строения содержания психики.
(тема 2)    Законы работы психики.
(тема 3)    Законы формирования содержания психики.

Гл.4. Сила идей.

Гл. 5. Неизбежное в судьбе разума.
Ч.1. Причины неизбежного.
Ч.2. Неизбежная главная идея.
Ч.3. Неизбежное в этике.
Ч.4. Неизбежное в воспитании.
Ч.5. Неизбежное в человеке.
Ч.6. Неизбежное в государстве и обществе.


III. Для всех. (статья «Главные вопросы философии»)

Главные вопросы философии.

1. Некоторые полагают, что главными вопросами философии являются некие глобальные, вселенские и первопричинные вопросы, например, о первичности материи или сознания.
Но это заблуждение.
Поскольку все подобные вопросы не имеют рациональных решений, из-за недостатка нужной информации. Можно только верить в какой либо вариант ответа. И это ещё не всё. Ведь при попытках конкретизировать эти ответы придётся верить в ещё некоторое количество последующих вариантов конкретизации (и соответственно – не верить в остальные возможные варианты) по той же самой причине – из-за недостатка информации. А чем больше веры, тем меньше науки. И это ещё не всё. При таком недостатке информации по глобальным вопросам, есть слишком много разнообразных вариантов конкретизаций основных ответов. ( А разворачивать отвлечённые ответы до конкретики жизни, это одна из необходимостей.) Вплоть до вариантов, которые противоречат друг другу в существенном для жизни людей. Например, нетрудно найти конкретизирующие варианты  – первичности материи, при которых для человечества есть высшая сила, примерно, по варианту бога. И, наоборот, не трудно найти варианты конкретизаций – первичности сознания, при котором для человечества, именно практически, нет высших сил (существенно влияющих на него).
Традиционная философия подходила формально к определению значения мировоззренческих вопросов.
Существенными характеристиками философских вопросов являются – решаемость и существенность для жизни людей.
2. Чем существенней (непосредственней, безусловней, однозначней)  зависит жизнь людей, от каких либо вопросов, тем большее значение имеет решение этих вопросов для людей.
Следовательно, главными, для людей, в философии являются антропологические и социологические аспекты философии.
А значение прочих разделов философии  определяется по мере их связи с главными разделами.
К самым главным вопросам в разделах философии  относящихся к человеку и обществу, из-за максимально возможной непосредственности и почти постоянной актуальности, относится вопрос: «Как жить лучше?»
А из всех возможных конкретизаций этого вопроса наиболее существенным для людей в большинстве случаев будет этическая конкретизация. То есть, это вопрос: «Как увеличивать добро и уменьшать зло наиболее эффективно?»
КАЧЕСТВО ЭТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, ЭТО ОДИН ИЗ ГЛАВНЫХ ФАКТОРОВ  В ЖИЗНИ УМНЫХ ЛЮДЕЙ.


IV. Для всех. (статья «Умность, глупость и логика.)

Умность, глупость и формальная логика.

До сих пор нет общепринятых определений умности и глупости. И во многом это происходит из-за высокой способности глупости к мимикрии. То есть, многие проявления умности глупость может перенять, но, конечно, только внешние. Но и этого хватает, что бы так долго путать людей. Почему? Потому что такими внешними, а точнее, не безусловными признаками умности, может быть почти всё, что относится к умности. И именно поэтому выявлять такие признаки бесполезно. А вот безусловные признаки умности и глупости, это самое нужное для определения, поскольку: БЕЗУСЛОВНЫЕ ПРИЗНАКИ ОПРЕДЕЛЯЮТ СУЩНОСТЬ.
Безусловным признаком глупости (и дурости), является отсутствие способности к пониманию (и самостоятельному использованию) правил и законов логики.
Безусловным признаком умности является наличие способности к пониманию (и самостоятельному использованию) правил и законов логики.
СКОЛЬКО ЕСТЬ КОМБИНАЦИЙ ЗАКОНОВ (И ПРАВИЛ) ЛОГИКИ, СТОЛЬКО И ЕСТЬ ВАРИАЦИЙ УМНОСТИ И ГЛУПОСТИ. ( Учитывая, что понимание и непонимание законов логики может быть – неполным, ситуативным, и т.п., то вариаций умности и глупости существует почти бесконечное множество.)

А основа умности, это формальная логика. Именно формальная логика, это азы здравого смысла. И именно поэтому некоторые спецы называют законы формальной логики – интуитивно понятными. Под этим понимается то, что эти законы настолько – само собой разумеющиеся, что их даже не обязательно знать, что бы использовать  в рассуждениях. Но всё же эти утверждения – неточные, поскольку полностью понимают законы логики (хотя бы и интуитивно), только умные люди, а прочие понимают их фрагментарно, по мере своих способностей.
При этом надо учитывать, что у формальной логики до сих пор большие проблемы с полнотой по количеству законов (сейчас их аж четыре штуки! а три из них известны ещё со времён Древней Греции), да и с точностью формулировок этих законов тоже есть проблемы.
Кроме этого, в формальной логике некоторых путает слово «формальная», эти люди толкуют его как – несущественная, и из-за этого делается вывод о необязательности формальной логики. Но это ошибка. Что бы не вдаваться в дебри разных толкований понятий, нужно просто сказать: «В данном случае имеется просто неудачное, запутывающее название». А доказать существенность, для умности, формальной логики очень просто. Попробуйте сформулировать мысль с нарушением законов: тождества, исключённого третьего, и т.п. И получится бессмыслица! Так что:
 НЕВОЗМОЖНО СФОРМУЛИРОВАТЬ УМНУЮ МЫСЛЬ, ЧТО БЫ ОНА  БЫЛА  НЕЛОГИЧНОЙ.
(Это для тех «умников», которые полагают, что «…логикой понимание мира не ограничивается.…Пусть они попробуют сформулировать что нибудь умное, но не логичное. И ничего у них не получится.)
Вот так то.
И из-за всего этого до сих пор почти не известны рамки умности и глупости (и дурости), да и связь формальной логики с умностью для слишком многих ныне сомнительна. (Про диалектическую логику упоминать нет смысла, поскольку это пародия на логику.)
КУЛЬТУРА ЛОГИКИ ДО СИХ ПОР ОЧЕНЬ НИЗКА В ОБЩЕСТВЕ.
(Поэтому и живём так).
(В стране дураков отношение к формальной логике такое же, как и отношение мартышки к очкам, в известной басне Крылова. Перечитайте её, очень показательно.)
 Конечно, формальная логика очень не полна, и поэтому она далека от идеала. Но всё же в ней есть безусловно необходимое для умности.
(Если подходить к логике по-умному, то никаких, отдельных друг от друга, формальных, диалектических и т.п. логик – быть не должно. Должна быть одна логика – наука о том, как делать истинные выводы с помощью законов и правил для рассуждений. А почему же сейчас есть разные логики? Да потому что логика до сих пор находится на «детском» уровне развития.)
ЛОГИКУ НЕОБХОДИМО СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ И ЧЕМ СОВЕРШЕННЕЙ БУДЕТ ЛОГИКА, ТЕМ БОЛЬШЕ БУДЕТ УМНОГО И МЕНЬШЕ БУДЕТ ГЛУПОГО В ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ. ЭТО ОТНОСИТСЯ И К ДОБРУ И К ЗЛУ.
ЛОГИКА ПОМОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ РАМКИ УМНОГО И ГЛУПОГО.
И ЖИЗНЬ СТАНЕТ ЛУЧШЕ.

В пользу  однозначности не применяются своя же, казалось бы, однозначная логика, много слов ...
пардон автору,  не хочется уделять внимание.

Вы и есть тот самый ОТЕЦ НЕОБъЯТНОСТИ или БОГАТЫЙ БЕЗДЕЛЬНИК?

В Природе все находится в равновесии. Потому есть устойчивость состояния. Потуги личности (любой!) сдвинуть вектор в иную точку равновесия Природа сделает самостоятельно и Ваш "Мысленный Эксперимент" нужен ей как зайцу, полагаю, стоп_сигнал.

Дураки кормят умных - без разделения "полномочий" вымрут и умные!

Я думаю, вы преувеличиваете значение формальной логики и "однозначности". Нормальный человек нормально же использует формальные законы: законы арифметики - правила действия, законы логики - конъюнкция, дизъюнкция, отрицание... И то, что вы предлагаете все это выполнять без ошибок - трюизм.

Касательно однозначности. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если у вас получилась задача с однозначным решением - это замечательно. Но подобное возможно в простейших случаях. Чаще всего, имеется множество суждений, множество вариантов интерпретации исходных данных, даже какие данные следует принимать во внимание, может быть неочевидно. Потом, разные специалисты имеют разные методы, приемы решения тех или иных задач. И загодя неизвестно, какой из них достоин поощрения. Так работают косилиумы врачей. У них по многим пунктам могут быть расхождения. Аналогично - в Центре управления полетами. Что-то происходит на борту аппарата... С него поступает телеметрия. А вот что там происходит реально, чем это опасно, насколько серьезно, как ликвидировать, какие команды отправить на борт... Собирается большой совет - рабочая группа. Там и представители фирмы разработчкика, и опытные операторы и специальные высококлассные анализаторщики - которые по совокупности сигналов составляют представление о реалиях.

И никуда вы от этого в реальной жизни не денетесь. И от того, что вы появились бы на таких советах и консилиумах с призывам к однозначности, - они никому не нужны. Ибо это реально недостижимо, а остается в качестве доброго пожелания. Люди в тонкостях техники или организма копаются... при дефиците информации и ограниченных возможностях, а вы им - тривиальный совет...


Непонятно. Есть разные методы и подходы в столь сложном вопросе. Есть разные представления о целевой ситуации. Есть реальные ресурсные, временные, политические и экономические ограничения. Что может в этих условиях сделать ваш метод? Вы можете привести правильное, с вашей точки зрения, рассуждение?


Так эти же утверждения очевидны... Было бы наивным полагать, что, скажем, "свобода - абсолютное добро"... А теперь представим, что один из философов считает так, а другой эдак. Как правдецу переубедить ошибиста на основе вашей теории, как следует рассуждать? И чем это рассуждение отличается от обычной мотивировки, которую вам выдаст любой здравомыслящий человек?


Главный вопрос или не главный - зависит от того, у кого какая работа. Для официантки в ресторане - точно, не главные. А вот если кто задумывается над основами физики, пружинами Мироздания - так без них никак и никуда. И то, что неизвестно науке сегодня, может быть выяснено завтра. На этом основании бросать важное направление - конечно, можно. Этот совет для посредственного работника.


Информации всегда достаточно в единственном случае: в учебнике арифметики для младших классов. А жизнь она действительно... неустранимо такая сложная. И информации нехватает, и та, что есть не вполне достоверная, неточная... И вариантов конкретизации, интерпретации - море... И в этом море может выплыть человек досконально знающий предметику. Никакие общие призывы к однозначности ему не помогут. Что касается "веры" вообще - без нее никак и никуда. Что-то мы принимаем на веру из подтвержденного в науке на практике, что-то на основе авторитета автора, что-то на основе своего опыта и интуиции. Любая экстраполяция и даже интерполяция основывается на вере в ее лучшесть. Альтернативы нет. Как не видно и помощи от простых рецептов - той же однозначности. Там, где она достижима - и без долгих дискуссий ею воспользуются. А там, где нет - вы не поможете.


Вы можете представить себе ученого, который бы себе сказал... А не решить ли мне чего-то несущественного и нерешаемого? Представьте себя во главе научного совета - к вам поступают предложения отделов и научных сотрудников о проведении исследований. Руководитель оценивает их со всех сторон, а их много: актуальность, решаемость, важность для других тем, возможности финансирования, кадрового обеспечения, политические аспекты и др. И вот вы тут оказались. На месте руководителя. Что вы будете делать? Как применять ваши философские максимы?


Это вы опять - про важность правильно пользоваться логическими связками и арифметическими действиями? А все остальное, самое важное, что необходимо при решении сложных задач - вы кому оставляете?


А вы когда-нибудь пообщайтесь с кем-нибудь из чистых математиков. Пусть из той же области - алгебры и логики. И послушайте, что они вам на это скажут, как они приходят к своим результатам, откуда берутся идеи тех или иных теорем, как выбираются базовые аксиомы. А тогда поговорим о том, насколько велика тут роль формальной логики. По секрету сообщу вам - никакой роли, кроме общепринятых правил правописания... ну как и в русском языке...


Конечно, не ограничивается. Предположим, я безукоризненно пишу по-русски: без ошибок. И что? Я уже могу назвать себя гением русской литературы?

I. Для Ариадны и не только.
II.   Для kadha и не только.
III. Для  Анюты и не только.
IV. Для Владислава и не только.
V. Для Vitaliy  и не только.
VI. Для всех. (статья « Про людей логики и людей веры.)




I. Для Ариадны и не только.

Вы пишете:
«Это у вас не философское открытие - это бредопоток какой-то, простите. Ещо один троль припёрся попиарица.»

Отвечаю.
Вы думаете, что есть недостаток в таких оценщиках, которые не способны логично обосновать свои оценки?
Таких полно.
Потому и живём так.


II.   Для kadha и не только.

1. Вы пишете про философию:
«Она и есть полноценная наука.»

Отвечаю.
Я привёл главный критерий полноценности науки, а вы его пропустили, поэтому всё, что вы написали про это – пустое.
ВЫ НЕ МОЖЕТЕ СВЯЗАТЬ НАУКУ И ИСТИНУ?
ЭТО ПЛОХОЙ ПРИЗНАК.

2. Вы пишете (про моё суждение, что – однозначность есть):
 «Совершенно ничего не значит, кроме того, что "вы так считаете". Нечто гипотетическое.»

Отвечаю.
Я совершенно конкретно разъяснил – что есть однозначность и как она образуется, и т.п.
А ВЫ ОПЯТЬ ВСЁ ЭТО ПРОПУСТИЛИ, КАК БУДТО ЭТОГО И НЕТ.
Это нечестное ведение дискуссии .
ЭТО ПЛОХОЙ ПРИЗНАК.
А то, что вы (и прочие) не знаете про однозначность – так это и так ясно.
(Поэтому я и назвал эту тему – Фундаментальное открытие.)

3. Вы пишете:
«Для начала - само понятие "логики" не существует вне философии, поэтому именно логика подчинена философии и выводится из неё, а не наоборот. Во-вторых, вы используете понятие "объективные критерии" применительно к философии, между тем, как само понятие объективности - философская категория и к самой философии не применимо.»

Отвечаю.
Всё что вы написали, это, мягко говоря – анекдот.
ЧТО ЭТО ЗА ОТСЕБЯТИНА?
ЧТО ЗА ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ?
Если вам отказывает здравый смысл, то ХОТЯ БЫ В УЧЕБНИКИ ЗАГЛЯНУЛИ, ДЛЯ ПРОВЕРКИ СВОИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ.
Ведь, по-вашему значит, что философские рассуждения не могут быть логичными или нелогичными, объективными или субъективными, и т.п.
И по вашему, это относится ко всему, чем оперирует философия.
Я заявляю вполне официально – это бред.
А вы этот бред выдаёте на форум.
НЕ СТЫДНО?

4. Вы пишете:
 «Все ваши ошибки проистекают из того, что вы всё ставите с ног на голову. У вас отсутствуют самые элементарные знания о предмете, о котором вы берётесь судить»

Отвечаю.
Никаких ошибок вы у меня не обнаружили. Это ваши фантазии, за рамками здравого смысла.
НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ ПРОЧИТАТЬ ХОТЬ ОДИН УЧЕБНИК ПО ФИЛОСОФИИ.
В них даже намёка нет на то, что вы тут выдали.

5. Вы пишете: «Ну а вы поднимайте перчатку...»

Отвечаю.
Перчатку?
 Это не перчатка.
ЭТО ДЕТСКАЯ ВАРЕЖКА.


III. Для  Анюты и не только.

Вы пишете:
«В пользу  однозначности не применяются своя же, казалось бы, однозначная логика, много слов ...  пардон автору,  не хочется уделять внимание.»

Отвечаю.
Применяется.
Взаимно.


IV. Для Владислава и не только.

Вы пишете:
«…Дураки кормят умных - без разделения "полномочий" вымрут и умные!»

Отвечаю.
Если умные действительно умные, то они обойдутся и без дураков.


V. Для Vitaliy  и не только.

1. Первое, что бросается в глаза при чтении ваших коментов, это то, что вы комментируете то, что вам попалось на глаза. А смысл? А обобщение? А выделение главного, существенного?
У вас получается только – ОБМЕН МНЕНИЯМИ.
А конструктивная дискуссия, это – сравнение аргументов и определение, какой из них сильнее.
Разве не так?
А вы мои аргументы даже и не вспоминаете, как бы их и нет совсем.
Это как понять?
Например.
Вы неоднократно повторяете примерно такие заявления:
«Никакие общие призывы к однозначности ему не помогут.»

Какие общие призывы?
Вы сами не знаете о чём вы пишете.
У меня конкретно разработанный метод однозначности.
ПРО КОТОРЫЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ!!!
Разве не так?
Тогда почему вы делаете такие заявления?
Некрасиво как то получается.

2. А теперь конкретно по вашему тексту.
Вы пишете:
«Я думаю, вы преувеличиваете значение формальной логики и "однозначности". Нормальный человек нормально же использует формальные законы: законы арифметики - правила действия, законы логики - конъюнкция, дизъюнкция, отрицание... И то, что вы предлагаете все это выполнять без ошибок - трюизм.»

Отвечаю.
Я совершенно чётко изложил в своих статьях, и про то, что такое однозначность, и почему логика безусловна необходима для умности, что до сих пор ЛЮДИ РАССУЖДАЮТ НЕ ДОСТАТОЧНО ЛОГИЧНО, ОНИ НЕ ДОСТАТОЧНО ЗНАЮТ ДАЖЕ ПРИМИТИВНУЮ ФОРМАЛЬНУЮ ЛОГИКУ.
Это относится и к вам.
То, что вы упомянули про дизъюнкцию и т.п., это не значит, что вы понимаете логику.
ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ АРГУМЕТАЦИЮ ОППОНЕНТА.
Это не дискуссии.
Это бессмыслица.
(Я с первых суждений разбираю – понимает ли человек логику или не понимает.)
(Об этом ниже.)

3. Вы пишете:
«Непонятно. Есть разные методы и подходы в столь сложном вопросе. Есть разные представления о целевой ситуации. Есть реальные ресурсные, временные, политические и экономические ограничения. Что может в этих условиях сделать ваш метод? Вы можете привести правильное, с вашей точки зрения, рассуждение?»

Отвечаю.
Реализация в жизни философских идей, это сложная задача. А вы не можете разобраться даже с однозначностью.
 А это простейшая тема.
Я ведь сразу и предложил вам – давайте начнём с простейшего.

4. Вы пишете:
«Так эти же утверждения очевидны... Было бы наивным полагать, что, скажем, "свобода - абсолютное добро"... А теперь представим, что один из философов считает так, а другой эдак. Как правдецу переубедить ошибиста на основе вашей теории, как следует рассуждать? И чем это рассуждение отличается от обычной мотивировки, которую вам выдаст любой здравомыслящий человек?»

Отвечаю.
Ну вы даёте!
Я специально привёл примеры попроще, а вы – очевидно (но как она получается вам непонятно).
А ответ на ваш вопрос  - в приведённой вами цитате.
Вы этого не заметили?
А ссылка на законы однозначности?
А то, что приведённые истины являются частными случаями законов логики?
А то, что эти законы являются объективными критериями и однозначными истинами?
Вы про это всё забыли?
Вот и получается – несерьёзно.

5. Вы пишете:
«Главный вопрос или не главный - зависит от того, у кого какая работа. Для официантки в ресторане - точно, не главные. А вот если кто задумывается над основами физики, пружинами Мироздания - так без них никак и никуда. И то, что неизвестно науке сегодня, может быть выяснено завтра. На этом основании бросать важное направление - конечно, можно. Этот совет для посредственного работника»

Отвечаю.
Куда вас понесло? У нас речь идёт о философии, о разделах философии, а вы про официанток.
По сути, вы «выдрали» слова из контекста – И ПОТЕРЯЛИ СУТЬ.

 СУТЬ В ТОМ, ЧТО Я В СТАТЬЕ ВЫДАЛ СВЯЗАННЫЕ ВМЕСТЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЗНАКИ – НЕ СУЩЕСТВЕННЫХ И ГЛУПЫХ ЗАДАЧ.
А вы разделили эти признаки И ОТНЯЛИ У НИХ КАЧЕСТВЕННЫЕ РАЗЛИЧИЯ (ПОЛУЧАЕМЫЕ И ИЗ-ЗА РАЗЛИЧИЙ В КОЛИЧЕСТВЕ ТОЖЕ),и  получилась ерунда.

Например.
Вы пишете:
«Информации всегда достаточно в единственном случае: в учебнике арифметики для младших классов. А жизнь она действительно... неустранимо такая сложная. И информации нехватает, и та, что есть не вполне достоверная, неточная... И вариантов конкретизации, интерпретации - море...»

Отвечаю.
Вы  не знаете, что недостаток информации бывает существенно разный?
Вы не знаете, что количество вариаций может быть существенно разной?

Специально для вас разъясняю.
ЕСЛИ НЕДОСТАТОК ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ СУЩЕСТВЕННЕН, И КОЛИЧЕСТВО ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ВАРИАЦИЙ ЕЁ РЕШЕНИЯ ПРЕВЫШАЕТ ОПРЕДЕЛЁННОЕ КОЛИЧЕСТВО, ТО РЕШАТЬ ТАКУЮ ЗАДАЧУ – БЕССМЫСЛЕННО. (Пока не изменятся исходные данные.)

А в вопросе первичности материи или сознания данные уже тысячи лет не изменятся, по сути.
Это глупый вопрос, от решения которого ничего не зависит, поскольку слишком много  вариантов конкретизаций.

6. Вы пишете:
«Что касается "веры" вообще - без нее никак и никуда. Что-то мы принимаем на веру из подтвержденного в науке на практике, что-то на основе авторитета автора, что-то на основе своего опыта и интуиции. Любая экстраполяция и даже интерполяция основывается на вере в ее лучшесть. Альтернативы нет»

Отвечаю.
Вы разве не знаете, что вера бывает существенно разной?
Вы разве не знаете, что одна из задач науки – уменьшать нерациональное и субъективное?
А вы всё в одну кучи валите.

7. Вы пишете:
 «Вы можете представить себе ученого, который бы себе сказал... А не решить ли мне чего-то несущественного и нерешаемого?»

Отвечаю.
Вы разве не знаете, что наука до сих пор не всегда занимается существенным и решаемым?
Это факт.
А почему?
Критериев недостаточно.
Я вам привёл объективные критерии несущественности и нерешаемости задач.

7. Вы пишете:
«Это вы опять - про важность правильно пользоваться логическими связками и арифметическими действиями? А все остальное, самое важное, что необходимо при решении сложных задач - вы кому оставляете?»

Отвечаю.
В приведённой вами цитате написано про – безусловность, а не про единственность.
Так что вы не логичны.
Кстати, если есть что-то кроме логики (важное для умности), то – перечислите это.

Далее вы опять пишете, что я преувеличиваю значение логики, и ссылаетесь на математиков.
А зачем?
Я ведь писал уже, что сегодня в обществе культура логики очень низка, и значение логики – недооценивают, поэтому и жизнь такая.
Так что и мнение математиков – не решающий аргумент.
Математики (своими методами) не решили ни одного философского вопроса.
Так что они не авторитет в философских вопросах.
(А тот ФАКТ, что умные идеи приходят иногда в голову не в результате логичных рассуждений, никак не уменьшает значение логики, поскольку это случается с  людьми, которые могут логично рассуждать и значит рассуждения у них могут проходить на уровне подсознания. Вот если бы  умные мысли приходили животным или полным идиотам, вот тогда действительно, логика – не обязательна.)

8. ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Вы как акын – комментируете всё, что на глаза попалось. Без обобщений и сути.
А конструктивная дискуссия ведётся по-другому.
Это азы логики.

Давайте решать вопросы последовательно.
А не мешать всё в кучу.
Например.
Про значение логики, или про однозначность.
Выбирайте ОДНУ ТЕМУ.
И не забывайте, что аргументы я уже приводил, а если их недостаточно, то задавайте конкретные вопросы.
И не надо повторять – что вы не согласны с моими идеями и считаете их невозможными.
Это ведь уже изначально было известно.


VI. Для всех.

Про людей логики и людей веры.

Люди различаются весьма многим, и из этого множества можно выделить такое основополагающее для личности различие, как различие в отношении к логичности рассуждений.
В общем, по этому отношению, людей можно разделить на два типа.
Первый, это люди логики.
Второй, это люди веры (эмоций).
Самым наглядным проявлением данных типов является отношение к опровержениям.
Люди логики настолько высоко ценят и уважают свою аргументацию, что если опровергнуть какой либо их аргумент, то это для них весьма значительное событие, и они вполне могут, из-за этого, даже отказаться от своего соответствующего мнения.
А вот у людей веры отношение к опровержениям совсем другое.
Если опровергнуть их аргумент, то это для них настолько малозначительное событие, что они обычно даже и не пытаются разобраться с этим случаем, они просто «хватаются» за другой, пришедший им только что на ум, аргумент. И если опровергнуть и его, то они вполне могут выдвинуть и третий, и четвёртый, и т.д. (Ну не этот аргумент, так другой, какая им разница? А могут и пойти по кругу, потому что слишком часто забывают, что какой то аргумент уже опровергнут.) Для таких людей, аргумент, это что-то случайное и необязательное. Они даже полагают, что чем больше аргументов, ЛЮБЫХ, тем лучше.
Почему у людей веры такое отношение к аргументации?
ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПЛОХО ПОНИМАЮТ ЛОГИКУ И ЕЁ ЗНАЧЕНИЕ.
Для многих из них логика, это какая-то чисто формальная общественная традиция, или ритуал какой то, вроде танцев с бубном у костра. Вроде бы НАДО быть логичным (т.е. надо танцевать с бубном) вот они и пытаются соответствовать. Они пытаются – быть логичными, как могут. А могут они плохо.
Но людей веры, это мало волнует. Поскольку для них это – естественно. Они по своему естеству ПРЕДПОЧИТАЮТ основывать свои мнения на нелогичном, на субъективном.
Хотя это не все из них осознают, и некоторые вполне искренно, пытаются быть логичными, как могут. А могут они плохо.
Из-за этого, в большинстве случаев их мнения – глупые.
Но изредка и они бывают правы, это дело случая.
А вот в искусстве подобное отношение к логике – не большая помеха и они здесь могут добиваться успеха. В науке такие люди обычно весьма неуспешны (кроме редких, курьёзных случаев.)
Весьма забавны, обычно, философские рассуждения людей веры, особенно если они пытаются быть логичными.
Хотя, учитывая то примитивное состояние, в котором до сих пор находится логика философии, то и люди логики немало наглупили философствуя.
НО ВСЁ ЖЕ, ОБЪЕКТИВНО, ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ОБЛАДАЮТ ТОЛЬКО ЛОГИЧНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ.
БЕЗ ЛОГИКИ – ГЛУПОСТЬ НЕИЗБЕЖНА.

Спасибо, уважаемый К.Б.Н. Мне все понятно. Больше вопросов не имею, из дискуссии выбываю.

Этого недостаточно.

Вы не привели никаких обоснований.


Нет-нет. Это вы как-то пропустили тот факт, что В НАУКЕ КРИТЕРИИ НЕ НАЗНАЧАЮТСЯ ЕДИНОЛИЧНЫМИ РЕШЕНИЯМИ.


А вы не в курсе, что само понятие "ИСТИНА" является предметом рассмотрения "НАУКИ ФИЛОСОФИЯ"?


Очень плохой.


А я вам разъяснил, что ваших разъяснений НЕДОСТАТОЧНО.


Давайте не будем употреблять высказываний типа "И так ясно, что..." Они бездоказательны.

Отучайтесь от дурных манер ведения дискуссии.  


Не стану комментировать за отсутствием содержательной информации.


Не "по-моему", а по мнению самих философов.

"Истина и её критерии", "абсолютность и относительность", "субъект-объектные отношения" - это всё философские вопросы.

Если вы не в курсе...


Ну раз вы ОФИЦИАЛЬНО заявляете, потрудитесь предъявить ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ИЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ.

Иначе возникают подозрения, что у вас "бред официальности"...


Давайте обходиться без голословных, эмоциональных утверждений.

Учитесь дискутировать содержательно.


Не надо вот таких общих ссылок типа - "Почитайте учебники..."

Приводите конкретные цитаты их конкретных учебников с конкретными ссылками.

А лучше ссылайтесь не на учебники, а на серьёзные работы серьёзных авторов, тогда к вам и отнесутся чуть серьёзней. А то создаётся впечатление, что вы сами ничего не читали по теме.

Покажите, что это не так.


Не надо так примитивно отмазываться. Типа "Это так легко, что мне неинтересно.."

Тем более вам будет легче продемонстрировать нам свою продвинутость.

Или вас будут считать болтуном и пустышкой...

В чем разница же между дураком и умным, логичным человеком и  алогичным ?  Кто рефери? А судьи кто?

Разница по потенциалу от рождения всегда имеет место !

Как ценить потенциал от рождения, кто оценщик? Кинолог? Да, он может щенков "расфасовать" - это будет "ученая собака, а эти двое стражи хозяйства или пастухи стад, а эту парочку - утопите, бо бесполезны они окажутся или нежильцы". Такова "логика" кинолога.

Но "социум" не собачья стая. И Природа "выдает на гора" иногда и нередко непродуктивную продукцию - человеческих детёнышей.
 И "человеков новорожденных" будете Вы "тестировать на проф_пригодных по потенциалу".

Что бы "не оконфузиться в Ваших глазах" логичнее с Вами согласиться. Нет отсебятине, долой детский лепет!

"отсебятина" - это значит сформировано "исходящее" от себя любимого. А вот если от Вас "исходящее" - это отвасятина? Логично? :o

Если логика у Природы?

I. Для Vitaliy  и не только.
II. Для Kadha  и не только.
III. Для Владислава и не только.
IV. Для всех. (статья « Недостатки традиционной философии»)
V. Для всех. (статья «Философия и глупость»)



I. Для Vitaliy  и не только.

Ну что же, не хотите, как хотите.

Но в заключении я сделаю всё же некоторое пояснение.
Есть самый простой и эффективный способ разбора гипотез.
Он состоит из двух этапов.
Первый этап, это разбор исходных положений гипотезы на допустимость (подчёркиваю, ИМЕННО НА ДОПУСТИМОСТЬ, НА ВОЗМОЖНОСТЬ, А НЕ НА ОДИНАКОВОСТЬ СО МНЕНИЕМ РАЗБИРАЮЩИХ).
Второй этап, это анализ гипотезы на ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ.
И если исходное – допустимо, и внутренних противоречий – нет, то это уже теория.

Но на форумах (и здесь тоже) всё по-другому.
Аборигены просто читают предлагаемый текст и выхватывают из него отдельные фразы и выдают своё несогласие по каждой такой фразе.
И что получается при этом?
Получается – БЕССМЫСЛЕННОЕ РАЗДРОБЛЕНИЕ ТЕМЫ НА МНОЖЕСТВО ПОДТЕМ, КОТОРЫЕ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, ПОСЛЕ ОЧЕРЕДНОГО ОТВЕТА, ТАКЖЕ ДЕЛЯТСЯ НА МНОЖЕСТВО ПОДТЕМ, И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.
И это только одно из нарушений (простейшей) формальной логики.
А есть ведь и прочие правила, о которых слишком многие и не подозревают.
Вот из-за этого и получаются бессмысленные препирательства вместо конструктивной дискуссии.

ЕСЛИ ЛОГИКА, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, МОЖЕТ НЕ ВСЁ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНА НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ, И ЕЮ МОЖНО ПРЕНЕБРЕГАТЬ.

Подумайте над этим.


II. Для Kadha  и не только.

1. Я, в своём прошлом тексте назвал бредом ваши рассуждения о том, что:
 - к философским рассуждениям не применимо то, что относится к её предмету, в частности, это: логичность и не логичность, истинность и не истинность, существенность и не существенность, объективность и субъективность, и т.п.
Сейчас, я  подтверждаю эту свою оценку.
И даже более того, я утверждаю, что люди имеющие такое мнение (неспособные определить его абсурдность), этим отражают свою неспособность к рассуждениям философского уровня.

2. Из-за того, что ваши рассудения – абсурдны, я не считаю возможным продолжать эту «дискуссию».

У АБСУРДА ЕСТЬ ОДНО ДОСТОИНСТО – ОН БЕСКОНЕЧНО РАЗНООБРАЗЕН, ВСЕГДА МОЖНО НАЙТИ ЧТО-ТО НОВЕНЬКОЕ.
В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ ИСТИНА  (ПО СРАВНЕНИЮ С АБСУРДОМ) -  ЖАЛКАЯ НИЩЕНКА.


III. Для Владислава и не только.

1. Отличить умного от глупого, и тем более логичного от нелогичного, это в большинстве случаев – не трудно, ПОСКОЛЬКУ ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ (О КОТОРЫХ Я УЖЕ ЗДЕСЬ ПИСАЛ).
Вопрос в том, насколько глупость безнадёжна, можно ли её исправить?
 И во всех ли случаях?
Это интересно.
(КСТАТИ, ЕСЛИ ГЛУПЫЙ ДЕЙСТВУЕТ ТОЧНО ПО УМНЫМ,  И ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНЫМ ИСТРУКЦИЯМ, ТО ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ТАКОЕ ЖЕ, КАК И У УМНОГО.)
2. Если законы логики исходят их объективных законов, то логика отражает природу.
А её законы, просто, адаптируют объективные законы под законы рассуждений.
Вот так всё просто.
2. Всё таки, мы с вами слишком по-разному думаем, так мы ни до чего не договоримся.


IV. Для всех.

Недостатки традиционной философии.

До сих пор философия не смогла решить окончательно ни одного существенного философского вопроса. И даже нет никаких надежд на объективность её решений. (Хотя попытки объективизировать рассуждения, конечно, были, но неудачные). Как и тысячи лет назад древние греки рассуждали на общие темы, так как каждый из них считал нужным, так и до сих пор люди понимают под философствованием – рассуждения на общие темы по принципу –  КТО КАК ХОЧЕТ, ТАК И ДОКАЗЫВАЕТ, И, КТО ЧТО ХОЧЕТ, ТО И ДОКАЗЫВАЕТ.
Вот такая методологическая свобода. И что мы имеем от такой свободы? Мы имеем почти всевозможное разнообразие противоречивых мнений по всему множеству философских вопросов.
Вот такие вот «великие» достижения по части количества мнений!
А вот с качеством философских решений – большие проблемы.
Хотя, конечно, среди этого огромного количества мнений на философские темы есть и умные мысли, но их не много, а самое главное то, что выделить их среди бескрайнего «болота» глупости, до сих пор, невозможно в слишком большом количестве случаев. Нет необходимых для этого критериев и вообще методов.
 До сих пор философия не может отделять философские истины от не истин, и из-за этого она не различает умность и глупость в себе. Чем и пользуются издавна негодяи и глупцы. Да и вообще, любой «городит» что  хочет на философские темы.
А профессиональные философы остановить этого не могут, на них просто не обращают внимания, поскольку сила их авторитета явно недостаточна для того, что бы дилетанты учитывали их мнения в своих философствованиях. И такое отношение к философам вполне справедливо, поскольку профессионализм в традиционной философии не даёт, именно, существенных преимуществ в философствовании. Даже самые подробные знания истории философии и знания понятийного аппарата философии, сами по себе, умными не делают. И приходится  философам  терпеть такое положение своей науки и они просто предпочитают не «высовываться» (как мыши) и многие даже делают вид, что всё нормально, а кто то и вполне довольствуется ролью «свадебного генерала» на некоторых мероприятиях, на которые изредка приглашают философов. И кроме этого, некоторые из них ещё и научные степени по философии  распределяют! (А это тоже, хоть и небольшой, но всё таки «костылик» их самолюбию.) Вот такая незавидная жизнь у профессиональных философов. Но втихую, между собой, они обсуждают вопрос – как бы повысить престиж философии ничего в ней не меняя.
Сколько, за всю историю человечества было философствующих? Сколько понаписано на философские темы? Да если бы каждый философ выявил хотя бы по одной философской истине, то в философии уже давно не осталось бы нерешенных вопросов. Так нет же, философы уже давно предпочитают писать толстые, и как бы умные книги. Ну  и чего этим добились?
У ФИЛОСОФИИ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД ИЗ ТЫСЯЧИЛЕТНЕГО ТУПИКА СУБЪЕКТИВЩИНЫ – ЭТО ПОВЫСИТЬ СВОЮ ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬ ДО УРОВНЯ ПОЛНОЦЕННЫХ НАУК.
В ФИЛОСОФСКИХ РАССУЖДЕНИЯХ НЕОБХОДИМЫ ОБЪЕКТИВНЫЕ ОРИЕНТИРЫ.
ИНОГО НЕ ДАНО.
ОСНОВОЕ НАЗНАЧЕНИЕ ВСЕХ НАУК, ЭТО ВЫЯВЛЕНИЕ СЕТИ ЛОГИЧНО СВЯЗАННЫХ ИСТИННЫХ СУЖДЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К ИХ ПРЕДМЕТУ.
И ФИЛОСОФИЯ ДОЛЖНА ВЫЯВЛЯТЬ СЕТЬ ИЗ ЛОГИЧНО СВЯЗАННЫХ ИСТИННЫХ СУЖДЕНИЙ ОТНОСЯЩИХСЯ К ЕЁ ПРЕДМЕТУ.

V.  Для всех.

Философия и глупость.

Философия всегда представляла собой одно из самых наглядных средств для демонстрации человеческой глупости. Почему? Потому что традиционная философия, за всю свою историю так и не нашла истинного ответа ни на один существенный философский вопрос. То есть у философии до сих пор большие проблемы с доказательностью. А если нет возможности определять истины и не истины в какой либо деятельности, то в ней невозможно и определять умное и глупое. Именно поэтому философствующие до сих пор могут утверждать и опровергать всё что им угодно и как им угодно (а профессиональные философы не могут доказать даже вторичные «технические» истины, которые всё же есть в философии). Вот такая вот безграничная свобода мнений. И именно такая свобода мнений без ориентиров, без границ, без зон исключений, без направлений (чем и являются обычно научные истины в научных исследованиях) и являются тем необходимым условием для самого наглядного проявления человеческой глупости. И именно эта свобода, это отсутствие ориентиров, и является одной из основных причин того, что глупые люди охотно философствуют. Ведь им никто не укажет на их глупость. «Городи» что хочешь. Обычная притягательность вольницы и безнаказанности. Так же к таким причинам относится: во-первых, то, что многие люди, хоть немного да комплексуют по поводу своей глупости и хотят приобщиться к чему то умному, что бы стать поумнее; во-вторых, философия представляется многим, как нечто очень умное, и из этого некоторые (наивные) делают вывод – кто философствует, тот умный.
Стремление к умности, это конечно дело похвальное. А вот насчёт представления о том, что философствование, само по себе, делает умным – это ошибка. Философия, в традиционной форме, в общем случае, не может уменьшать глупость, она может лишь увеличивать глупость, запутывая человека большим количеством своих противоречий, без каких либо объективных ориентиров указывающих на умное или глупое.
 Философия до сих пор почти никак не отделяет умное от  глупого в себе. Из-за этого почти любая ахинея может сойти, хоть для кого ни будь, за нечто умное. А выбор такой ахинеи – огромен. Она создавалась тысячелетиями. Вот такая трагедия недоразвитого общества.
ОСНОВНЫМИ ОРИЕНТИРАМИ ДЛЯ УМНОСТИ И ГЛУПОСТИ В НАУКАХ СЛУЖАТ ИСТИНЫ.
ФИЛОСОФИЯ, ЭТО САМЫЙ МОЩНЫЙ ОПЛОТ ГЛУПОСТИ, ЭТО ЕЩЁ НЕ ВЗЯТАЯ «ЦИТАДЕЛЬ» ГЛУПОСТИ.
ПОКА ФИЛОСОФИЯ БУДЕТ ИЗБЕГАТЬ ЗАДАЧИ – ВЫЯВЛЯТЬ ИСТИНЫ, ДО ТЕХ ПОР  В ФИЛОСОФИИ БУДУТ БЛАГОПРИЯТНЫЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ ГЛУПОСТИ.

За словами прячутся слова.
Каждый понимает (трактует) слова другого логикой собственного пошива.

Вы так и не ответили про "ОТЦА НЕОБЪЯТНОСТИ (http://www.pereplet.ru/text/otec_neobiatnosti10apr10.html)"



Есть кладезь: - ... ОТЕЦ НЕОБЪЯТНОСТИ говорит (http://www.google.ru/search?q=%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86+%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)

p.s.
Создается стойкое ощущение, что тексты свои ОТЕЦ НЕОБЪЯТНОСТИ набирает на ЕС_ЭВМ - там были только заглавные буквы.

Да.
Ситуация не в том,  чтоб "договорится" или нет. Вначале, действительно следует принять во внимание:

"есть смысл рассуждать только после прочтения, после переварения, по прошествии изрядного отрезка времени",  да осознать бы неспешно. Некоторые фразы "гипнотизируют" - вначале вроде желание опровергнуть-отринуть, но вдруг, ощущаешь -"яд уже действует, как яд паука в теле мухи"!

"Про людей логики и людей веры". - да по умолчанию, логика выше веры, т.е. надёжнее. Но от смерти все равно не укроет. Ни вера, ни "не_вера, ни логика (дурака или умного)".

(КСТАТИ, ЕСЛИ ГЛУПЫЙ ДЕЙСТВУЕТ ТОЧНО ПО УМНЫМ,  И ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНЫМ ИСТРУКЦИЯМ, ТО ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ТАКОЕ ЖЕ, КАК И У УМНОГО.) - ну не логично. этот все равно "глупый", если вдруг окажется за пределами инструкций.

2." Если законы логики исходят их объективных законов, то логика отражает природу.
А её законы, просто, адаптируют объективные законы под законы рассуждений.
Вот так всё просто." - хм. Законы логики (за коном "логики"? -тогда бы чуть понятнее). Логика обязана отражать объективные законы Природы, быть с ними согласована, иначе она бесполезна.

 До сих пор философия не может отделять философские истины от не истин, и из-за этого она не различает умность и глупость в себе. Чем и пользуются издавна негодяи и глупцы.
- Это только значит, что  "негодяи и глупцы" умнее "философствующих" (знать они только любят мудрость, но ею не обладают).

Философия до сих пор почти никак не отделяет умное от  глупого в себе. Из-за этого почти любая ахинея может сойти, хоть для кого ни будь, за нечто умное.
Хм.
- Дурак не знает же, что он дурак. Но и философию свою имеет, назовём её "дурацкою". Все познается только в сравнении, но эталона "дурака" нет.  Эталона "умного" нет.
Умный тоже не знает, что он умный. Разность "ментальных потенциалов" - залог выживания человечества. Логика не устранит всевозможные.

Ув.  : К.Б.Н.  Понятно, что здесь не ищите "обратной связи", а просто мысль изреченная вроде как "материализуется". А иначе мысль просто приходит и просто уходит, что освободить место следующей!

То есть, "мысли" рождаются и "мысли" умирают, совсем как и люди. И умные и глупые. Логика.  
Потому и, возможно, некоторые люди пишут везде, где пишется, чтоб не быстро умереть - типа "остаться в памяти других людей- других мыслей.

. Для Владислава.

Я про одно, а вы про другое.
Понимание по существу отсутствует.
 Зачем же продолжать этот разговор на разных языках.


Для всех.

Давайте сделаем так.
Я подожду ещё пару дней, и если не будет серьёзных вопросов, то я выдам своё заключение по теме и перейду на другой форум.

Уважаемые коллеги, не знаю как насчет научного мировоззрения, а вот как для "философского полиграфа" может и подойдет...
Вот только тысячелетия назад все что можно сказал уже великий мудрец и его школа, создав "эвристические сократические диалоги"...

К.Б.Н., бросьте Вы эту затею. Как-то не дюже умна ето...
Говорить об однозначности, когда она и в жизни и в природе не наблюдается. Не одно решение зачастую получаем, а область решений задачи, либо траекторию эквивалентных решений, либо мнимые числа в решении, и т д.
Да и скукота ж, господи, если бы всё однозначно было. :D

Нет. Вы поторопились. Анюта, и в спешке прошли мимо "главного" в тексте автора.

Если есть исключение из правила, то это правило  уже  и не Правило (не правило, не эталон). Исключение - есть "лазейка".

Эта мысль выражена  автором так:
и "это то же самое, что и  не правИло".  
Есть факты  и есть "меры", чтоб  уметь со-раз-мер-ять, эталон, правИло под термином "однозначность". Долой исключения из правил.

Ну и если в своих рассуждениях иметь всегда иметь правИло, то это уже и есть Мудрость. Овчинка стоит выделки. Акын не нужен.

Это уже следствие несовершенства методов познания.

Кризис:

Чо та я не совсем понимаю вас, мистер Владислав, вы тоже штоли предлагаете всех под одну гребёнку застричь? Каждого аза по одному правилу выстроить?

Может всё-таки разберёмся, что же отличает человека от робота?

В первом случае диалог состоит из чётких инструкций, заранее установленных команд, правил понимание которых машиной - однозначно. То есть машина не может подобно человеку трактовать их по своему усмотрению, она понимает ваши команды буквально и тут же начинает их исполнять. Таким образом, машина всегда управляется извне. Даже если мы говорим, что программы её установлены внутря самой машины - это управление внешнее.

 В отличае от машин, меж сознательными существами диалог протекает не только в виде инструкций, команд, но и как - общение. То есмь каждый человек - это уникальный интерпретатор подаваемых из вне команд, символов, текстов и т.п. Так человек в отличае от машины - утверждает собственную индивидуальность. Многие щитают это минусом - дескать люди не понимают друг-друга, говорят на разных языках, но ето как раз и обусловлено внутренней автономностью каждого аза и ево отличием от робота.

Таким образом: машина - это исполнение чуждых программ, утверждение чужой индивидуальности (внешнего). Зато имеется полная однозначность и понимание посылаемых команд. Пользователь и машина - говорят на одном языке, т.е. машина интерпретирует язык пользователя единым верным способом и никаких субъективных интерпретаций не вносит.
Недостаток: ошибки при подаче неизвестной машине команды.

Сознание человека - это утверждение собственной индивидуальности (внутреннего). Вместо внешнего управления диалог осуществляется в режиме - общение, свои интерпретации, добавление собственных смыслов.
Недостатки: трудности во взаимопонимании привносимые субъективной интерпретецией.

Таким образом, уважаемые коллеги, как только мы вносим в диалог однозначность, мы сразу уподобляемся роботам и отказываемся от собственных индивидуальных смысловых интерпретаций - что для развития нашева сознания не есть гут  ::)
Возможно где-то должна быть золотая середина  :D

"мистер" улыбнуло приятно! Ценю Вашу шутку.  Для  "Акынов",  подобных Vitaliy  - только "мистер".

Ну и не будем пока вдаваться в детали. Есть законы Природы (правила) и нет же в них "исключений".  " Исключения" всякие надуманы человеком. Законы Природы и Правила  - ориентиры. А ориентиры ценны когда они однозначны. Нужны ориентиры, чтоб не заблудится "без руля и ветрил" в темноте (в незнании).

Исключения порождают ситуации типа:
 Франко сказал: "Друзьям - все, врагам - закон"…  Вы это наблюдаете даже  здесь, на портале КМ. Лазейка. Автор темы (К.Б.Н.) об этом (отсечь  бы "лазейки" в рассуждениях) и говорит ( или типа пока мечтает отсечь в  рассуждениях - в мудрствованиях (фило_софия)).


"Программы для машин" - базируются на логике.  Основой для логического подхода служит булевская алгебра. Без неоднозначности. "Программа" имитирует человеческие методы мышления.

Ээээ, ну так в законах тех ещо очень много загадок и пробелов. Щас тут ориентиров напредлагають што мама ни горюй  :D


Но тогда и никакие новые открытия станут невозможны. Утвердятся всеобщие однозначные термины и человек совсем мыслить, рассуждать перестанет самостоятельно  :o

Раз уж вы с товарищем К.Б.Н. такие мудрые, то извольте продемонстрировать на практике и выдать нам однозначное определение терминов СОЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ.
А то може действительно мы тут зря спорим и щас К.Б.Н. нам даст единственно для всех верный ориентирчиг  ;D


Но у нас тут квантовый портал и логика тоже квантовая  :D То бишь не только Истина и Ложь, но и их одновременное целостное состояние! А однозначность - ето уже дискрет на одну из множества возможных плоскостей  ::)

Это упрощенный взгляд на примитивный подход к программированию. Интегральные роботы снабжаются собственными сенсорами - датчиками положения, расстояния, тактильными, видеокамерами и т.п. и имеют свою базу данный, которая строится в зависимости от конкретных ситуаций функционирования. Команды тоже вырабатываются на основе заданной или сгенерированной цели и даже поданные извне не всегда исполняются буквально. Например, подана команда движения вперед. А впереди - препятствие. Автомат анализирует возможности его объезда и может даже дать сперва задний ход, повернуть, довернуть и т.д.

Идея об однозначности мне представляется ущербной, не заслуживающей серьезного обсуждения.

Но К.Б.Н. не фокусник, а Вы,Ариадна,  не Vitaliy  с его приёмом (вынь да положь  пред ним гравицапу, да унесите его (на руках?) и укройте туманом, в изголовье звезду примостите). Вы-то умеете не "дробить потенциалы", а складывать их в единую мощь.

К.Б.Н., полагаю, всем (кто воспринимает те первые три пункта) предлагает "стать в суперпозицию" и нарабатывать "термины-определения"  чтоб не было кривотолков типа
 "то ли дождик, то ли снег - думают коровы"
"то ли будет, то ли нет - нам коровник новый"

Не однозначность  на сегодня" постулатов и толкований Законов Природа (в том числе и социума) порождает "незнание" -  Загадки( гадание, угадывание, допустим, предположим, представим ...)

Владислав,  Вы  вроде бы и не за, но в оправдание "открытия" замечания высказываете.

Где я говорю про область решений, либо траекторию эквивалентных решений, либо мнимые числа в решении, и т д.
Вы ,Владислав, совершенно несправедливо возражаете -
Это уже следствие несовершенства методов познания.
При чём здесь несовершенство? тут голая математика.

Не стоит ломать копья.
К.Б.Н. не робот же, подумает, поймёт

Что действительно назрело - так это усовершенствовать образование, учебники, привести к максимальной внятности и ясности уже достигнутое наукой. Чтобы более легко можно было изучать и двигаться дальше. Но это разговор сложный, только ассы науки тут доки.

Так я и не толкую про однозначность и тем более не вещаю с позиции учителя, как товарищ К.Б.Н.
Более подходящим вариантом щитаю - нахождения общих точек соприкосновения, а всех строем под однозначность - ето к Пипе. Она как раз этим принципом руководствуется когда с форума удаляет её однозначность непризнающих.


Так термины и определения могут нарабатываться самые различные. Их уже полно наработано и что? То же сознание у материалистов трактуется одним образом, у идеалистов - иным. Почему пока по вопросу нет полной ясности не признать оба концепта равнозначными и пусть каждый верует в то, что ему ближе? Зачем заставлять человека придерживаться единого толкования по которому наука ещо и сама сказать ничего толком не может?

Ну так и не угадывайте и не представляйте. Можете ваще все фантазии поотключать, зачем излишними размышлениями моск напрягать когда можно доверица товарищу К.Б.Н.у - он вам все истины провозласит и упакует в единую идеологически верную форму. Вот так сознание потихоньку у народа и атрофируеца, вот так и приходим к стандартному, роботизированному мышлению  :'(


Виталик, читай внимательней. Автомат анализирует то, што в него заложенно программой, если в него не заложено при наличии препятствия давать задний или иной ход - то автомат твой зависнет. Я про то как раз и написала, што даже при наличии внутренних программ, которые установлены в роботе - управление всё равно внешнее, ибо робот не сам так решает, а выполняет инструкцию, заложенную программистом.


Думаю с господином К.Б.Н.ом  её обсуждать точно бесполезно. Я потому тут и не стала распинаца сразу. Ещо можно было бы речь вести о некоем согласовании терминов, но мы это уже и без товарища К.Б.Н.а неоднократно проделывали, гыыы  ;D
Пусть они меж собой пообщаюца раз уж у них общие интересы выявились, только што та сомневаюсь, што однозначный К.Б.Н. чо нить из речи нашева Владислава поймёт  :D

Во-первых, самообучающиеся программы модифицируют поведение робота в зависимости от обстоятельств. Инженеры не могут загодя предсказать что и когда он будет делать: конкретные команды выполняются ситуативно, в зависимости от его личного прошлого опыта. С человеком - аналогично. Только гораздо сложней. Получает человек, в общем-то, предпрограмированное тело со всеми необходимыми подсистемами поддержания его работоспособности и интеллектуального поведения: ЦНС и ПНС. Как к этой ситуации пришли - да, по-разному: робота создали инженеры и техники, а до человека эволюция доработалась.

Но дальше ребенок проходит стадию обучения и самообучения, формирует базу знаний у себя в сознании, черпает знания из культурала, на собственных шишках учится.

Общее для случая человека и робота - то, что оба они при рождении получают некоторые базовые функциональные способности, которые потом специализируются, дорабатываются и совершенствуются. Управление - если тебе удобно его назвать вненшним - оно и там, и там внешнее. А, точнее, смешанное. Что-то возникает в результате внутренниих потребностей и побуждений, а что-то под влиянием среды. Стала холодно - Природа выдала внешнюю команду на понижение температуры - и ты натягиваешь жакетик... Может и ты робот?

ну посмотрим какие у тебя культуральные роботы получуца, може симфоньи нехуже Баха будут писать, зело душевны картины рисовать и научны открытия делать  ;D


А у человека ещо и геном есть с памятью всех предков рода ево. А у робота твоево только што ты в него заложил. Человек также с коллективным бессознательным общается, а робот твой неизвестно ещо как своими железками к нему приобщица. Опять же, грустить и смеяца он будет? Или то же ч/ю как в робота запрограммироваешь? Или он по твоейму сам абстрактному мышлению пообучаеца? Будет ли он осознавать себя как личность, как "Я"? Материалисту, который себя щитает сборищем запчастей конешно концепт робота близок. Потому тут и спорить не о чем, опять всё в тот же вопрос уткнёмся - што такое сознание и чем от программных инструкций и управления отличается.

Это однозначный робот жакетик натянет, а у человека может быть тысячи вариантов и при том - абсолютно свободный выбор.  Как говорил уважаемый Ипполит: "а вот не буду я надевать ваш жакетик! может быть я хочу простудица и умереть!"  ;D Кстате, ето он себя так повёл как раз када ево упрекнули в излишней роботизированности - предсказуемости  :D

Справедливо подмечено.
"Спочатку замай розум, а лиш потім гонор" - иногда так и говорят.

Да, с такой "позицией" (учителя)   суперпозиция с кем либо ему не светит. Но может, она ему не требуется. Учитель учит тело.  У него иные намерения и они неведомы. Да и не у каждого достаточно желания понять его слова - на слова смотрят и ничего не видят.
Возможно он "контролируемой" глупостью маскируется и у него нет времени для иных маневров.
Человек (любой) эмоционален порой непредсказуемо, но "социум" порой жестоко диктует формы поведения и проявления личности. То, что его психотип "очень не стандартный", вне сомнений. На мелочи жизни внимания не обращает во имя своих целей, действительно "необъяных" типовым разумом, что мы имеем.

Порой не имеет значения кто (name) написал статью или книгу. Важно содержание, а не только форма.

Не исключено, что мне целом недостаточно ни ума, ни фантазии "понять и воспринять". Процесс "взросления" с разной скоростью может проходит и до глубокой старости.

Чтобы иметь "понятие о чем он пишет", в начале надо бы попытаться прочитать это: Однозначность и разумность (http://odnoznachnost1.narod.ru/)

Типовой случай - не читал, но мнение имею.

Однозначно, Ариадна, однозначно!
Как только вчитаюсь и пойму "Однозначность и разумность", стану "умнее и разумнее":

..... Ведь ничего же нет "криминального" про философию в этих словах по ссылке:

  9. Однозначность и философия. (ч.2.)
       1) Поскольку сущность идей содержится в их назначениях и средствах, то философские учения необходимо разделять и объединять в связи с их выводами (т.е. назначениями) и с обоснованиями этих выводов (т.е. средствами).
В частности, философские учения о обществе необходимо классифицировать:
во-первых, по их выводам о целях общества;
во-вторых, по их выводам о средствах достижения этих целей;
в-третьих, по их обоснованиям этих выводов.

       2) Философия, это наука о всеобщих закономерностях, а самыми главными для людей закономерностями являются закономерности от которых зависит жизнь людей, жизнь общества, т.е. это социологический аспект философии. Без знания этих закономерностей достижение социальных целей будет сопровождаться напрасными усилиями, напрасными потерями и жертвами, или более то-го, достижение будет невозможно. (Именно это и происходило наиболее очевидно в двадцатом веке.)

       3) Среди всех возможных социальных целей, есть цель общая для всех обществ прошлого, настоящего и будущего, независимо от того, осознают ее люди или не осознают. Это самая главная из общих, стратегических целей всех обществ, она формулируется примерно так: жить как можно лучше. Каждое общество по мере своего развития по своему определяло средства для достижения этой цели, и к таким средствам относится и конкретизация этой цели, т.е. даже конкретное толкование общей цели является средством ее достижения. Например, стремление общества жить по стародавним традициям и не гоняться за лучшим, это его представление о лучшем. Так же, стремление общества вы-жить, это его представление о лучшем.
       В связи с этой целью, основной задачей философии является определение через всеобщие закономерности: в чем это "лучше" заключается, и что нужно предпринять чтобы этого достичь, т.е. какие нужны средства для достижения этой цели.

       4) Несущественность разделения философских учений на материалистические и идеалистические, на объективно и субъективно идеалистические, на атеистические и теистические, проявляется в основном тем, что из этих особенностей однозначно не выводятся конкретные необходимости и неизбежности людей, поскольку эти особенности из-за высокого уровня обобщенности, являются косвенными по отношению к конкретным необходимостям и неизбежностям людей. (Кроме этого, ни одна из этих идей не доказывается однозначно и поэтому в них можно только верить, и чем большее значение придается в учении этим идеям, тем больше в нем веры и тем меньше науки.)

       Непосредственно к необходимостям и неизбежностям людей относятся законы природы, от которых зависит жизнь людей, и поэтому основными аргу-ментами философских учений должны быть именно эти законы, именно на этих основаниях необходимо делать выводы о том, что лучше, а что хуже в целях и средствах людей. И чем объективней, существенней, полнее, рациональней и однозначней будут эти законы, тем меньше будет в философии алфилософии, и тем больше она будет наукой.

Конечно, это сложные вещи, требуют включенности в социум и длительной специальной подготовки. А я тебе что, обещал, что робот, который, скажем, на конвейере правую фару закручивает, симфонию написать может? Если у тебя есть некие принципиальные возражения против возможностей искусственных граждан - давай... только без мистики - типа: - У него души нет, он любить не может... Сможет, если будет иметь нужную степень сложности и будет помещен в соответствующую социальную среду.


У тебя опять голословные доводы. Весь вопрос в том, чтобы смоделировать эту самую пресловутую эволюцию. Поскольку я убежден, что внешним предпрограммированием ничего путного не сделать. Тут действительно надо брать человека в пример.


Ага... поподробней тут, пожалуйста... каким образом это он "общается"?


Почему-то считается, что механизм эмоций, настроения - бог весть какая сложная штука, которую и запрограммировать невозможно. Я тебе навскидку предложу: несколько параметров - бодрость, усталость, злость, расслабленность - задаются в зависимости от конкретных режимов работы, выполненных заданий, динамики отношений с другими членами социума. А их значения используются в качестве фоновых входов для разных блоков... Непонятно только, зачем это делать? У человека эти возможности возникли под влиянием образа жизни. Ну, сделают тебе, что время от времени твой робот-помощник будет глупо хихикать... И что? Один раз ты вздрогнешь, другой наорешь на него, а третий - скалкой огреешь...

С чувством юмора гораздо сложней. Он должен иметь очень развитую базу данных и знаний и виртуозно работать с естественным языком. Это очень трудно и сложно. Но принципиально - тоже не видно невозможности. Вот только от предпрограммирования в качестве основного средства придется отказаться - примерно как с человеком надо стремиться.


Принципиально? Ничем. А реально - несравнимо бОльшей сложностью


С чего это ты решила? Точно так же решение робота может определяться массой обстоятельств и параметров. Вот тут даже побольше твоего. В том числе, и случайный выбор. Что-то у нас раз за разом в обсуждениях всплывает тезис о свободе выбора. Непонятно, чего за него так цепляться. И у робота, и у человека в любой момент может быть несколько планов поведения и выбора конкретных действий. Все это может быть обвешано мотивировками и условиями, зависимостями от настроения. И поэтому робот будет в разумной степени свободен сделать тот выбор, который выдаст его система обоснования, либо просто наугад...

В целом, складывается впечатление, что ты толкуешь о роботе - как о желательно максимально близкой модели человека. Это необоснованно. Человек таким, как он есть сложился в качестве равнодействующей многолетних и многочисленных условий и обстоятельств, приведших его к наибольшему приспособлению к его образу жизни и тем задачам, которые ему приходится решать. А робот наверняка будет решать другие задачи, в которых он может быть лучше человека. Зачем нужны роботы-пьяницы, хулиганы, садисты, пираты?

Но делают же "программы-вирусы"...

Да и роботы-убийцы уже существуют. И американцы их вовсю используют.

Известны и случаи ограблений банков с помощью роботов.

Прогресс не стоит на месте...

Вот и пираты нужны.

Просто чтобы защитить нормальных людей от грабителей из Microsoft'a...

Ну Виталик и умеешь же ты смысл перевернуть, да ну тя нафик. Я наоборот как раз и вещала, што робот - это не человек и што они отличаюца. Это ты мне тут пытаешься доказать што робот и человек модельно близки.  Я тут разве где то писала што роботы не нужны? Прям по своим фантазьям ведь отвечаешь неизвестно кому.
Роботы как раз пригодяца на объектах - типа той же Фокусимы и ещо много где полезнова применения найдут. Только причом тут сравнение робота и человека? Или ты ждёшь што робот никогда не знавший материнской и отцовской заботы тебя папой не только назовёт запрограммированным словом, но и будет к тебе сыновьи чувства испытывать, сыновью любовь?  :D
А може он сексом ещо занимаца будет и романтично заслушиваца пением птичек?  ;D
Так што, Виталик, давай не будем парить друг-другу моск, у роботов - одна функция, у человеков другая, в чем-то конечно сходства есть, но и отличаи немалые, которые ты поустранять при всём желании не сможешь.
Если же ты щас утверждаешь, што робот - это живое сознательное существо в истинном смысле етова слова, то будь добр подкрепить ссылочкой. Но тут тогда уже придёца всем научникам пересмотреть концепт живой и неживой материи. Вот потеха то будеть, ага  ;D


Владислав, ничего криминального конечно там нет, но и ничего полезнова увы - тоже. Человек говорит совершенно банальные вещи, причом на это столько воды льёт, што я кроме воды у нево вообще конкретнова ничо не увидела. В том числе и в тех цитатах што ты тут привёл. Потому сразу здесь и охарактеризовала это как "бредопоток", ну действительно - переливание из пустова в порожнее, а той самой конкретики, то бишь евойной возжделенной однозначности, про которую он так много и муторно рассуждаит - её то родимой и нету  :D
Ну ты с ним конечшно ещо пообщайся, може я действительно ошибаюсь, но нет никакова желания у меня в ево зануднеших писаниях копаться. Мне и Виталика тут вполне хватает, он по сравнению с К.Б.Н.ом - божий одуванчик  :D

Но говорят в народе не зря: -"Не кажи "гоп", пока не перепрыгнешь".
Vitaliy - это Личность форум_образующая, Акын Портала. Это очень тяжелый труд без благодарностей. Да ещё так принято издревле - встречают по одёжке, провожают по уму.  

Появление К.Б.Н. здесь - не исключение из Правил - все зациклились на форме подачи содержимого от его личности без желания понять "что желает сказать автор темы".

Для меня удобнее оказалось слова К.Б.Н. понять, если "однозначность" связать со смысловым полем "Ориентир, Правило, Эталон, Мера". Это стержень, а всё остальное  в "Фундаментальное открытие для философии" есть производное от него. Слова порождают слова (и мысли).  За словами прячется слова (мысли). Помните, Ариадна - "за гадом гад".

В русском языке есть "хитрость" - слово иногда означает "конкретное и совокупность" типа церковь как здание-храм и как сообщество "Русская Православная Церковь":
Правило - это же плучается не только сам предмет, с которым что-то сравнивают, но и субъект, который "ставит в определённую позицию другие субъекты" - типа в "суперпозицию".
То есть Правило выправляет, выравнивает социум или другое что-то "по каким-то признакам, свойствам, потенциалам". Тогда Правило выступает как Правитель по определённым " правилам".

Неаккуратно ты выразилась. Ты говоришь о роботе как о конкретном субъекте. Я же говорю о робототехнике - принципах проектирования роботов. Вопрос о близости сознания и функционирования роботов (лучше говорить Систем ИИ: СИИ) возникает в двух аспектах:

1. Поведение человека отличается многими удивительными и полезными функциями, которые хорошо бы промоделировать в СИИ - дабы дополнить их сильные стороны сильными сторонами человеков. А они серьезные. Это исследовательская задача. Есть и прикладная - о которой ты упоминаешь: изготовление роботов для решения практических задач в опасной или труднодоступной ситуации.

2. Строя модели человека - СИИ - а потом сравнивая их поведение с поведением человека в сложных ситуациях, мы можем хотя бы на функциональном уровне понять - что там творится у человека в сознании. Дело в том, что от нейрофизиологов за много десятилетий мы не получили и не получим содержательного ответа.


Обоснуй. Почему так мыслишь?


Какая ссылочка!? Ведутся исследования, никто тебе не утверждал, что задача решена и можно придирчиво сравнивать возможности, устраивать тест Тьюринга. Работы еще завались. Вопрос о том, каким путем идти и нет ли принципиальных ограничений.

Фридрих Энгельс  ЛЮДВИГ ФЕЙЕРБАХ И КОНЕЦ КЛАССИЧЕСКОЙ НЕМЕЦКОЙ ФИЛОСОФИИ ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ (http://souz.info/library/marx/feierbah.htm)

 Продолжение см. здесь  (http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)  Не прошли ли на Земле уже "точку возврата"? Или всё по спирали, да по спирали ...?  Emergence?
Успеем или нет определиться с "осознанием Философии «нового» пошива, однозначного".

Страна нуждается в "ероях", а .....  и наблюдается то, что наблюдается.
 Есть ли это "наблюдаемое" запрограммированное в момент Большого взрыва   ->  "сочетание случайностей" ?

 I.  Для всех. (Особенно для Ариадны и Анюты)
II.  Для всех. (статья «Философия и жизнь»)




I.  Для всех. (Особенно для Ариадны и Анюты)

1. Форумчане, почему никто из вас не заметил, что вы критикуете НЕ  МОИ ИДЕИ, А  ТОТ ВАРИАНТ ОДНОЗНАЧНОСТИ, КАКОЙ ВЫ ЕЁ ПОНИМАЕТЕ?
А точнее ваша критика исходит из стереотипных,  обывательских, анекдотичных представлений о однозначности, бытующих ныне.
И ваше такое отношение было бы адекватным, если бы  я просто предложил  (про однозначность) что-то такое – вообще, что-то абстрактное и совсем неконкретное.
А у меня и теория, и определения и примеры.
А вы?
А вы (почти) все это – не заметили, не обратили внимания.
А почему?
Потому что сработали стереотипы.
А такое уже было, и не раз. И в телескоп, на солнечные пятна не хотели смотреть, и в микроскоп тоже не хотели смотреть на «зверюшек» Левенгука.
Вот и вы (почти) все оказываетесь на таком же уровне.
ЕСЛИ ПРЕДЛАГАЮТСЯ КОНКРЕТЫЕ ИДЕИ, ТО И ИХ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОНКРЕТНЫ, А ИНАЧЕ – ГЛУПОСТЬ И ДОГМАТИЗМ.

2. ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Давайте попробуем ещё раз.
Перечитайте хотя бы подпункт 6 в статье открывающей эту тему и статью « Абсолютные истины и философия» (которая дана чуть позже), в них ПОПУЛЯРНО излагается что такое – абсолютное и однозначное и относительное. И даны определения и примеры.

И не торопитесь критиковать, лучше задавайте уточняющие вопросы. (И учтите, что я хороший логик и (существенные) ошибки у меня найти – сложно.)

И не забывайте, что критиковать надо – суждения оппонента (желательно существенные), а не свои домыслы, выводимые из слов оппонента. Это азы логики.

А теперь некоторые дополнительные пояснения (по вашим последним текстам).

1) Однозначные (абсолютные) истины – это, по сути, предельно уточнённые суждения. Поэтому, возражать против однозначности, это ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ УТОЧНЕНИЯ, ЭТО – ГЛУПО.
Но, разумеется, не всё можно уточнить из-за недостатка знаний.
ПОЭТОМУ ОДНОЗНАЧНО СФОРМУЛИРОВАТЬ МОЖНО НЕ ВСЁ. (что тут непонятного?)

2) Однозначные истины, это просто точное отражение реального мира, ПОЭТОМУ ТАКИЕ СУЖДЕНИЯ (ТАК ЖЕ КАК И ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ И ПРОЧИЕ НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ) НЕ ДЕЛАЮТ ЛЮДЕЙ – РОБОТАМИ И НЕ ЛИШАЕТ ИХ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ (как полагает Ариадна)


3) Ариадна с чего то взяла, что я могу однозначно определять что угодно. Это её недоразумение.
Я могу проконсультировать насчёт однозначности и вообще логичности.
(А самые точные определения даются в зависимости от всего множества связанных понятий. Это в принципе возможно. Но для этого нужны суперкомпьютеры. А все нынешние определения – далеко не идеальны. Но для точных определений всё равно нужен метод однозначности. Так что и сейчас он может помочь. Но до идеальных определений ещё далеко.)

4) Анюта полагает, что я (по глупости) предлагаю сделать всё однозначным.
Она ошибается, скажем так – из-за невнимательности.
Я предлагаю – улучшить логику, что и позволяет убрать те возможные варианты решений, которые происходят из-за неспособности к точным формулировкам и не способности к логике – т.е. из-за ГЛУПОСТИ.
А В ФИЛОСОФИИ (И НЕ ТОЛЬКО В НЕЙ) ГЛУПОСТИ ДО СИХ ПОР – НАВАЛОМ.

P.S.  Я понимаю, когда творческая интеллигенция открещивается от  однозначности, ведь для них логика не главное. Но когда научная интеллигенция так же относится …. Или я не туда попал?


II.  Для всех.

Философия и жизнь.

Есть люди  полагающие, что философия, это нечто заумное и не связанное с реальной жизнью.
Это глупые люди.
Все общечеловеческие проблемы, сформулированные определённым образом, это вопросы философского уровня.
И это основная причина того, что человечество  философствует столько времени, сколько существует. Но до сих пор это получалось у него плохо. Почему даётся такая оценка? Да потому, что философия до сих пор не смогла окончательно решить ни одного существенного мировоззренческого вопроса. Философия до сих пор не способна выявлять философские истины, и потому она не способна выявлять  - что в философии умно, а что глупо.
А мировоззренческая глупость общества слишком дорого обходиться для людей, эта глупость существенно ухудшает их жизнь. (Некоторые утверждают, что значение философии заключается не в поиске истин, а в чём то другом, например,  в том, что философия способствует формированию мировоззрения людей. Да, действительно, это так, способствует, но при этом не учитывается существенное для жизни людей - то, что философская неопределённость способствует и формированию соответствующего  мировоззрения у  негодяев и преступников. Сколько подобных людей  философски обосновывают свои преступления и негодяйства вообще? А это ведь сила убеждений личности, и это влияет на силу всей их контркультуры. Вот так-то. А философы, даже между собой не могут договориться, не то что бы находить ошибки в философствованиях дилетантов.) 
Какая философия – такая и жизнь. Глупая философия – и жизнь глупа.
У обществ с глупым мировоззрением бывают периоды стабильности и относительного благополучия, но они неизбежно заканчиваются, что всегда начинается  с роста всяческих негодяйств и преступлений, а в итоге - социальные катастрофы. Это неизбежные последствия. Такова цена глупости общества.
Пора заканчивать с позорной беспомощностью философии.
НАУЧНОЕ БЕССИЛИЕ ФИЛОСОФИИ СЛИШКОМ ДОРОГО ОБХОДИТСЯ ОБЩЕСТВУ.

Да нет в ваших текстах никаких ваших идей, вы как раз и излагаете стереотипные, обывательские представления,  у которых и обсуждать то нечево. Эти обыденные представления вы облекли в форму лозунгов и теперича выдаёте за открытие  :D


Ни теории, ни примеров у вас нет - только лозунги, вообще ваш текст похож на политическую изберательную листовку, только уж зело большую. Излагаете обыденные представления, вида: "все воруют и шарлатанствуют, кругом глупцы и балаболы, призываю вас товарищи от этого избавлятся! давайте боротся с коррупцией! землю - крестьянам! " и т.п. в том же духе.
Я просила вас привести хоть один пример - дать с вашей позиции однозначности характеристику сознания и информации, но кроме бла-бла-бла и очередных лозунгов вы ничо так и не выдали. Складывается впечатления, что за вас тут какой-то бот вещает.


Заметили, что с головой у вас не всё в порядке, ни одного конкретного предложения, которое можно было бы назвать открытием вы здесь не привели. Потому такой огромный массив текста, штоб средь этой воды создать впечатление типа зело мудрова изложения. У нас тут и без вас таких спецов хватает.



Балаболством о стереотипах уже никаво не удивишь, наоборот, этим высказыванием вы как раз свою стереотипность тут демонстрируете.

Нет у вас ни телескопа ни зверушек пока, одни лозунги  - а давайте заглянем в телескоп! Народ спрашивает, а где ваш телескоп? А К.Б.Н. отвечает - какие же вы стереотипные все  :D


назовите хоть одну предлагаемую идею, а не лозунг, тогда можно и над опровержениями думать. У вас даже нечего опровергать,  увы.


Это как раз понятно и любому ребёнку известно, как раз удивление вызывает тот факт - што вы это открытием щитаете и по этому поводу столько распинаетесь. Вам к психиатру надо я щитаю, а не по форумам с этой байдой позорица.


Ариадна различает понятия "знание" и "сознание". Так што вы чо та сами своим указанием не следуете и перевираете мою речь. А таблицей умножения любой ребёнок пользуется и ни о какой однозначности не кричит. Для всех адекватных людей - это в порядке вещей и только вам таблица умножения видится великим откровением однозначности  ;D. То что можно было потрактовать однозначно, наука уже давно и без вашева открытия потрактовала и мильярды людей этим пользуются совершенно естественным образом.



Вот видите как вы один и тот же лозунг в каждом абзаце повторяете, што нужен метод однозначности.  Я вас разочарую опять, но метод однозначности уже давно применяется там где он возможен. Вы думаете што вы тут какую то новость открыли? А то што нужны суперкомпьюетры и т.п. - это всё лозунги и призывы опять. Вы не филосф, вы - политик.

Философия - это более широкое понятие чем наука и вы с вашей однозначностью совершенно не туда забурились. Философия рассматривает вопросы - которые наукой однозначно не установлены. Там где есть однозначная ясность - там и практически философствовать нечего.
Например, тот же двущелевой эксперимент. Наука получила результаты - но не объясняет их, её метод - заткнись и щитай. А вот осмыслять - это уже вопрос философский. Но осмысление результатов научных экспериментов - это лишь малая часть философии. Примерно образно так можно представить:
(http://fictionbook.ru/static/bookimages/00/16/08/00160871.bin.dir/h/i_001.png)

И тут я с Кадхом не согласна, што философия и есть наука. Наука и философия - это два различных, но пересекающихся множества. То есмь в диаграмме Эйлера можно было бы представить двумя пересекающимися кругами. На том рисунке, што я привела - темная область как раз и представляет философское осмысление результатов научных экспериментов, которые не имеют однозначную трактовку. Либо там могут присутствовать рабатываемые гипотезы, подтверждения которым ещо не получено.
Вся же ваша однозначность находится в другом множестве - том, што уже открыто и однозначно установлено наукой. Почему философы не осмысляют вычисления таблицы умножения? Потому што там всё уже однозначно установлено и нечево осмыслять, а надо просто зазубрить и пользоватся. Потому любой ребёной той таблицей пользуется без всяких выкрутасов и ни одному нормальному человеку не приходит в голову щитать это открытием. Я ваще удивляюсь, што такие очевидные вещи приходится кому-то объяснять яки младенцу.

Таким образом, множество Философия - это как раз то, что однозначнова толкования не имеет , т.е.  либо пока не познанно наукой, либо вообще выходит за рамки её рассмотрения. И вами тоже оно привестись к однозначности не может, что вы тут и подтвердили. Так о чём речь ведёте, зачем головы людям морочите? Причом не первый год уже, насколь мне сообщил гугль. А с вашей логикой вам - в политических дебатах участвовать надо, зря вы в область философии полезли. Вы в ней совершенно не ориентируетесь.

Это ты мне обоснуй што робот и человек - идентичны. А то пока только твои фантазирования яки и у нашева Андрюши, который комп щитает сознательным существом с которым можно разговаривать и надо всячески задабривать молитвами, штоб не ломался.


Ну так чево недоказанное и неполученное выдаешь как истину в последней инстанции? Вот када робота признают полностью самосознательным дееспособным субъектом и наделят ево всеми конституционными правами и обязанностями гражданина свободнова государства - тады и продолжим дискуссию на тему, есмь у нево сознание, или ето зело удачная иммитация :D

Ты, матушка, не впилила в суть вопроса. Я понимаю, перепалка с К.Б.Н. тебя выбила из колеи. Кстати, твою позицию (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1401.msg47658#msg47658) я поддерживаю. Если б еще не этот жуткий волапюк... :'( ;D, так ты б вообще выглядела вполне пристойно.

А здесь я тебе уточню вопрос. Коли сказать нечего будет - можешь отмолчаться, а я умою руки. Бестолковая нудьга иначе получается. Так вот о чем треп.


Мой вопрос относился к выделенной части твоей фразы. Почему ты считаешь, что устранить некие отличия (какие?) не удастся? За все время существования ИИ было много бессмысленных поливателей, отрицавших возможность моделирования сознания. Пенроуз - один из самых известных и именитых. Доводы их всех неубедительны. Давай свои, если хочешь. А на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет ;).

" истинные элементы" - откуда вдруг взялись? Значит написанное дальше "замок на песке".

"Суждение: «Вода кипит при ста градусах», является относительной истиной". -
Хм. Это просто сугубо частный и редчайший случай (факт) "наблюдения", потому вообще  не есть истина. Пример явно для старшей группы детского сада.

"Однозначность"  во все аспектах как иметь правила без исключений привлекательна.

А "правила без исключений" ну ни как не есть открытие для тутошних "аборигенов". Это только как открытие для Вас, но под маркой "Однозначность". Это "стержень".  А вот то, что Вы вроде бы пытаетесь  разработать "стройную философскую систему" без кривотолков - цель заманчивая.

Или у Вас иная цель ? Логика не прослеживается. Неясен смысл Ваших кочеваний по интернет ресурсам, выбранная форма "диалога - если не согласен с постулатом про "Фундаментальное открытие ", то "глупый".  Такая грубоватая напористость  воспринимается как "ментальная неуравновешенность".

Написанное мною  не  есть "критика" и не  есть обсуждение/осуждение Вашего "открытия". Только небольшое желание понять Ваши мотивы, намерения,  замысел, цель/смысл - "таскать эту тему с форума на форум". Зачем лично Вам это нужно?

 есть такая штука - человеческий фактор - это касается и сбоя, который ни когда у робота в рабочем состоянии не случится, и разрешения нестандарных ситуаций - впрочем... здесь человеки могут сработать как роботы, запрограммированные от и до - все зависит от методик, по которым они обучались, и все тех же свойств сознания - копирайтеров (запоминающих) и самоходок (осознающих) ::)
как только будет осознано их технологическое обеспечение, а значит и различие между копирайтерами и самоходками, будет сделан окончательный вывод по возможностям ИИ...
пока это различие только констатируется... самоходками... но не копирайтерами... увы...

...ну, это ты, дружок, об ОБЖ, а не о философии.  ???
Для философии, человек - одна из сущностей рассуждений... и не всегда положительных!  :D

...философия об этом даже и не "парится"!  ;D
    Философия Намного выше человечьего уровня! Это, как минимум уровень Сознания... и причём неординарных личностей...  ;)

Уважаемый migus !
Не понял юмора! Вы выхватили  обрывок из "обоснования" К.Б.Н., прокомментировали. К тому же он, оказывается Ваш "дружок"  и Вы с ним "на короткой ноге - на "ты".

Но  вот "козни экрана" (полагаю не Вы же "хулиганите"!) поставили "авторство" мне  - чуть выше там указал - привожу фрагмент по ссылке К.Б.Н.,

Вы уж уберите, пож, из своих постов моё имя. Кесарю - кесареву. Мне чужого не надо.

p.s.  Уже дважды!

...я бы сказал не "степень сложности" а "степень свободы"... ну и естественно, ежели Ариадна его соблазнит... увлечёт своими формами...  :D

Владислав, Вы и впрямь на прессекретаря кбэновского смахиваете.
Давайте, раскрасьте доходчиво для населения евонные посылы -
логика должна быть логичной, однозначность - однозначной, экономика - экономной , философия философской.
Шизосклероальцгеймовичам салют и почётное место на квантовом портале  :D

Анюта!
Человек с ником К.Б.Н. (выразился/обратился) со своим к Вам предложение о сотрудничестве конкретно, ожидая от и Вас тоже поддержки Обратился сода К.Б.Н. за помощью, полагая что здесь-то (портал КМ) как раз случайных людей (ну которым логика чужда-не потребна) нет.

О возможной от меня помощи, он уже отказался - не тот у меня "формат мышления", тест не прошёл.


Не надо бы, Анюта, вот "эхидничать":-
 "Давайте, раскрасьте доходчиво для населения евонные посылы" - надо же  ждать от него ответа  про его цели/замыслы/намерения. Вот Вы и задавайте ему конкретные вопросы и он Вам сам все "раскрасит". Тогда и поймёте "полёт мысли незнакомого Вам человека". Пока он не разочаровался в "здешних абори_генах". Однозначно.

Все мы давно знаем (по себе для себя) что есть всего две логики у Человека - внешняя и внутренняя
Каждый человек о себе хорошего мнения и ожидает от других того же. Логика (внутренняя) подсказывает - возражать (вслух) не следует.

Владислав, просто хватит мусолить, уж и  К.Б.Н., я вижу,  понял.
Вы травить его надумали, что ли ....

Не соглашусь. "Степени свободы" определяются, в первую очередь, именно сложностью. Велика ли степень свободы одинокого камня, лежащего в уединенном месте? Может ли он бежать куда-то, взлететь, провалиться под землю, думать над вопросами квантовой магии? Точно так же - сознание может возникнуть и функционировать на объектах достаточной сложности - идет ли речь о человеке или о СИИ. И в информатике та же зависимость возможностей программ от архитектуры и мощности компа.

Наверное, надо уточнить понятие "степени свободы". Под СС естественно понимать множество состояний в пространстве состояний объекта (субъекта) и множество возможных траекторий между этими состояниями.

ваще-то, если степени свободы не заложены изначально, то сложность упрется рогами в ограничения ::)

Изначально степени свободы никем не закладываются (если, конечно, речь не идет о создаваемом интеллектуальными субъектами устройстве). Они существуют как естественная экстраполяция свойств компонент - например, ведро с песком. У него необозримое число степеней свободы - комбинаций координат каждой песчинки. А вот касательно отдельной песчинки - степеней свободы у нее гораздо меньше, ибо сложность системы меньше.

Сама сложность никакими рогами никуда не упирается. Она просто существует сообразно обстоятельствам возникновения объекта. Я плохо себе представляю как "изначально заложить степени свободы песчинок в ведре", если отсутствует само ведро и песчинки.

Кстати, тупой рост сложности и степеней свободы мало к чему интересному в смысле эмерджентности приводит. Опять то же ведро с песком. Сложность, степеней свободы - офигенно много. И что? Да ничего особенного... Единственно, мы можем говорить о весе песка в ведре... О зАмке из мокрого песка, который выстроил на берегу моря ребятенок...

В этом смысле, сложность и количество степеней свободы автомобильного мотора много меньше... А толку больше... ;)

Странно у Вас Анюта случается "эмоции" плещут  (в приказном тоне!):
то "раскрасьте":

то  вдруг" хватит мусолить":

Нравится "покомандовать", что ли?  ???

Цитата: К.Б.Н. -  "ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ УТОЧНЕНИЯ, ЭТО – ГЛУПО."
------------------------------
Это тема не про "как надо или не надо "скубиться", а про "КОНКРЕТНЫЕ ИДЕИ"!
Где и в чём Ваши "КОНКРЕТНЫЕ ИДЕИ"?  :o

Цитата: К.Б.Н. - "ЕСЛИ ПРЕДЛАГАЮТСЯ КОНКРЕТНЫЕ ИДЕИ, ТО И ИХ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОНКРЕТНЫ, А ИНАЧЕ – ГЛУПОСТЬ И ДОГМАТИЗМ".

Тогда когда нет "КОНКРЕТНЫХ ИДЕЙ", то нет ГЛУПОСТИ И ДОГМАТИЗМа. Такова Логика.

это, как всегда, из разряда болтологии...

максимальное число степеней свободы заложено пространством, сложность же только в паре с упорядоченностью, т.е. - с законами, которым подчиняется содержимое пространства, дает определенной скачек эмеджентности...
ну низя же так искажать смысловую суть, демонстрируя собственную несостоятельность...

Философия = Любовь к мудрости.  Любовь к мудрости - это только Любовь! Мудрость же тут не причём. Она (мудрость) сама по себе и её можно любить и ненавидеть или быть к ней равнодушным ....
К.Б.Н.  полагает, что если написать "инструкцию", то дурак станет умным ( мудрым). И  "Любовь к мудрости" несложно сделать наукой. Тогда и "любовь к трём апельсинам " тоже уже наука. Наука любить.
Если человека не понимать, то принято считать его ненормальным. Не понимаем друг друга почти всегда. Вид, что понимаем демонстрируем. Чтоб собеседник не считал собеседника ненормальным. Действуем всегда соответствии со своей внутренней логикой посредством показушной внешней логикой (быть и казаться).

К.Б.Н. никто, возможно, пока не понимает, потому он и кочует по Интернету - здесь обещал заглянуть ещё разок (напоследок) - "нарабатывает обратную связь", возможно, и поменяет свою "тактику". Потому и спрашиваю его про цели, намерения и замыслы. Что понять.  Почему бы не дать ему шанс быть понятым?
Такие рассуждения мои есть как пример "неоднозначности" в суждениях. Неоднозначность от незнания. Вот я и так же "гадаю". Предполагаю вероятную "истину".

Как только К.Б.Н. соизволит раскрыть свои "цели" с размещением "Открытия в философии (фундаментального)"на этом портале, то будет понятно и его "высокопарная" манера общения с "абори_генами" (его определение "собеседников"  на различных форумах) - появится однозначность суждений про этот  его маневр с размещением "открытия фундаментального".

Вот такие "паразитные (случайные)" мысли пришли ко мне, успел записать их здесь  и скоро про них забуду.

Да. Точно. Бесконечный диалог его - что снаружи, что внутри:

(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/__%20(128).jpg)

для этого надо научиться примерять шкурку визави, как тот заяц, что шубки менял ;)

про примерять чужой халат (кафтан с чужого плеча) уже говорили, про любить мудрость и быть мудрым тоже говорили, помолчим тогда уж и про Vitaliy и белый шум - учиться и молча удобно

Владислав,  ну тогда те, до кого сразу доходит, придется петь потому, как надо поддерживать все диапамзоны в рабочем состоянии :)
а что делать с теми до кого не доходит? - оставим их проблемы им? - но они постоянно их нам навязывают, причем - в извращенной форме :o

Для всех.  (Заключение по теме)

Всё что надо по своей теме я уже выдал.
А эту пародию на дискуссию пора закрывать, поскольку нет ничего кроме противопоставления мнений и оффтопов.
 Да по-другому и быть не может, из-за слишком низкой культуры логики.
Почти никто  не знает – что (по умному) надо опровергать, и утверждать,  и как (по умному) это надо делать.
А главное – и знать то не хотят (мол - а зачем? мы и сами с усами).
А если кто-то не верит в такую оценку, то пусть посчитает – сколько на этом форуме случаев переубеждений  «под напором» логики.
Считать то нечего.
И это повсеместное явление.
Вот так то.
Поэтому и живём так.

Напоследок.

Государства и народы могут неплохо существовать с некоторым количеством глупцов в себе.
Но только до некоторого «порога». После которого жизнь становиться всё хуже и хуже.
И если плохая жизнь длиться долго, десятилетия и столетия, то это значит, что глупость в таких государствах и народах проникла в их ценности, в их стереотипы.

И никакие нанотехнологии и квантовые компьютеры в таких случаях не помогут.

Надо становится умнее, надо поднимать культуру логики.
И главное средство для этого уже есть – это метод однозначности.
(Но начинать нужно конечно с формальной логики.)

Думайте.

Ну а пока – До свидания (перехожу на другой форум).
(Сюда, как-нибудь, загляну ещё, может здесь что-то изменится в лучшую сторону.)

И не забывайте!
Истина здесь:  http://odnoznachnost1.narod.ru 

До свиданья! Успехов вам! Но под занавес все-таки еще раз выслушайте мое пожелание. Может окажется полезным. В вашем изложении действительно слишком много очевидных общих наивных положений; создается впечатление, что вы напрочь оторваны от практики исследований. Мне понравился недавний пост Ариадны (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1401.msg47658#msg47658). На мой взгляд, там она справедливо сделала содержательные критические замечания в ваш адрес.

От себя добавлю только, что мне в ваших текстах нехватает непосредственной очевидной иллюстрации - примеров применения вашего подхода, которые позволяли бы получить неизвестный без этого положительный эффект. Этот вопрос о практической иллюстрации вам задают постоянно и ответы каждый раз поступают весьма уклончивые, неубедительные, даже невнятные. Думаю, что если вы это препятствие не преодолеете, прогресса у вас не будет.

Будьте здоровы!

вся бяда в том, что Мироздание строится на многозначности...
потому однозначность важна только для Вас ( и то - только на данном этапе :)

ДУМАЙТЕ ;)

Ваша цитата, Владислав, про "оскотиться" не вызывает  симпатии.
, зачем повторять  дрязгообразующую фразу.
 Вы чёрный маг?  Они такие ...

Аминь.


Угумсь.


Однозначно.

Что-то у Вас-то  "напор" логики и оказался никудышный. Здесь. И во всех "там" - форумах с Вами согласились если, то исключительно "из вежливости". Случаев переубеждений нет. Однозначно- в порядке исключения демонстрировали "переубеждение". Жалеючи Вас.
А вот Вам нас и  не жалко - Покидаете же!

Что Вы,Vitaliy! Учитесь у неё  "мысли" доступно излагать.
Ариадна вроде бы бы и не пыталась исполнять роль  "содержательно критика". Она типа элементарно (не сюсюкясь с ним игрой в "науку")  задала ему, без громких фраз, уточняющие вопросы. Но ни на один автор не ответил. Значит "дошло", что "дифирамбов" не будет.

Ну как он Вам что-то "навяжет" ??? Да и вообще кому-либо? Флюгер указывает только направление.

Он может только "брать" - разность потенциалов вектором обращена как бы  к нему от Вас. Он только принимает "информацию" и придает ей собственный смысл и "наполняет трафик портала КМ" - "роль" свою - "форумобразующая" личность, Vitaliy, исполняет безупречно.

Сразу видно – настоящий командир в Вас "обитает".  Но это же Ваша цитата с малой правкой и она мне приглянулась тогда. Но раз она Вам уже не нравится факт "применение интеллектуальной собсвенности без согласия автора", завуалированное под слова "не вызывает  симпатии", то ... согласен убирать. Пора.

чтой-то путаете, Владислав
Перл с оскотиниванием не мой, и в принципе моим быть не может

Верно. Да не Ваше, не Ваше это только одно это слово! Подмена слова моя и там же  (где Вы фразу сформировали) сразу указал.

С оскотиниванием ладно. Тут вообще все понятно. А вот наконец появилось что-то задумчивое:


Тут бы нашему цитатчику и развернуть смысл цитаты, почерпнутой у А.Сергеева со студенческого портала (http://news.students.ru/index.php?newsid=22202). Значит в сигнале информации нет. Информация возникает под его воздействием у получателя. А что ж тогда есть в сигнале? Гуденье, шум? И как из этого получатель выуживает (или на этой основе создает) какую-то "информацию"?

И соответственно - дальше... Что вы понимаете под "смыслом" и как он, не содержась в информации создается получателем?

Заодно и еще один вопрос. В тексте учебника, в выступлении лектора, в сводках новостей - содержится информация, или нет? Если да, - то как она поступает слушателям и зрителям?

Если решитесь отвечать - только без ссылок на словари и учебники, на этот самый студенческий портал, а своими словами - просто, доступно и от души, без потока сознания и винегрета из обрывков фраз. Продемонстрируйте уровень собственного понимания. А заодно, и проиллюстрируйте, пожалуйста, наглядными примерчиками.

P.S. Гммм... может все-таки спокойней было оскотиниванием ограничиться... Там и вопросов никаких не возникало...;)  ;D :'( Ну, резало глаз, бельмом торчало... да и ладно... Вот только Анюта поморщилась и решилась сделать замечание... А так бы и шли вы дальше по жизни под флагом оскотинивания. Поблагодарите ее хотя бы, что ли... ;)

(http://s19.rimg.info/c36dc09d9a099d5a50b40506563b3c91.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1215345447.html)
Правда по пути.

Ситуация  с "передачей информация"  самая заурядная:

Кха-кхи..
Анюта напечатала те  свои мысли словами -> прочитал на экране его я, по своему понял (смысл) и изложил ->
Вы всегда поступаете  точно так же с "чужими словами", наполняете их своим смыслом и "публикуете" - "правда по пути"

(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/__%20(105).jpg)

Таким образом, подпись-то под "сообщением" у меня не изменилась.  Практически. Но вот слова  в ней уже иные.

К.Б.Н. тоже пытается развеять тьму вокруг себя "Открытием фундаментальных".

Заурядная, говорите... Не понял... - вы собираетесь отвечать на вопросы моего постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1401.msg47743#msg47743), или считаете, что уже ответили? В последнем случае, больше претензий не имею, резвитесь себе дальше. Вы меня потрясли глубиной своих представлений в области семиотики, передачи сигналов, информации и смыслов. А, главное, легкостью необыкновенной в мыслях и скороспелостью суждений.

Вспомнилось...


http://www.sacrum.ru/Modern/Tagore.htm

ну от чего же...
Вы нас потрясаете здесь постоянно ;D
любая информация передается и воспринимается в рамках граничных условий источника, передатчика и приемника...
чтобы информация не искажалась, эта троица должна иметь абсолютно идентичные граничные условия, чего даже на этом форуме наблюдать не приходиться...
Владислав выразил это на своем лексиконе, который явно не соответствует Вашему наукообразному состоянию семиотики, которую Вы, к сожалению, воспринимаете в очень уззззком смысле, то бишь абсолютно не владеете искусством дешифровки, т.е. не способны примерить чужие шубки :-[
т.о.семиотикой как таковой не владеете :-\
что и требовалось доказать... :P

Пустопорожний и наивный бред человека, рассуждающего от завалинки, у которого в загашнике кроме диапазонов, болтовни о многомерности и граничных условиях ничего нет. И с этой меркой оказывается можно мерять все - и муку на кухне и информацию. Прости, господи... сорвалось... не выдержал... ;D :'(

прощаю :)
 можно вроде как иметь обширную базу данных, но не разбирать в элементарном... бо навыки работы с базой данных, логика трассировки в ней самостоятельно не наработаны :(
Вас уже kadh принародно... но до Вас и это не доходит ;D

Фигасе...  :o Я к Господу обратился... думал он где-то там... А он тут у нас, на форуме... Как это у религиозников называется... Одержимость дьяволом? Дааа... А тут одержимость Господом...  ;D Ничего, пройдет... со временем все пройдет. Говорят, даже горбатые исправляются ;).


Ага... в снах до своего рожденья... Ты и этого момента, мать, не поняла. Пора назад, на завалинку  :D… передохнуть, как говаривал наш математик в школе с саркастической улыбкой - вот такой: ;)  ;D

Vitaliy, ну в этой теме Вы во всей красе, бо большого ума не надо для подобной болтовни ;D

Даже штоб гуденье и шум расслышать, получатель сигнала должен обладать как минимум слуховыми органами, а ежели сигнал подаётся как свет - органами зрения. Предположим што получатель не глухой и слышит некий сигнал типа морзянки. В случае ежели он знаком с сей азбукой, он сигнал рашифрует и получит некоторую информацию. А коль не знаком, то для него ето и останется просто шумом.
Далее можно рассмотреть такую ситуацию, что и с ушами у получателя усё в порядке, и с азбукой он знаком, но расшифровка того послания никакой ценной информации получателю не принесла. Може в нём было закодировано открытие нашева уважаемого К.Б.Н. Можно ли щитать полученный и расшифрованный сигнал информацией?
В таких случаях мы говорим - ничево нового человек не принёс, т.е. наша форумная система от этого никак не изменилась, в каком состоянии пребывала, в том и пребывает - несмотря на то, што К.Б.Н. сюда принёс типа великое открытие.
А раз ничего не изменилось, стало быть и информации получено не было. Почему?
а) Либо источник (К.Б.Н.) неверно донёс свой сигнал.
б) Либо получатели (форумчане) не смогли его расшифровать надлежащим образом.
в) Данные, предоставленные товарищем К.Б.Н. ничего нового не содержали.

Склоняясь к пункту (в) делаем вывод, что сообщения К.Б.Н. информацией не являются, ибо содержатся уже во внутренней системе форума (форумчан) и ничего внешнего (как внешний сигнал) не принесли для того, чтобы с тем сигналом нашей системе можно было провзаимодействовать.


Иногда и даже весьма часто, получаемая инфа воспринимается не сразу, хотя и чем то цепляет, в ней хочется покопаться, углубиться (переварить), переосмыслять, пока она не примет определённую форму - смысл. Люба это кажется называет - упаковкой.


Аналогично тому что выше вещала, текст учебника может быть и на непонятном иностранном языке, как и лектор на нём вещать может (это есмь граничные условия о которых Люба вещает, если знаете язык, то ваши граничные условия шире, оперирование степенями свободы больше), либо лектор плохо доносит своё знание до слушателя, либо слушатель плохо понимает, либо его лекция не содержит ничего нового. Поступает (воспринимается) то, что слушатель способен воспринять (граничные условия), то что интересно слушателю. А если лектор вещает банальности типа К.Б.Н.  - студенты скорее всего покинут аудиторию, либо во время оной дремать будут или мечтать о чём-нить своём, студенческом :D

Виталик, сколь не наращивай ты степени сложности - робот так роботом и останеца. Даже самообучающиеся проги запоминают и пользуют только уже случающиеся с ними ситуации. Так, например, мощная шахматная программа может обыграть выдающегося шахматиста хотя у нево сознание наличиствует, а у неё - нет.
Матерьялист тут скажет - вот, роботы по интеллекту превзошли человека! Но роботы тем человеком и созданы и выполняют то, што в них позакладывано. Чем отличаются человеки? А тем, што могут моделировать ситуации, с которыми не сталкивались. Фантазировать. Сами себе придумывать входящие данные и их обрабатывать, получая некоторый результат.
Человек опереровает сознанием - в котором сходятся все входящие потоки - как внешние, так и внутренние. Оно едино и целостно. А те железки, которые в роботах, компах как модель мозга - разрозненные елементы и никогда к тому единству привестись не смогут. Так в мозге есмь различные области отвечающие за различные функции человеков - зрительные, слуховые, речь и т.п. - но все они имеют соединение в одном - в сознании, то бишь множество сигналов ты получаешь и обрабатываешь одновременно - зрительных, слуховых, тактильных, внутремысленных. Бессознательный робот - ето жалкая подделка под сознательнова субъекта, заточенова на обработку внешних сигналов. Никаких внутренних сигналов робот вырабатывать не сможет, ибо отсутствует самоосознание ево самово себя. Никаких философстований и открытий потому от нево ждать не приходится.
Человек постоянно работает со своими фильтрами, которые те сигналы обрабатывают в информацию, предавая ей смысл. Благодаря чему изменяется и сама система фильтрации. Робот никогда не сможет осмыслять полученную инфу, но в отличае от человека - он может её накапливать в огромном количестве.
Таким образом, робот - это количество, а человеческое сознание - есмь качество.

Vitaliy,  надеюсь, доходчивая трактовка граничных условий Ариадной поможет Вам...

   Вообще-то количество переходит в качество :).
   Если поглядеть на то земное явление, имя которому "жизнь", то обнаружится, что далеко не все живые организмы в столь же высокой степени разумны, как человек. Это позволяет нам взглянуть на "несознательные" и "недосознательные" организмы, как на промежуточные ступени к разумности.
   Такой взгляд показывает, что разумность не возникла вдруг на пустом месте, а появилась эволюционным путём из неразумных форм. Уже на уровне микроорганизмов поведенческие реакции таковы, что самодельные роботы оставляют такие организмы далеко позади. И вовсе не потому, что своих роботов человек до отказа напичкал подсказками на все возможные случаи наперед, а уже потому, что микроорганизмы уступают роботам (а точнее электронным схемам) в качестве обработчика информации.
    Поэтому мы не должны относиться к возможностям роботехники скептически. Во-первых потому, что ее возможности далеко еще не исчерпаны. А во-вторых потому, что роботам предлагается брать сразу самую высокую планку - состязаться в разумности с человеком. Мол, или пусть покажут себя разумнее человека, или отправляются все скопом на свалку - крест на них ставить будем.
    Такие крайности недопустимы. Биологическая жизнь эволюционировала миллиарды лет, а роботам и 100 лет нету.    

На новом диалектическом уровне,не забывай. :) А на старом,сколько количество не увеличивай,толку не будет. Например электро-химическая обработка сигналов в процессе эволюции перескочила на уровень квантовой редукции в микротрубочках. Это и решило
вопрос с разумом. А вот роботу сколько не уменьшай техпроцесс,он так и останется машиной Тьюринга. Количество в качество не
прыгнет. :) Только если принудительно в него квантовый процессор засунуть.

Глупо надеяца, што обезьяна беспорядочно молотя по клавиатуре на протяжении всей её жизни чеготь осмысленное случайным образом понастукивает.
Количество настукиваний обезьяны не приведёт ни к какому качеству если обезьяна никак не осмысляет свои настукивания.
И тут возникает вопрос, почему если веровать в эволюционную теорию, одни обезьяны качественно преобразовались в человеков и начали осмыслено стучать по клаве, а другие так и остались по деревьям скакать?



Ну так я пример приводила с шахматистами, робот обыгарал великова шахматиста.
И чо, от этова робот более сознателен чем шахматист штоле? Пользовался ли робот заложенной в него инфой сознательно или оперировал ею машинально?

 
Про крайности никто и не говорит, роботы найдут применение во многих областях и будут обслуживать человеков. Робот - ето есмь работник, исполнитель. А человеческое сознание - управленец, тот, кто ставит задачи исполнителю.  Именно на выполнение конкретных задач и будут заточены роботы, зачем же их на свалку отправлять?  ;D
А вот различные творческие задачи, в том числе познание окружающева мира, открытия и изобретения -  решались и будут решаться только человеками  :)

Вот достойный пример нашей женщины. Вопрос-то был задан Владиславу, легкомысленно копнувшему текст, не принесший ему понимания - только утащил для солидности цитатку себе в подпись... Но на встречный вопрос наш уважаемый коллега пролетел как та же фанера над одной из европейских столиц. Видя такой конфуз, Светланка бросается грудями грудью вперед и затыкает ими ей амбразуру. Героично и трогательно :). В целом, ответ правильный. Молодец! :)

Твои граничные условия здесь как пятое колесо в телеге. Типа, универсальная затычка. Вроде междометия... Вот молодежь сейчас часто произносит "блин" (хорошо еще что этот эвфемизм, а не то слово, которое фигурировало в этой ситуации раньше). И как всякое слово-паразит, его исключение из речи только ее бы очистило и сделало более содержательной. Ариадна еще и слово "упаковка" вставила, кивнув на тебя. Что в лоб, что по лбу. Но радоваться можешь - тебя уже цитируют. Все же приятно... ;) ;D :P

Ничего пока не решило. Не выдавай хлипкую гипотезу за окончательное решение вопроса о разуме. Кстати, у этих чудаков ничего нет о реализуемых алгоритмах обработки информации. Их гипотеза просто увеличивает возможное количество элементов памяти. А как это количество переходит в качество - так же не ясно, как и до них.

Это не так. Существуют алгоритмы обобщения, экстраполяции, индуктивного вывода. Пока роботы не самовоспроизводятся, действительно, программную основу закладывает человек. Пока. Принципы работы обобщателей - например так. Ты (робот) видишь черную ворону. Еще одну, еще... Делается вывод, что все вороны черные. И робот на вопрос о цвете какой-то там вороны ответит: черная. Все эти обобщалки не могут быть абсолютными. И вот появляется белая ворона. Робот ошибается, это всплывает, и его программа корректируется: дескать, в основном, черные, но могут встретиться и белые.

Поэтому это твое возражение не срабатывает в качестве препятствия дальнейшей интеллектуализации механизмов.


Тут ты тоже выдаешь следствие за причину. Дай определение сознания и покажи, что создать подобное искусственно нельзя и тут же - почему?


Это не так. На сегодня. Материалисты ни при чем. Если честные. Ну а с жуликами мы вообще дел не имеем.


У тебя слишком упрощенное представление о возможностях даже сегодняшних роботов. Не вижу никаких объективных препятствий для фантазий роботов. А насчет моделирования ситуаций - так это давно делается. Иначе вообще не пойми что делать...


Да нет, Светик... не думай, что в робототехнике одни кретины работают.


Тоже неверно. Специально уже и термин появлся довольно давно: Интегральные роботы, в которых как раз и выполняется то, что ты перечислила. Я давно отстал от этой тематики. Наверняка, есть и недавние серьезные достижения в этом плане. Насчет философствований действительно не очень. А насчет открытий - познакомься с работами Г.С.Альтшуллера и его последователей - там речь идет об алгоритмах изобретений. До тебя тут у нас была такая Апрелька - она была как раз энтузиасткой этого направления.


Тоже не может иметь абсолютного характера. От тебя требовалось указать объективные причины неизбежного, как говорят критики, провала проекта по созданию СИИ, а ты отвечаешь в ключе: да никогда они этого не смогут, потому что... и дальше голословные утверждения.

Вообще, я склонен бы прекратить обсуждение на подобном уровне... Скучно! ;)  ;D

Виталик, о чом с тобой ваще можно говорить если ты своей проповедью только подтвердил мою речь, но щитаешь это типа своим возражением?  ;D
Ну сколь же можно позорица. Как детям малым усё надо разжовывать штоле? В твоём примере робот пока не встретил белых ворон - оперировал только чорными, о чом и было мной сказано.



А у тебя одни голослоные опровержения. Дай ссылку на то, што твои роботы намоделировали и нафантазировали без участия человека.



Ничево у них не выполняется. Если бы самый минимальный уровень смысловой интеграции соблюдался - давно хотя бы роботы-переводчики появились. Но вот сколь мильёнов слов и их переводов ты в проги-переводчики не позагрузи, ни одна не способна осмыслено тексты переводить. Именно по причине непонимания прогой смысла текста, который она переводит. Это есмь лишь машинальное оперирование данными. Потому и имеем количество, но не качество.


 
Приведи конкретную ссылку, какие открытия и изобретения делают твои роботы без участия человека. Сдаёца мне, што те открытия как раз будут в духе нашева уважаемова К.Б.Н.а - не зря он у меня с самова начала с ботом проассоциировался  ;D



Вот с этим пожалуй соглашусь. Ибо пока не разберёмся как между собой увязаны сознание, моск (и другие органы и системы организма) и информация - о роботах и их сознаниях говорить бесполезно, каждый останется при своём мнении.

Это тоже пока  только "версия" (про млрд. лет). Что Человека породила случайность. Робота творит человек "по подобию" мышления своего.

Надо  бы сказать  и признать, что "робот" есть продолжение той случайности в млрд. лет. Так случилось и случай продолжается. И признать для себя человеку - это звено эволюции  (робот) случайно может стать следующим "венцом Природы", вместо человека. То есть "эволюции" вектор случайно (вероятно) - человечество заменится биоритмами биороботов. А может и нет. Дело случая.

Тогда, уважаемая Pipa, так рассуждая, можно зафиксировать безусловно, что "случайность" и есть тот самый Творец, он же Абсолют, он же "Нулевая точка", Логос, Высший Разум и пр. - у Бога имён много.

Да, Ариадна. Да. Есть такое даже слово в нашем языке "машинально". Машинально подумал, машинально поправил причёску, машинально "потянулся за сигаретой".... Так можно сказать только про человека, который что-то делает, а "мысли" его "витают" (как  у Vitaliy ???). Человек может позабыть что-то или вспомнить. Забыть, когда надо бы, действуя, помнить. Или вспомнить "поздно". Сказать невпопад. Делать и исправлять ошибки. Полюбить (машинально ?) или возненавидеть (заставить себя?). Быть беспристрастным внешне по делам, поступкам и пр. Но оставаться внутри во гневе, ликовании ...
Человек там, где его внимание. Будьте внимательным, не зря говорят Человек, не совершай машинальных поступков. Роботу не надо не быть машинальным, иначе он не исполнит своей "функции" (назначения).

Робот всегда в состоянии "машинально". Человек же может имитировать робота и жить машинально, по привычке. По желанию.

Ну а те люди, что всегда предпочитают быть в состоянии "машинальности", становятся добычей механолюда типа Urbis Numen или иных "сектантов" - загоняют их в стадо.

Не просто как "пример достойный", а как факт умение излагать мысли с достоинством, не научно-показушно "на публику". Пример "быть", для того кто привык "казаться".

Ариадна  умеет "быть". И Любовь умеет "быть". Но Вам почему-то больше нравится "казаться". Вопреки  даже народной мудрости: - "Оставайся самим собой".
Роботу - роботово. Ведь ничто "человеческое" Вам не чуждо же, как оно уже чуждо  (опостылело)  Urbis Numen.

...ведро с песком будет обладать конечной (небольшой) степенью свободы, сколь Его ты не тряси и не изменяй положение частиц - песчинок! Ведро с песком  - есть часть Системы, и новой системы при перемене местоположения частиц не создаёт.
    Но допустим (гипотетически), что "вдруг - случайно", или под действием "сознания" или "целенаправленного действия", песчинки сцепились Определённым образом и стали, либо частью какого-либо механизма, например - двигателем внутреннего сгорания, либо вообще "самодостаточной" частью какой-либо системы, например - Виталием!   :o
    Естественно, что при этом мы наблюдаем возникновения новых системных свойств, новых систем... и появление новых, не имевшихся в "ведре с песком" степеней свободы...  8)
   Надеюсь, что Виталий не станет опровергать меня например в том, что подсистема - "Ведро с песком" обладает меньшей степенью свободы в пространстве "двигатели", чем подсистема  -  "ДВС"...    :D

Моя реплика сразу на два поста, посвященных случайности:

   Случайность надо понимать не так, что стукала обезьяна на машинке пальцем, стукала, и вдруг получились стихи Пушкина :). Или двигались молекулы хаотично в воде, и вдруг из них сложился человек :). Оба варианта одинаково абсурдны и недостойны рассмотрения.
   Дело же в другом - в пошаговом "улучшении" поведения при естественном отборе наиболее "качественных" форм. Последний случай отличается от слепой случайности первого типа тем, что такой процесс уже не случаен, а оказывается подчинен критерию отбора. В нем не требуется, чтобы случайным образом возникло "готовое изделие", а достаточно лишь постепенных "улучшений".
   Разница между первым и вторым путем огромна и принципиальна. Скажем (согласно 1-ому варианту) пришлось бы сиднем миллион лет сидеть и ждать, когда перец перестанет быть горьким, а волк превратится в таксу :). Понятно, то и за миллион лет этого не произошло бы. А вот селекционеры, отбирая из урожая наименее горькие перцы (согласно 2-ому варианту), где-то в течение века получили сладкий (болгарский) перец, лишенный жгучести. И это, заметим, еще в ту пору, когда никаких методов изменения генома не знали, а лишь занимались селекцией среди случайных видовых отклонений плодов одного урожая. То же самое произошло и с породами собак, которых тоже вывели подобным же путём.
   Короче говоря, эволюция перестает быть случайной при наличии любого вида отбора. Наличие отбора приводит к тому, что случайность превращается в закономерность. Можно заранее предсказать, что эволюция пойдет туда, куда указует отбор.
   Скажем, если бы некая бактерия ... играла в шахматы :), а это не столь уж и фантатично, т.к. процессы внутриклеточной биорегуляции порой не проще шахматной игры. Так вот, если бы проигравшая шахматную партию бактерия погибала, а выигравшая давала потомство, наследующее умение играть в шахматы, то где-то всего за век такие бактерии играли бы в шахматы лучше гроссмейстеров!
   Разум мог бы появиться на нашей планете и раньше, если естестенный отбор был бы основан на факторе разумности, а не факторе выживания. История же показывает, что выживаемость не тождественна разумности, поскольку цели выживания и продолжения вида реализуемы и в отстутствие разумности. Ну а с человеком уж так получилось, что он попал в такую переделку, что без разумности ему выжить было никак нельзя.

Наверное, мы придерживаемся разных определений. Можем уточнить. Прежде всего, следует зафиксировать пространство состояний системы. Для ведра с песком оно офигенно. Пусть, для простоты, ведро у нас представляет собой полый куб с ребром 100 мм. Имеем три координаты положения одной песчинки в любой из точек этого объема. Пусть песчинка у нас тоже кубик 1 мм³. Тогда число ее расположений в объеме ведра будет 10⁶. Далее, следует учесть возможные повороты вокруг трех осей: 4 * 6 = 24. Имеем 24*10⁶ И, наконец, посчитать число возможных сочетаний степеней свободы каждой песчинки со всеми ее соседями, которых при полном заполнении нашего куба: те же 10⁶. Считать лень, но понятно, что будет много.. Таким образом, пространство состояний нашей системы ведра с песком будет равно полученному числу: в зависимости от конкретной реализации его заполнения мы получаем одно из возможных состояний. А степень свободы нашей системы будет определяться их общим числом.

Так следует подходить к степеням свободы ведра, если не вводится никаких особых ограничений. Есть ли в этом смысл? Безусловно. Присвоим каждой песчинке уникальный код. Наше ведро становится устройством памяти, положением песчинок в котором может записываться какая-то информация.

Причем, учти... мы везде вводили упрощающие ограничения. Так, если песчинки - не кубики, а шарики, то состояний по повороту на 360⁰ будет уже не четыре, а в зависимости от точности измерения (если 1 градус, то 360).

"процесс" случайно стал неслучайным, заимел (обрёл!) вдруг "критерий отбора"?

Тогда и "выживаемость" есть непостоянная часть в цепи случайностей. Частное из общего "хаоса возможных состояний". "Выживаемость" просто частный случай и Ваше уточнение  не привнесло убедительности.

И по прежнему остается в силе:
"можно зафиксировать безусловно, что "случайность" и есть тот самый Творец, он же Абсолют, он же "Нулевая точка", Логос, Высший Разум и пр. - у Бога имён много".


p.s.
Pipa!
 "ведро с песком" с которым носится Vitaliy  в теме  этой нужно только для "выживания портала КМ" или это просто нетипичная случайность ?  ;D
То полено в "теме", то ведро, но уже с песком! А что ж тогда у него в голове, головушке?  Мозг! Угадал?  Однозначно - да.

Опять же в истоке случайность.

 После случайности фактора  "выживания" случайно наткнулась система "Земля" на вектор "разумность" - человек случайно "попал в такую переделку, что без ..." прежнего случайного фактора "выжить". ...

   Нет, выживаемость - это как раз и есть постоянная составляющая всего в мире! Все нежизнеспособные существа умирают, а процессы угасают. И это касается не только живых организмов. Например, в мире элементарных частиц в подавляющем числе присутствуют протоны, нейтроны и электроны, т.е. самые долгоживущие. Тогда как остальных очень мало - прожив свою короткую жизнь, они превращаются в долгоживущие. В биологии под долгоживучестью выступает продолжительность жизни рода, а не особи, но суть та же самая: неустойчивое уступает место устойчивому. И вот эта "уступчивость" и есть естественный отбор.
   Для примера возьмем ... пьяницу :), идущего зигзагами. Так вот, если мы станем его подпирать, когда он виляет влево (или еще каким-либо образом станем препятствовать его дрейфу влево), а вилянию вправо препятствовать не будем, то путь такого пьяницы станет загибаться вправо. Как видите, не Творец и не Абсолют его заворачивают вправо, а тот процесс, который ограничивает левые повороты.
   Смерть тоже можно с полным правом назвать ограничителем. Она как бы подстригает с одной стороны крону цветущего древа жизни, заставляя его перекашиваться в противоположную сторону. Т.е. жизнь эволюционирует исключительно под давлением смерти. Процесс такого ограничения получается вполне естественным и не требует божественного вмешательства.  

а кто как не Творец целенаправленно творит этот процесс...
доказательство которым можно самую себя высечь, однако ;D

меня поражает то, что в Мире, случайном по их же личному определению, человекам удается решать конкретные задачи...
представьте себе такую картинку - все процессы жизнеобеспечения случались бы случайным образом ;D

Меня ваще удивляют Пипины проповеди. То она писала, што процесс сам по себе происходить не может и является функцией танцора, то теперича появился сам по себе какой-то независимый от танцора процесс  ::) Чудеса  :D
И тут кстати однобокость мышления материалистов проявляется, вот Виталик пишет, што мол не привлекайте для доказательств Душу и Бога, в то время когда сами как истину в последней инстанции привлекают сюды теорию эволюции, которая всего лишь теория. И на этом строится весь их научный базис. Отсюда и отрицание сознания как первичной субстанции и нарекание ево процессом танцора с одной стороны и таже вера в тот процесс независимый от танцора с другой  ::)
Но та же эволюция, которая по мнению Пипы обрезает более слабые особи не подтверждается наличием разнообразных живых организмов - так например заяц и волк, хищник и жертва.
Следуя постулату Пипы слабый заяц должен был как вид поисчезать и остатся только сильный волк. Но вот тогда волку не чем было бы питаться и он бы тоже вымер.
А вот Вернадский щитал, што вся система появилась одновременно, то есмь волк и ево пища - заяц, штоб было волку чем питаться.

Удивляет здесь скорее всего то, что Природа (если кому-то ближе идея Бога, то считайте, что Бог) использует параллельно и выживание приспособленных к данной среде обитания форм и генетический шум, генерирующий все новые и новые форма. Два механизма - отбор и шум - выполняют важную функцию зондирования окружающей среды. Шум - это имманентное свойство Природы (будь то Броуновские блуждания молекул или квантовый шум на уровне вакуума). И если угодно, мы слишком близоруки, на данном этапе эволюции, чтобы понять этот язык Природы (если угодно. для тех кто призывает верить в существование Бога, - это язык, на котором разговаривает Бог).

Призыв тут к более менее объективному рассмотрению со всех точек зрения, будь то теория эволюции, Бога или творения человеков инопланетным разумом. На сегодняшний момент мы не можем поисключать ни одну из этих возможностей и всё только наши домыслы, ни один из которых не следует утвержадть как истину в последней инстанции.
Но вот ежели с теми разумными роботами пример взять. Предположим человеки сотворили таких роботов, тогда вполне логично предположить - что и мы кем то сотворённые такие биороботы. То есмь што творец есмь, а как уж он творил, генетикой, шумами, отборами и т.п. - в этом и следует разбираться.

Вот ведь задавала выше вопрос, почему одни обезьяны так и остались скакать по деревьям, а другие в человеков обратились? Што их заставило выделиться из мира животных? Была ли это какая то спланированная акция Бога, поместившего в тех обезьян душу человеков (разум), инопланетян (воткнувших в них чип с квантовым процессором) иль случайный мутационный сдвиг? Если случайно, то почему сей сдиг произошол именно у этих особей? В любом из всех трёх вышеперечисленных случаях была какая то причины и тут важно разобраться не столь, какой именно из этих случаев способствовал появлению разума, а што произошло с животным. И здесь концепт Пипы о постригальщике-смерти есмь ложь и ненаучные бредни, ибо по её концепту все обезьяны не превратившиеся в человеков должны были повыстригаться отбором. Этот концепт есмь маразм, который уводит нас в сторону вообще от всяких разумных размышлений.

Таким образом, один и тот же факт появления человека разумного мог иметь три (и более) различных причины о которых мы точно знать не можем. Потому спор о том щитаю не конструктивным. Но мы знаем о самом факте. Вот на нём и надо сосредоточится, что же это за такой факт, который человека от животных повыделял.

Да. Не тратить бы всем здесь время жизни своёй  впустую на "задушевные" беседы в формате типа: диалог  "с Vitaliy или с Urbis Numen". Из пустого в порожнее.

Сложить  бы ухитриться "потенциалы" (есть же что-то у каждого как "изюминка"!) - каждый воспринимает некую "часть" целого. Взаимно дополняя, с уважением к собеседнику, осмысливать мысли   другого "про" - вдруг проявится "цепная реакция".  Попытка не пытка и не убыток, а как более осмысленное бытие. Было бы только желание, даже если не всегда есть "свободное от забот выживания" время.

    Противоречия здесь нет. Сознание действительно есть функция мозга, подобно тому как танец - фунция танцора. А искусственный или естественный отбор определяет направление эволюции.
    Только что прошел пример со сладким перцем, выведенного селекций. Здесь горечь - функция перца, а отбор, проводимый человеком, был предвзятым - человек отбирал плоды, менее горькие на вкус. Здесь селекционеры сдвигали путь эволюции перца, подобно тому, как можно сдвигать путь пьяницы: уклон в жгучесть пресекали, а уклон в сладкость поощряли. Фактически инструментом пересечения была всё та же смерть, т.к. на следующий сезон высевались только семена наиболее сладких перцев, а жгучим не позволяли оставить потомство.
    Аналогичный пример можно сочинить и с танцорами, если устаивать им конкурс, наподобие Евровидения, при котором танцоров, занявших нижнюю часть турнирной таблицы уничтожать, в занявших верхнюю часть - размножать делением :). Правда для танца эта система, в общем-то, не слишком годится, поскольку танец - не врожденная способность организма, а приобретаемая тренировками. Но, тем не менее, какой-то эффект такой отбор все же даст.
    Не секрет, что при поступлении в высшие учебные заведения абитуриенты тоже сдают какие-то конкурсные задания. И если эти конкурсные задания действительно отражают уровень способностей и подготовки абитуриентов, то и они могут с полным правом считаться искусственным отбором. Этот вывод достаточно очевиден. И те случаи, конкурс извращается до того, что право поступления можно купить за деньги (взятку) - тоже сами по себе показательны, т.к. в последнем случае набор студентом оказывается обусловлен толщиной кошельков их родителей. Т.е. отбор действует и в последнем случае, то только по другому признаку (не знаниям, а имущественному цензу). Из истории известны случаи аристократических учебных заведений, куда принимали только детей дворян или знатных вельмож. И это тоже был отбор.
    В общем случае, отбор происходит во всех случаях, когда имеет место конкуренция за ресурсы. Например, всем самцам не хватает самок :) - это один из типичных двигателей эволюции у насекомых, у которых соотношение полов может быть очень далеко от равного. Множество сперматозоидов на одну яйцеклетку - это снова тот же случай. Еще варианты - нехватка пищи для всех, тогда за нее тоже возникает конкуренция. Примеров может быть очень много, но все они так или и иначе оказывают "сдвиговое" влияние на эволюцию вида, сдвигая ее ту в ту сторону, где отбор становится более щадящим.        


    Я нигде напрямую не связывала жизнеспособность вида с его силой. Если вид физически более слаб, причем настолько, что данная слабость ставит его в положение жертвы более сильного вида, то еще не всё потеряно. В таких случаях, слабый вид просто пытается избежать столкновения с более сильным видом (хищником). Например, заяц слабее волка в схватке, однако заяц сильнее волка в беге! И говоря о заячей слабости, про эту его силу почему-то забывают. А ведь она, между прочим, как раз дезавуирует силу волка. Ведь спасаясь от волка бегом, заяц избегает прямой схватки, чем не дает волку проявить свою сильную сторону. А вместо этого навязывает волку соревнование в беге, где заяц сильнее. Причем в этой ситуации волк не имеет возможности отказаться от соревнования в том виде борьбы, где он слабее. Наконец, у зайца есть еще одно крайне весомое преимущество - он травоядный, и потому для него проблема с едой не стоит так же остро, как для волка. И это тоже своего рода сила.
    Спектр возможностей для "слабых" очень велик. И в качестве одного из крайних случаев можно привести пример морского планктона (которым кормятся рыбы), который "добровольно" позволяет себя есть, никак этому не препятствуя, поскольку размножается он все равно быстрее, чем его едят :).

Дискуссия как раз и начиналась с выяснения отличий меж понятиями количиство-качество и  перехода одного в другое. Тут как раз видим, што вся эволюция планктона за мильярды лет не привела к ево качественному сдвигу в подобных человеку существ, очевидно благодаря именно ево количеству  ;D Но адепт любой веры, в том числе и эволюционной, неустраивающий ево факт отбросит и приплетёт свой, который соответствует евойной гипотезе. А воз и ныне там.

Теория случайной эволюции ничево нам не даёт для продвижения познания. Это тормоз в эволюции сознания, балласт, призывающий отказатся от любова осмысления и обратиться к случайным процессам.
Случайные перебор - это и есмь экстенсивный путь развития идиотов, что я выразила как - количество.
Сознательное творение - есмь эффективность любого процесса - качество. Вся советская экономика и политическая идеология была направлена именно на экстенсивный путь развития. Пора бы уже от него поотказываться.


Вот со сложением то пока и не густо.  У нас тут на форуме сложилась вообще уникальнейшая ситуация. Люди, которые себя позиционируют как научники, отрицают вообще всякую сознательную деятельность включая само сознание и вещают о каких-то случайных переборах. При таких раскладах и не знаешь, чью мысль осмыслять оне предлагают. То ли скопирайтенную им у кого то идею, которую они в себя яки роботы проинсталлировали, то ли беспорядочные танцы ихова мозга  :D

Но согласитесь, Ариадна , даже переход общения здесь на "Вы" дисциплинирует "Ум", от пустых слов страхует, форум меняет "лик" свой к лучшему, цивилизованному формату. Первый шаг, он трудный самый.

Пересмотреть "сообща" бы роль "техногенное (real) и нетехногенное (натуральное - natura, natural)" в динамике за доступный вниманию  период  прошлого, всего того, что уже было на Земле, что есть сегодня "не от лукавого наукообразного".
Чтоб понять  вероятное "завтра".

Робкая пусть, но попытка подобного была Вами сделана же в теме "Гипотезы материальных носителей ..."

p.s.
"машинально" когда действия без внимания. Ум есть- внимания нет. "И механически ржавой лопатою мёрзлую землю долбит"!
Тогда внимание или оно же как "осознание" и есть как признак разумности, чего пока нет у построенных человеком роботов.

Ариадночка...

Ну нельзя быть настолько безграмотной!

Ну если ты используешь какое-то слово так часто, то хоть бы узнала, что оно значит!

По-русски мы используем одно слово - я есть, ты есть, он (она, оно) есть, они есть, мы есть.

Но в других славянских языках иначе.

Вот тебе пара примеров:

1. Чешский - я йсем, ты йсешь, он (она, оно) ест, они йсоу, мы йсемы.

2. Польский - я естем, ты естешь, он (она, оно) ест, они сон, мы естешмы.

Как и в других славянских языках, в церковнославянском "есмь" - отдельная форма, которая используется ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРВОГО ЛИЦА.

Про себя ты можешь сказать "Аз есмь". Но он, она, оно, они - никогда не "есмь"...

Понятно?

Что ли туда намёк:
мы "естественны"? аз типа "естестественнен"? Естественный  же значит уже как и натуральный..

Ариадна,
    Так у одноклеточных других вариантов просто нет. Ведь мозг это уже само по себе многоклеточное образование с миллиардами нейронов. Да и чтобы питать/содержать такой мозг нужно порядочного размера тело. Понятно, что мозг не для одноклеточных.
    У одноклеточных есть своя "сила", состоящая в том, что из-за предельно простого устройства тела им проще/дешевле размножаться. Именно это делает ставку на скорость размножения практически безальтернативной. И совершенно понятно, что до тех пор, пока эволюция идет в форваторе одноклеточных организмов, ни о каком зарождении разума не может быть и речи.
    Мозг - это удел уже очень сложных организмов. Из-за своей сложности размножаться так же резво, как одноклеточные они не могут, потому ставка делается на долгожительство особей и, соответственно, на снижение разного рода рисков. Мозг - это и есть средство для снижения рисков, т.к. одна из его функций - предсказание ближайшего будущего на основе имеющейся информации о настоящем. Ну а разум способен заглядывать в будущее еще дальше.
    Многоклеточные организмы появились из одноклеточных еще в незапамятные времена, а ныне на каждой ступени сложности есть уже целое множество видов, которые пережили длительную эволюцию. И хотя сам процесс появления многоклеточного организма довольно прост (при клеточном делении не происходит разделение), в наше время появления новых таких организмов из одноклеточных не наблюдается, т.к. им не выдержать конкуренции с теми многоклеточными, которых собственная эволюция уже научила жизни. Новым одноклеточным не выдержать конкуренции со старыми ни за ресурсы, ни в борьбе в агрессией еще более крупных хищников. Между тем, среди одноклеточных довольно часто встречаются "мышиные короли", когда несколько клеток слиплись вместе. Однако такое слипание не дает им какого-то преимущества перед отдельными особями, а вред приносит (уменьшается свободная площадь мембраны, через которую одноклеточное кормится). А клетка, оказавшаяся "заперти" (во всех сторон облепленная другими клетками) неминуемо гибнет. Для того чтобы извлечь из многоклеточности выгоду, нужно менять образ жизни - становиться хищником. А ныне хищников и так полным полно. Да еще и каких - матёрых, прошедших очень долгий эволюционный путь. Новичкам здесь на плаву не удержаться - всё уже поделено.        

Ариадна,
    Вам объясняю, объясняю, а вы всё твердите "случайный процесс". Да не случайный он, а необходимый! Точно так же как элементарные частицы и атомы эволюционировали до стабильных форм, так и любые процессы эволюционируют до того же самого предела - стабильности, устойчивости, стационарности. Не потому, что их Творец за веревочку тащил, а просто потому что мир уже достаточно стар! А раз так, что всё неустойчивое, эфемерное, нестабильное к настоящему времени уже разрушилось. И жизнь на планете возникла не вчера, а, значит, и здесь нестабильное уже успело уступить стабильным формам. Это для перца или помидоров нужен селекционер, чтобы отбирать понравившиеся ему формы на вкус, а для эволюции в сторону стабильности селекционер не нужен, т.к. нестабильность сама себя наказывает разрушением.
    Материалистический взгляд на мир заставляет докапываться до естественных причин событий и сущего, в том числе, расширяя свои воззрения и на механизмы эволюции мира, от мельчайших квантовых частиц и кончая Вселенной. А чем, скажите, продвинуло человеческое знание идея творца? Готовым на все случаи жизни ответом "так Творец создал, а замыслы его неисповедимы"? Эта ли матра увеличивает познание? Непрерывно толдыча "сознание дал человеку Бог", "разум дал человеку Бог", "тело дал человеку Бог", "живые организмы создал Бог", "землю и атмосферу создал Бог" и т.д., разве вы что-то познаете? Этим вы просто выписываете себе индульгенцию, чтобы ничего не знать, найдя удобный ответ на все вопросы, не требующий даже малейшего напряжения мысли.

Пипочка, сдаётся мне, что ты тут сильно перегибаешь...

Да и вообще, твоя манера всё упрощать до уровня детского сада, в действительности не столько проясняет, сколько замутняет.

Ну подумай сама...

Ну какая "эволюция элементарных частиц"? Ну что ты несёшь? Это же бред...

Пасиб, Кадх  :) Я ето слово как раз употребляла в значении "являться", "есть". Но вот ежели говорить он, она ест - смысл немного другой получается, потому пишу "есмь".
Наверно для других лиц правильней было бы употреблять "есть", но тоже ето путает чуток, то ли у него што-то есть, то ли он у кого-то есть, то ли сам он есть как объект. А есмь вроде бы указывает именно на то што он, а не у него и не он у кого-то, в значении "является", "явь", "проявляется" :D

Например:



В любом случае обнаруживаем явление либо проявление маразма в нашем домене из небытия. Но маразм без ево носителя не существует, ибо всегда является функцией некоева Аза  :D

Идея творца предполагает системный подход, в котором существуют системы - включающие и частицы и планктон и рыб, которые тем планктоном питаюца и человеков, и Вселенную.
Ваш подход ваще не известно как понимать. С одной стороны постулируете вроде как развитие от простого к сложному. Но как же так получилось, што такая сложнейшая система как Вселенная возникла раньше, чем одноклеточный живой организьм?

Идея творца или разумной природы как раз и побуждает учиться у неё разумным творениям, а у случайностей вы чему пообучаетесь? Либо признаёте, што существует закономерность - и тогда есть смысл это изучать, а если закономерности отсутствуют - то и изучать нечего.
Причом в закономерностях, всегда есть место случайностям. Так мы можем разработать некую программу и задать вычисления методом случайного перебора параметров.
Так вот, сама программа - ето закономерность, творение разумного существа, природы, Бога.
А внутри её уже можем любой гсч вставить.  Но никак не наоборот, ибо - маразм!

Ариадна,
Некоторые считают, что Бог велик. Велик настолько, что считать его разумным в человеческом понимании - значит ограничивать его.

Некоторые теоретики предполагают, что наша вселенная - одна из бесконечного числа в мультиверсуме. Все "наши" космологические константы, законы вселенной и их однозначность в любой точке пространстве/времени (изотропность) - это лишь один из вариантов бесчисленных вселенных.

Случайность охватывает все варианты и их протяжённости: временнЫе, пространственые, энергетические, информационные.  

На беспредельном древе случайных вариантов, на относительно крупных, протяжённых случайностях-ветвях прорастают свои менее протяжённые случайности-веточки,  для которых более протяжённые случайности являются "законами" и создают среду в которой и развиваются эти веточки, опять же используя случайность для отбора и закрепления внутри "большой" протяжённости.

Понимаете, почему для этой концепции разумный Бог не нужен? (по крайней мере - Изначальный Бог, промежуточные - сколько угодно, сами скоро будем ;) )

Потому что всё это, эта вселенная с её случайно сложившимися законами, мы , как менее протяжённые флуктуации случайностей - просто один из вариантов, который в осознаёт себя только потому, что это тоже один из вариантов.

Такая вот тоскливая идея мультиверсума, в которой смысл и значение - лишь ограниченные изобретения человеческого ума.
 

Тогда тем более странно, уважаемый qquest, што среди всех этих мильярдо-мильярдов возможностей только один разумный человеческий тип появился, который и творит теперича по своему подобию искуственный разум  ::) И с чего вдруг из этих мильярдов вселенных мультиверса за мильярды лет в них не один разумный субъект не появился который мог бы другой разум посотворять?  С чего бы это такая уверенность?
А человек вдруг почему то на творение искуственнова разума замахнулся и даже щитает это совершенно обычным делом, судя по сообщениям нашего уважаемого Виталия.
Ваш концепт имеет право на существование также как и другие, но уж зело наивен.

По мне так речь идёт об аргументированной альтернативе, которая освобождает разум от однозначного принятия какой-либо ограниченной концепции. Вы спрашивали, как могла создаться такая сложная вселенная без разумного бога и на этом строите определённый вывод - вам отвечает концепция мультиверсума, что - да, есть вариант появления сложной вселенной и без разумного бога.

Что вы выберете?

А о вкусах не спорят. 

И в чём же он наивен? По крайней мере эта концепция отвечает на вопрос "А кто создал Бога".

Вообще, к этому "наивному" концепту наука шла довольно долго, в т.ч. через контринтуитивную КМ с её суперпозициями и случайным выбором редуцированного состояния.

Может быть наивно именно представление о редуцированном начале, о конкретном разумном боге? 

А чо тут выбирать, я ужо высказалась - либо признаём наличие закономерностей которые следует изучать, либо веруем в случайности. Но тогда не понятно, что же вообще изучает наука физика? Може пора этих дармоедов поразгонять всех к чертям собачьим?  :D

Щас в Википедию глянула, чеготь там наши физики изучают, вот чо они мне сообщили:

Таким образом, ваши концепты противоречут науке физике, ибо она щитает, что структуру эволюции материального мира определяют именно законы! То есмь закон - первичен, эволюция материи - вторична.
А ваш концепт - ни к чему не ведущая религиозная вера в случайности, хотя как альтернатива конечно имеет право на существование, но вот с физикой ета вера ни чо общего не имеет  ;D

Вики конечно не принято в наше время доверять, возможно у вас есть другое определение науки физики и што же она такое изучает. Будьте добры его озвучить, если оно кардинально отличается от того, что я тут привела.



Наивен в том смысле, что Богом тут щитается именно человек, который и творит разумнова робота по своему образу и подобию, в то время, как сам человек разумный подобным творением чьево-то  высшева разума  не признаётся. То есть во всей возможной иерархии творцов сразу занимает почотное первое место ;D
Этот концепт по наивности напоминает мировоззрение древних, щитающих што Солнце вращается вокруг Земли.

Вы просто не поняли концепт. Не поняли что есть относительность протяжённостей (пространства, времени, энергии, информации). Что более протяжённые случайности становятся средой, т.е. "наиболее общиими и фундаментальными закономерностями, определяющими структуру и эволюцию материального мира" для менее протяжённых  - атомов, молекул, аминокислот, клеток, нас с вами. Поскольку они относительно более протяжённые, они выглядят неизменными.

Не признаётся потому что не укладывается в парадигму познания. Наиболее просто это можно объяснить так: раньше молния считалась орудием богов, и на этом все объяснения заканчивались, потому что были достаточными. Но через такую "парадигму познания" человек никогда не смог бы "сотворить разумного робота по своему образу", создать компьютер, в т.ч. квантовый и т.д.

Отрицание Бога перестало сакрализировать природные явления, они перестали быть  способностями Бога, которые изучать просто бессмысленно вследствие того, что нет причинно-следственного ряда, что их причина - одна и непостижима.

Да и сама идея Бога развивалась вместе с наукой, особенно хорошо это заметно по НРД(новые религиозные движения, new age и проч). То есть "причина - Бог" - уплывала вдаль вместе с развитием науки, не была стабильной, не могла быть на самом деле разумной причиной, так как из-за туманности и подвижности самого понятия "Бог", подобная причина выходит за рамки научного анализа.

 скорее "причина - Бог" и "оно само" - диалектическая пара по типу качества и количества...
 и именно концепт относительности протяжённостей тому доказательство...

Ваще довольно таки интересная идея внедренна религиозниками и политическими деятелями в массовое сознание народа. Да так лихо усё закрутили, што напрочь из человеков последний разум повышибали  :D
Это ж до какова маразма надо дойти, уважаемые товарищи, штоб модель случайнова творения щитать лучшей для изучения, чем разумное творение.
Типа если сотворил разумный субъект - то ево творение познать нельзя. А если случай - то можно :D
Это всё равно, что конструирование самолёта изучать не по чертежам, которые разрабатывались конструктором и не по самолёту, который по тем чертежам сделан, а методом взрыва всевозможных запчастей иль пойти те чертежи у барабанящей по клаве случайным образом обезьяны попросить.
И второй случай почему то признаёца очень познавательным, в отличае от первого. Мдя, маразм крепчаит и тут уже конечно говорить не о чем, усё предельно ясно  ::)


ну вот я тут предлагала идею как модель программы (причина), с запущенным ГСЧ (количество), но чо та народ именно на одних случайностях предпочитает моделивать, да и бог с ними :D
ни к каким системам и их структурам чую мы такими методами не придём, так и будем копошится в частностях  ::)

Ариадна,
К сожалению, вы не поняли сказанного. Увидели что-то похожее на знакомые ярлычки и зацепились за них.  То, что вы не понимаете, раздражает, не спорю, поэтому вы начали программу увёртывания, через конспирологические теории и крепкие выражения. Но мне эти игры неинтересны. Надеюсь кто-то вас пожалеет и более подробно объяснит про замкнутость логики и разума, и случайность, открывающую новые дороги, появление и отбор новых качеств на основе "неразумных" флуктуаций под давлением изменяющейся среды, связанных в том числе с декогеренцией... А у меня, к сожалению, на это нет времени... да и особого желания, поскольку стиль и качество ваших ответов в среднесрочной перспективе вполне понятны.

Примерно так оно возможно и есть. Издревле всё неизвестное причислялось контролируемым "высшими силам, духами, умершими предкам". Бог это было очень удобно и на него всё можно "свалить"  - и хорошее и плохое в себе.
Можно нарисовать круг известного для человека. За пределами неведомое=Бог.  Диаметр круга растёт,  растёт граница сопряжения знаний человек с Богом.

Возможно и для кошки/собачки человек эквивалентен такому понятию как Бог или как обслуживающий персонал.

(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/__%20(126).jpg)

И не ясно как нас воспринимает комар как Бога или как пищу.

Вы, qquest , как бы проводите "концентрические окружности" = внутри каждой познанное и не_Бог.
За пределами любой окружности для всех тоже Бог - "выше" разум, а  уже внутренне содержимое  не_Бог со своим  пониженным потенциалом разума. Осталось только  добавить "что" каждая площадь круга (уровень сознания) включает в себя все внутренние круги как осознанное, понятное, известное.  Или получается нечто вроде Пирамиды.
Но эта "трактовка" все равно только отодвигает чуть дальше суть - все равно в основе лежит случайность, только она уже какая-то "иерархическая" по степеням вложенности (матрёшка).

Нижние уровни  Разума (внутренние окружности)  вдруг тоже просто есть пища как овощи на грядках  или фрукты на деревьях.


Получается, возможно, что граница меж известным и неизвестным на всех уровнях всегда типа как число Pi. Больше диаметр известного - растёт рубеж неведомого.

Ариадна, а ты еще в Википедии посмотри, что наши синергетики изучают - может тогда не прийдется дармоедов разгонять?

Синерге́тика (от др.-греч. συν- — приставка со значением совместности и ἔργον — «деятельность») — междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является изучение природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем (состоящих из подсистем). «…Наука, занимающаяся изучением процессов самоорганизации и возникновения, поддержания, устойчивости и распада структур самой различной природы…»[1].

Синергетика изначально заявлялась как междисциплинарный подход, так как принципы, управляющие процессами самоорганизации, представляются одними и теми же (безотносительно природы систем), и для их описания должен быть пригоден общий математический аппарат.

С мировоззренческой точки зрения синергетику иногда позиционируют как «глобальный эволюционизм» или «универсальную теорию эволюции», дающую единую основу для описания механизмов возникновения любых новаций подобно тому, как некогда кибернетика определялась, как «универсальная теория управления», одинаково пригодная для описания любых операций регулирования и оптимизации: в природе, в технике, в обществе и т. п. и т. д.

жаль, что у Вас нет времени понять то, что Вы знаете, т.е. понять себя, а это можно сделать только объясняя свои знания другим...
у вас есть страх перед собственными знаниями?

Владимир Травка, ну вот када у вас робот самоорганизуется, тогда и  уверую ;D
Пока же видим, што человек абсолютно сознательно преобразует свою среду обитания и ничо само собой у нево не самоорганизуется.
Посмотрел человек на птицу, захотел летать - вытроил самолёт.
Тут можно сказать, что самолёт эволюционировал от простых моделей к более сложным, но тем не менее творец у него был и никак отчего-то самолёт не самоорганизовался.
Што делают эволюционисты? Они не рассматривают эволюцию самого самолёта, а рассматривают эволюцию его запчастей.
Так, неизвестно почему, они вдруг посчитали, што болт который предназначен для скрепления деталей - эволюционировал в сами детали, например в колесо, а гайка - в пропеллер и далее - в мотор. В то время как мы прекрасно видим, што на сей момент существуют и болты, и гайки, и колёса, и пропеллер, и двигатель - то есмь не одна запчасть не эволюционировала в другую, а эволюционировала вся система целиком, причом болт - эволюционировал в более совершенный болт, а двигатель - в более совершенный двигатель. И никаких эволюций болтов в двигатели не наблюдается. Всё ето сказки и провокация.
Причом, што интересно, как только религиозники для подтверждения своего концепта совершают какой-нить подлог - типа найденной плащеницы - тут же поднимаеца скандал, типо вот же какие аферисты.
Но когда тот же подлог совершают эволюционисты со своими раскопками и подделывают вещьдоки - это щатаеца вполне нормальным явлением, ибо теорию подтверждает.
Што политики, што регулируемые ими научники и религиозники - одна шайка. Так што  нет вам доверия с вашими подлогами и лживенькими теориями, которые вы  за истины в последней инстанции выдаёте  :P

"необходимый"! Предлагаю выполнить ещё попытку.

Об этом, "Случайность и выбор", мы с Вами уже имели "слова на экране".

Да. Сама по себе "случайность"  и есть  как "стечение обстоятельств", "возникновение ситуаций без выбора" - понуждение. Если внимательно проанализировать наблюдаемое вокруг, то вдруг и обнаружится закономерность "стечения обстоятельств", зачастую оказывается как подтасовка "случайностей". Чтоб "объект" не "пырхался, смирился и пр." и изменился в нужную (подтасовщику случайностей) сторону.

Внешне "случайное" порой образует "цепочку", постоянно не оставляющую никакого выбора, как некий коридор флуктуаций образуя, но со своим  вектором порой в непонятную строну и непонятной конечной целью.

Почему это наблюдаемое происходит? Кто-то за кулисами дергает верёвочки! Потом утверждается - Так сложились обстоятельства. По другому я поступить не мог.  И пр. и пр.  и не только в социуме.

Робот машинально стёр пот с лица, и не, оглядываясь, пошёл прочь, куда глаза глядят, не разбирая дороги, мысленно кляня свою робость, полосу неудач и ...

У меня робот не самоорганизуется - не дождешься :)

Откуда такое упорное желание сравнивать созидательную человеческую деятельность с тем, что происходит в живой и неживой природе? И за что ты так не любишь эволюционистов - чего они тебе лично плохого сделали?

Вот полюбуйся:
http://www.youtube.com/watch?v=Gpu1gJ6GmVg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XUz1ZI-w6LQ&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=Yw4qklgNIxI&feature=related

...а "ведро с песком", прекрасный и главное - наглядный пример того, что ты ищешь в:
  ;)

  ...это, Виталий у тебя не ведро с песком, а ведро с гироскопами!   ;D
 И причём, каждый гироскоп полностью автономен и может самостоятельно вращаться в любую сторону  - уникальный механический аналог системы памяти, правда громоздкий в своём инженерном решении...  :o
   В обычном же "ведре с песком" частицы довольно таки жестко зафиксированы относительно друг друга, и смогут перемещаться только под воздействием какой-либо Внешней силы!
  А это уже, извини - другая система и с другими степенями свободы.  :D

...ещё не "вечер", Ариадна!  :o
   Посмотри что происходит с джунглями и другими местами обитания приматов... Не пройдёт и сотни лет... к сожалению...  :'(

Да ничо они плохова не сделали, пущай не навязывают свой концепт как единственно верный, я уже тут высказывалась, что как одна из теорий ихова тоже имеет право на существование.
Против самоорганизации тоже ничо не имею, но вот кто этот "сам", который самоорганизуется? В таком случае, мы должны признать, что самоорганизующаяся система обладает самосознанием, то есмь организуется по собственным, внутренним законам.
Я тут об этом уже писала, как о внутреннем управлении, то есмь самоуправлении.
Внешнее управление - это подчинение внешним законам, программам.
Внутреннее - подчинение не только внешним, но и своим внутренним законам, самоуправление.
В первом случае имеем творение или робота, во втором - сознательную систему.
Ежели только одни случайности генерируются - получаем хаос.


Пасиб, весьма задушевно  :)


Ага, и тут нам эволюционисты скажут, што ето обезьянки сами передохли и никакой сознательный субъект в иховом уничтожении не поучаствовал, а через каких нить сотни лет нашим потомкам будут преподавать теорью, в которой возвестят, што все обезьяны поисчезали потому што они все до одной в человеков попревращались - эволюционировали  :D А може эта теорья уже будет роботам преподаваться или в их проги проинсталировают, што роботы от тех обезьянок произошли  ::)

Потому что наша Арька прекрасно понимает,что "созидательная деятельность человека" на Земле - просто отражение созидательной деятельности Логоса в Космосе. :) А вот локалисты изо-всех сил держаться за иллюзию,что "только я делаю что-то вовне сознательно,а надо мной никого. Все само собой случайностью и отбором.". :) Древний языческий принцип: "Нет Бога Единого,ибо миром правят звезды и удача". :)

Ариадна, запал большой, но лучше хорошо подумать.
Знаете, разум етот наш (или пусть намного выше), ой слаб слабоват, жизнь и отбор во временной бесконечности жёсток, жёстче, чем можем думать и предполагать.
 Разум - приспособительно-оградительная мера, возникшая из той вот необходимости, о которой говорит Pipa.
Да, не будь разума, не возникли бы сложные долгоживущие системы, тут права Ариадна. Но закон неумолим. Чуть задремет "Творец", и в тар-тарары всем нам. Не должно быть такого конечного Творца, а промежуточный слаб.
И случайность, отбор, и разум, и жёсткая система выживания - всё тут есть, ничего не забыто. :D
Прав qquest, думаю , хотя  некоторые обозначенные им понятия я не усваивала, "не проходила".

Яндекс говорит:
Да,  весьма похоже по смыслу, что вроде всё, что есть (включено в кон, в некую область/структуру) на кону, повязано цепью.

ceptio - исключение. Уже  как, ежели вне кона, без "con".

(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/__%20(155).jpg)

Никто же против эволюции и не возражает.
Одни полагают что она подчинена только Воле Случая, Другие -  только Воле Разума. А ати "Оба Два" действуют изначально и действуют согласовано.

Urbis Numen,
То есть при редукции ВФ состояние системы выбирает скрытый параметр - разум? Да это голимая эйнштейновщина! :)

Все зависит от того, как задать правила трансформации системы. Есть, например, детские игрушки из деформируемого пластика. Например, человечек: ты можешь его конченостям, голове придать какое-то другое положение. Причем, там состояния непрерывные, а не дискретные - как будем характеризовать степень свободы такой системы? В качестве альтернативы - тоже человечек, но с руками-ногами на шарнирах. Я бы сказал, что у такого степеней свободы меньше. А ты что скажешь?

Автомобиль тоже ведь не сам ездит - требуется управляющее воздействие водителя. Тем не менее, можно характеризовать степень свободы автомобиля - например, возможности крутого поворота руля, количества передач. Ты можешь сказать - это система: авто + водитель. Как хочешь... Но у другого авто с тем же водителем может быть меньше степеней свободы.

А откуда в системе вообще появляется способность что-то "выбирать"? :) Ее дает система более высокой размерности. Иначе способность "сознания" в системе вообще появиться не может. Это еще СИД математически доказывал на старом форуме в посте "Сначала было Слово". (Христиане кстати понятие "творящего Слова" - "Логоса" у стоиков присвоили. :P )

Ув. Pipa! В продолжение беседы с Вами:

Один говорит (Urbis Numen): Скажите, что это же есть просто "дело случая", что над ним никого нет? Или закономерность?

Ему вторит другой (Vitaliy)
Значит над ним, Vitaliy, никого нет? Он Творец и Правил и Закономерностей и тогда он и есть тот самый "Случай" и имя его открылось - Vitaliy?

p.s.
Надо бы признать тогда -  Генератор Случайных Слов (ГСС) создался случайно! И попал в надёжные руки.

Всё же Ариаднина горячность против Пипы неоправдана. Противоречия элементарно разрешимы, што так спорить и обвинять собеседника в примитивщине, которую он и не высказывал?
Разум для выбора использует и случайность, "бросает кости", и статистику нарабатывает, использует.
Но и случайное событие выбросит недостаточно совершенный разум за борт . Где проблема?
Считайте отдельный вид разума отдельным зверем природы, что мешает?
От всего остаются следы ... И от достижений разума, хочется верить ...

В этом "сам" вся хитрость и заключается. Мы уже кажется договорились, что сознание не субстанционально, это функция организма. Эта функция не смотря на свою несубстанциональность и является самоорганизующим факторм. Если нравится, можно называть ее Богом-творцом. :)
В качестве примера, слышала наверно, что в Новом Завете говорится "Бог - есть Любовь".
И эволюционисты подтверждают это, только называют эту любовь альтруизмом, и считают этот самый альтруизм одним из механизмов эволюционного развития:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm



Нет у роботов уже есть своя мифолоия - почитай "Сказки роботов" Лема :)

Это вы договорились, а я - нет  :)


Владимир Травка, тут у вас получается - што организм организует функцию, которая вторична по отношению к организму. И это не отвечает на вопрос - а кто же организовал организм, который организовал функцию?
Если самоорганизация - это и есть функция, то организованный с её помощью организм и есмь самоорганизованный.
То есть функция организует организм, а не наоборот. Нет самоорганизации, нет и самоорганизующейся системы. Логично?  :D


Пасиб, почитаем  :D

После того, как более сильные сородичи выгнали стаю слабых гоминид с крон деревьев на равнину, последним ничего не оставалось делать для выживания в непривычной среде, как отращивать разум, чтобы можно было бы противостоять хищникам, населяющим равнину. Приручение огня уже отгоняло, блуждающих вокруг да около хищников, от стойбища этих слабых гоминид, предков человека. Вот первый урок - кто овладел огнем, тот может и защитить себя и прокормить более качественной пищей.

А дальше больше, надо было осваивать и новые источники пропитания и искать прибежища для ночевок. Это, как видите, немного не укладывается в ту байду, которую льют на уши древние еврейские небылицы про Адама, вылепленного из глины и посаженного для проживания в дет-ясли под названием Эдем, про Еву, изваянную из его ребра, и пр. и пр. и пр. Жизнь была куда более суровой, где за право жить под ярким солнцем, надо было постоянно бороться. Кто-то сказал, что разум оказался куда более страшными клыками, чем клыки саблезубого тигра. И именно потому, что начав с приручения и освоения огня, человек начал свой длинный путь по стезе прогресса.

Путь, как мы знаем из истории, был насыщен большими и малыми драматическими событиями. Стая гоминид, выгнанных из привычной среды обитания, должна была как-то поддерживать спаянность, чтобы противостоять окружающей среде, полной опасностей. Иерархия в стае была унаследована от прежней жизни в обезьянном  сообществе. Отсюда берут начало всякие царьки, служители культов, шаманы. Устройство иерархической лестниц было хорошо понятно каждому представителю стаи, будь то сильный самец, молодой самец, привлекательная самка, или изгой стаи - все как в обществе бабуинов. Тот, до кого не доходило, на какой ступени лестницы ему следует находиться, его учили пинками и зуботычинами. Но когда надо было действовать сообща (при охоте на мамонта, например), эта иерархия хорошо себя оправдывала.

И так, лучше всего первобытный человек воспринимал и понимал своим примитивным умом иерархическую организацию племени, именно постольку, поскольку ему в нем приходится жить и делить все тяжести быта со своими соплеменниками. Чего здесь не ясно? А если ясно, то именно этот иерархический склад первобытный человек проецировал и на дикую природу именно для того, чтобы как-то упорядочить, случающиеся в дикой природе, события в своем примитивном сознании. Вот откуда берут свои истоки пантеоны языческих божков. Ведь обратите внимание, каждый пантеон божков - это слепок с иерархической организации того сообщества, которое поклоняется этим божкам.

А далее больше. Заслуга христианства\мусульманства в том, что данное поклонение единому богу\аллаху смогло объединить людей - представителей разных племен. Это пришествие таких религий сопровождалось объединением племен в формирование феодальных княжеств с деспотом-феодалом, единоличных халифатов с деспотом-халифом. Но так или иначе, в основе этих религий есть единым бог\аллах и нет никого выше его. Это есть узаконивания на веки веков единоличного правления феодала\монарха\халифа\шаха. Опять же обратите внимание, религия узаконивает единоличное правление:
    Боже, Царя храни!
    Сильный, Державный,
    Царствуй на славу, на славу нам!
    Царствуй на страх врагам,
    Царь православный!
    Боже, Царя храни!

Вот и вся соль этих религий.
Они оказались не вполне успешными в период становления капиталистического способа производства. Здесь требовалось познавать устройство мира по другим лекалам - по точным наукам, в которых присутствие бога не вполне уместно. Однако, следует заметить, что для удержания трудового народа в узде, религия даже очень сгодилась. Конечно, для мироеда-олигарха это даже очень подходит - держать, ишачащих на него людей, в дурманящей темноте.

Сейчас происходят беспрецедентные события в мире. И уже тот факт, что люди могут общаться, будучи разделенными гигантскими расстояниями, меняет существенно сознание каждого человека. Человек понимает, что он является частицей чего-то очень грандиозного, условно, названного человеческая цивилизация. И если кто-то утверждает, что путь от первобытных гоминид до современного человека был без сучка и задоринки и даже более того, никаких первобытных гоминид не было, а человек мгновенно возник во всем своем величии, то пусть посмотрит на себя в зеркало и скажет себе - "да, у меня нет никаких изъянов".

Но согласитесь, valeriy !  Любая религия - способ прокормиться для досужих (клирики), её обслуживающих. Марксизм-Ленинизм по сути тоже религия и тоже для прокорма используется.

Не новая чужая мысль  у меня мелькнула:
Вы.  valeriy, описываете  будто про  чей-то эксперимент. Что Земля, вдруг, это просто "лабораторный стенд, предметный стол". Опыты над  мышами и крысами проводим и не только, "генные локации"  и пр. - в одной "матрёшке" пребывая,

Но эта "матрёшка" вдруг тоже вложена в другую, у которой тоже есть и физики и лирики. И тоже есть клирики=фанатики религиозные.  Выглянуть бы кому-нибудь из своей "матрёшки" да поведать об узрённом сородичам внутри. Да, человек частица, упакованная в свою матрёшку-оболочку-бытие-социум-историю-будущее.....

Но ему всё равно поверят не все -  большинство даже не поймут его слова. Да и слов для сородичей он не найдёт, для описания того что и сам не поймёт - не хватит тяму.

Валера, вот только не надо про "иерархию" и "шаманов". Не надо писать о том, чего не знаешь. Большинство первобытных племён организованы вовсе не по иерархическим принципам.

Ты этого не знал?

Тоже самое про шаманов - вне своей трансовой деятельности шаман - обычный рядовой член общины. Никаких рычагов влести у него нет. Почитай хотя бы Элиаде.


Да какая иерархия "при охоте на мамонта"? Пигмеи как-то обходятся без неё, охотясь на слонов...


Ну не повторяй глупости, которые писали лет сто назад люди, который понятия не имели о чём пишут. Это - домыслы. И нет никакого "примитивного сознания". Сознание у всех людей примерно одинаковое. Отличается лишь содержимое.


Валера, ещё раз советую почитать Элиаде...

И ещё - "язычество" очень позднее изобретение. Тут ты в чём-то прав. Как и насчёт других религий.

Но твои "доисторические реконструкции" просто ниже всякой критики.

Кадх, зачем дело встало. Берешь и разворачиваешь ответ так широко, чтобы всяким глупым Валериям было понятно.

Да не суть, что выводы его на песке - на упрощенном представлении, об "истории разными глазами" кроме - типа Истмат, Диамат, ...  не подозревает, что ли!
Есть и много других вариантов "истории на Земле":
Альтернативная история, аналитическая история,  классическая, история словами Ломоносова, Татищева, Соловева, Карамзина, ....  Доромановская Русь, Русь Петухова или Русь Дёмина ... Не говоря о летописях англов, саксов, и пр.

"Элиадой" в таком "случае" туман  ему не рассеять. Ему подойдёт для "старта"   Энгельс -"Происхождение семьи, частной собственности и государства".  

Ну а для кого антропологи книги-то пишут? Не для себя же только.

Чтобы развёрнуто тебе ответить, мне придётся много страниц исписать. Кстати, я и писал тут об этом  в теме "магический взгляд на мир", хотя и недостаточно. Надо читать литературу по этому вопросу. Того же Элиаде, хотя бы. Ведь о шаманах быстро не расскажешь. Это - тысячелетия практики. Там - очень много материала. Надо копать и копать. Потому я и против тех упрощений, что ты приводишь.

Ну а что касается иерархии...

Было много интересных исследований. Вот в них, в частности, было показано, что иерархическая организация - скорее исключение, чем правило. Большинство племён организовано по другим принципам. Не иерархичным. Причём, было доказано, что иерархически организованные племена ведут постоянные войны с соседями, независимо от уровня развития. А не иерархически организованные нет. Такая статистика.

Кстати, именно поэтому даже в очень демократических странах армия организована по иерархическому принципу. Иначе никто воевать не будет.

Эгалитарность мотивирует к миролюбию.


Там очень мало. Сейчас этого уже совершенно недостаточно. Антропология-то на месте не стоит...

можно и так "подумать":
Природа не делает человеков в двух экземплярах = равными!

Как не было равенства потенциалов у человеков по рождению (гены разные и социальные условия семьи), так социум законами любыми не смог ни в своё (СССР) время(да и никогда не сможет потом) потенциалы те выравнять, создать равенство меж членами одного кона (и даже слоя общества). Тямы-то у них разные!

Вот и придумано как "Идея равенства и братства" - "от каждого по уму взять "в общий казан", каждому по запросам (халявно?) отдать из того казана"!
Но тут же вдруг нашлись (и найдутся) "спец службы": принять в казан/выдать из казана (общак) да +"охрана казана".

Природа сознательно сделала людей разными, не равными по уму, силе, красоте, злу и доброте, храбрости, хитрости = выживаемость как системы, как принуждение к поиску гармонии, равновесия. Человечество как какой-то испытательный полигон Природы, что ли.

К.Б.Н Предлагает создать Инструкцию для низко_потенциальных и тем потенциалы их сравнять,  Несогласных - что, уничтожить ? Или на переделку, в резервации, в ...?

Религии постулатами и обещаниями (типа рай на небесах или 16 девственниц/гурий) на том свете шахиду и пр. искушают народ (райских девственниц-гурий, нашептывая будущему ассасину-смертнику, что он сможет сюда вернуться, только если погибнет в бою с неверными).  Кто-то клюёт на приманку, от того и плодятся те самые "мироеды".

Предложения, подобные "от К.Б.Н" всякие уже даются ровно столько, сколько времени исторически охватывает память человеческого сообщества.

По твоему получается, что до разумных существ эволюционировали более слабые гоминиды, что весьма сомнительно. Но как сказка звучит неплохо, можно и про волков, и про иных животных такое же напридумывать, что мол сородичи повыгоняли и некуда было бедолагам больше деваца, как в человеков обратица. Мдя...
Я ещо слышала такую теорию, имха, чуток более правдоподобна чем твоя, што некоторые из гоменид заразились каким-то вирусом, которые и вызвали необратимые изменения в их мозге и днк, что и поспобствовало развитию разума. Вирус тот мог попасть как случайно, так и внедрён кем-то (творцами, инопланетянами и т.п.). Тут уже некие качественные изменения произошли - что-то типо мутации, благодаря чему один вид выделился из другого.

И уж совершенно твои басни про Адама и Еву печально читать, ибо поповскими сказками ты себе все мозги попромывал, чем полностью утратил мышление в аналогиях.
Так, если у нас на форуме некто пишет о Танце и танцоре, все понимают, что речь идёт о теле и сознании в интерпретации Пипы - и никто буквально сие заявление не воспринимает, все понимают - што это аналогия. Аналогиями мы описываем сложные явления для упрощения и наглядности. Но даже школьник понимает, што аналогия - это только аналогия, а не буквальное изложения. К таким сложным явлениям как раз и относится то што связано с сознанием. В случае Адама и Евы - это описание такова сложного явление - как творение, которое и можно описывать только языком аналогий. Читаешь твою примитивщину, Валерий, и диву даёшься, как даже такие простые вещи умудряешься не понимать.
Так например, поедание того яблока, плода запретного с древа познания, вполне могло быть вирусом, внесённым некоторым гоменидам, после чего они и покинули сад эдемский - то есмь твои любимые джунгли. Но эту трактовку ни в коем случае нельзя щитать окончательной! Ибо по мере развития науки и трактовка будет менятся! Иисус так и сказал: "ещё многое что имею вам сказать, но не сможете сейчас вместить".
И никогда он не говорил про непознаваемость и невозможность познаваемости! Это всё придумки твоих попов и церковников, которые всегда управлялись политиками. Иисус же например говорил: "познайте истину и сделает она вас свободными". А научники и церковники извратили это до "непознаваемости Бога".  И тут ты как раз нам излагаешь именно их извращонные представления. Это очень низко и подло, если ты то делаешь сознательно, поддерживая их идеологию по запудриванию мозгов населению.



Иерархия, Валерий, всегда оправдывала только политиков. Церковь подменила христианство иерархичными структурами именно благодаря политикам. Иисус отверагл напроч всю иерархию и предупреждал, не выделяйтесь в отцы и не называйтесь отцами или учителями, не возвышайтесь, а все вы - братия и сёстры. Сейчас в церквях сидят сатанисты - батюшки и Папы Римские - ничево общева с заветами Христа не имеющие. Всё церковники - это подстилка политиков, и научники - то же самое.  Именно по указке политиков, твои бабуины и выстроены в иерархию и люди низведены до состояния примитивных скотов (обезьян).


Валерий, ну нельзя же настолько слепым быть. Неужто даже тут не видно, что это именно политический гимн. Не религия узаконивает царское правление, а царь под себя религию подделал и узаконил. И не только религию, асболютно всё, сущее в нашем обществе подделывается под нужны политиков - наука, история и т.п. Ну сколь уже об этом писать можно?
Например, историки нам вещают, што дескать была насильственная христианизация язычников.
В действительности - ничего подобного не происходило. Взяли кусок (внеший фантик) от язычества, в том числе и само название - ПравоСлавие. От христианства вообще почти ничего не взяли, ибо написали совершенно свои гимны и Закон Божий, Ивана Купалу сопоставили с Иоанном Крестителем, христианскую пасху, с языческим символом плодородия - членом с яйцами! Получилась - хренотень, которую и втюхали таким товарищам как Валерик, Виталик и ещо куче народу под маркой "христианство". Ни икон, ни свечей, ни батюшек - в христианстве никогда не было.
Таким образом, никакой христианизации язычников в действительности не происходило, была очередная историческая подстава для лохов.
Так што када вы эту подставу критикуете - надо бы понимать, што критикуете только собственную глупость, но никоим образом не учения, которые вашей подставой были заменены.

Ну это - откровенный бред.

Наиболее правдоподобной представляется совершенно другая теория. Теория прямохождения. Ключевым оказалось "слезание с дерева".

Исследования ископаемых остатков показывают, что было несколько видов прямоходящих гоминид. И все они вымерли, кроме той ветви, что привела к человеку. Homo habilis, Homo erectus, Гигантопитек... "Всё прошло, как с белых яблонь дым..." (с)

Тут хоть какие-то факты в основе...

Я ни одной из этих теорий (с обезьянами связанными) пока не придерживаюсь. Слезание с деревьев - это тоже следствие какой-то причины, не просто так же они слезли. А по археологическим находкам слишко много подделок и нет возможности выяснить, действительно ли там переходные звенья были, или очередное втюхивание. Так што пусть верует каждый в то, што егойному сердцу ближе  :D

Да там довольно много было этих "переходных звеньев". Некоторые я упоминал в предыдущем посте.

А "втюхивают" как раз обратное. Что будто бы их не было. Причём, откровенно передёргивая.

И, кстати, гоминиды - это люди. А не обезьяны...

Обезьяны - гоминоиды (человекообразные).

А чем то равенство поизмерять можно? Допустим у одного товарища - математический, либо технарский склад мышления, а у другого - гуманитарный. Один проявит себя в открытии физических законов, а другой - в музыке или литературе, или в - философии. И как мы тут измерим их равенство или неравенство?
Всё неравенство создаётся искуственными методами как раз тем самым равенством.
Взять хотя бы нашу систему обучения, где совершенно отсутствует индивидуальный подход к каждому ребёнку и все вынуждены зубрить одну и ту же программу, независимо от склада их ума. Таким образом, совершенно упускаются возможности выращивания как хороших гуманитариев, так и математиков, физиков и т.п. Ибо одни по одним предметам они будут показывать хорошую успеваемость, а под другим - заниженную. В результате общий балл и итог - всё та же серая посредственность и когда пришло время поступать в ВУЗ - нет достаточных знаний в области, в которой мог бы стать великим учоным и много открытий посовершеть. Ибо львиная доля памяти уже забита - мусором, который заставляли зубрить.
При индивидуальном подходе к обучению - возможно каждый ребёнок мог быть стать гением в своей области. А то што получаем на выходе системы нашева образования - ето всё тот же очередной маразм политиков, которые своих деток при любом раскладе в престижный ВУЗ пропихнут.


Да разное втюхивают, кто-то што были, кто-то - што не были. Я так щитаю, если бы реально неопровержимые доказательство были - то теория не называлсь бы теорией, а уже призналась бы неопровержимым фактом. А то што она на данном этапе является господствующей для меня совершенно не показатель. Ибо уже убедилась, в каком виртуальном мире мы живём и нет у меня доверия к тем раскопанным фактам. Ты вот на Эйфелеву башню смотрел, убедился што она реально существует, а на эти останки ты смотрел? Да и штоб смотреть на них, тоже надо быть весьма сильным археологом, чтоб отличить факт от подделки.
Для успокоения души и дабы тут лишних споров не разводить можно конечно принять эту теорию за наиболее адекватную для настоящева времени, но как окончательно утвердившийся вариант, который далее никаких кардинальных изменений не претерпит - конечно нет.

Это всё из "гордости" придумка человека! Во, какой я крутой мастер - сам себя такого содеял из  "некой амёбы"!

Желание показать, как трудно и сложно было само_изготовить такой уникальный "субъект - венец природы". Типа моё "я" млд. лет трудилось на созданием "меня".  И идею и план вершил по ходу дела.  И продолжаю совершенствоваться.

Наоборот.
Стремясь делать равными, построить в шеренгу, шагать строем, мыслить одинаково (по К.Б.Н. или моральному кодексу строителей коммунизма) разрушают потенциал, как если бы взять букет полевых цветов и перемолоть их в мясорубке.
Был букетик, стала серая масса.
Мясорубку-то Вы, Ариадна , и обозвали система "Образования" и  + экзамен, который ЕГ называется.

Да, всё правильно понял, Владиславушка. Неравенство как раз мнимое ибо нельзя измерить равенство художника и математика. Если измерять линейкой математика, то конечно художник не равен математику, а если линейкой художника - то математик не равен художнику. А коль обоих померять иной линейкой, то оба они никуда не годятся  ;D Потому сколько линеек, столько равенств и неравенств получим. А у нас для всех одну линейку внедрили - однозначную по К.Б.Н.у и давай всех под неё равнять и мерить, и рубить  ;D

ага.
Древние что-то знали про правило "кинолога" - каких щенков куда деть из "помёта" - кого в учёные собаки, кого "двор или стадо" охранять. А кого быстренько утопить, чтоб не задал потом умные вопросы на форумах всяких или не сочинял "Инструкции" - как прожить дальше.

Кому  "черты и резы" - простейший набор слов и знаков письменности (начальное образование).
Кому "буквица/руница" - высшее образование по силам/мере доступно и реализовано.
Кому иероглифы -  академики, доктора, кандидаты да лауреаты всяко-разные.

Тут тоже всё весьма неоднозначно  ::)
Возможно сия практика была результативна именно в неразвитых обществах, перед которыми стояла проблема выживания. Тут ведь как думать надо: либо весь потенциал закладывается уже от рождения, либо приобретается и развивается человеком в процессе его жизни в засисимости от среды в которую он помещон.  Либо первична генетика, либо социализация, среда и сама развивающаяся личность. В обществах, находящихся на грани выживаемости, возможность саморазвития была минимальной, потому многое определялось изначальным вкладом - генетикой.
Но, как уже выше заметил Кадх - в жостких условиях выживаемости и восприятие человека - особстряется. Не зря же Д.Хуан именно в такие условия своих учеников помещал.

Принцип кинолога - отдаёт предпочтение генетике и совершенно плюёт на возможности среды, развития и саморазвития личности. Што не есть гут. Так Ломоносов, например, бежал из своей крестьянской семьи дабы стать великим учоным. А если бы ево кинологи потопили?


Предопределено ли изначально кем станет человек иль нет с помощью "свечения" - про то наверно лучше у нашево Beaverage спросить - он у нас спец по коконам  :D

Про свет изнутри многие как древние, так и современные учения вещают.

Например, в христианстве и учении Кастанеды:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков". Т.е. из света - эманаций Бога (Орла) состоит человек. Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
Цель по всем этим учениям - накопление личной силы (духа святова), то есть - увеличения сияния того внутреннево света, можно сказать - накопление энергии. А также - разрушение старой картины мира методом сдвига точки сборки, дабы стать человеком знания.
Метод кинолога возможно более годен именно для обустройства бытовой жизни социума. Но возможности выбора самому человеку он не представляет. В высшую иерархию попал - будешь щитатца человеком знания, а коль в низшую - быть тебе халопом, пахарем, обслуживающим персоналом вышки.
А вот в христианстве - богатый имеет меньше шансов на сдвиг точки сборки и разрушение старой картины мира - ибо его и в этом всё устраивает. В любом случае, там хотя бы даётся выбор, который может сделать сам человек, а не кинолог за нево это решает - что более справедливо, я щитаю  :D

Арьк,ты мой недавний пост в ЖЖ читала? :) Как раз про накопление внутреннего Огня. http://qangel.livejournal.com/13493.html

У меня, Ариадна, постоянно с некоторых пор типа ощущение или часто некое состояние  (где-то  внутри), что надо что-то вроде вспомнить! И вроде вот, вот, но никак  ...
Будто нахожусь в игре без правил (как играемое) и цель игры - вспомнить какие-то правила, что ли. Или "проснуться".
Когда на этой мысли сосредотачиваюсь - озноб по телу вдруг.

Андрюшь, у тя там не про Огонь в основном, а про идеологию технокосма  :D
Нафига тебе это вообще как идеологию оформлять?
Политика и идеология - одно, человек знания - другое. Кесарю - кесарево, Омнисию - Омнисиево! Ну как до тебя не доходит?  :D
Вот пишешь:
Неужели сам не видишь какой маразм вещаешь?  ::)
Весь твой технокосм - это всё та же политика, которая извращает любое здравое учение и подделывает ево под современный лад, упаковывая в красивый фантик очередную бяку. Сколь же тут можно мне уже про политику и идеологию вещать?



Так што само слово идеология - твой концепт уже намертво к политике привязало. Не зря же они так усердно за проект "Россия 2045" взялись  :D
Да чо тебе объяснять, усё равно они тя ужо поохмуряли, так што проповедуй и дальше, а лучше устройся и правда к ним за зарплату, ибо нефик шарлатанов баловать ишача на них задарма  ;D

Ну вот с этим ощущением на подобные форумы и идём, типа може встретится знак, который и поможет вспомнить. И да, это постоянное ощущение, что "вот-вот, ещо чуть-чуть" не у тебя одного  ;D
"Проснуться" - это скорее когда уже понимаешь, што всё, чему тебя обучили и во што ранее веровал - фикция, искуственно созданная верхушкой (семьёй, социумом, религией, властью) - идеология.
Так послушный ребенок, в подростковом возрасте, делается неузнаваемым для родителей - отвергая многое, чему ево пообучали при воспитании. Это как самой природой заложенный - подростковый бунт, период перепросмотра внедрённых   ценностей чужова опыта. И у человека несколько таких природных кризисов перепросмотра случаеца. Вот их и надо использовать по полной программе для того "проснуться"  :D

Ну какая еще идеология с политикой,это обычные физические законы. :) Усложнение органики рождает человека,усложнение неорганики рождает квантовый процессор. Дальнейшее усложнение обоих - соединение первого и второго в единое целое на новом диалектическом уровне. :) А последующий уровень усложнения превращает эту единую сущность в чистую квантовую информацию.
Это настолько элементарные законы,что должны прийдти в голову любого мало-мальски рассуждающего человека...

...опять же, какую задачу решаешь! Автомобиль на карте - одно (точка), и автомобиль, как система - другое (масса движущихся  деталей).  :D
   ...минимальным количеством уравнений, описывающим её, согласно формату поставленной задачи.
...эти племена и по сей день - племена... архаичные...
   А в стадо баранов козла запускают...
   И человеку, как системе полезно иногда иметь "центр управления"... полётом!   ;D

...органика - неорганика... материя!  :o
 Пока Арька стоит одной нагой в материализме, вместе с тобой кстати, а другой ступила в "бездну", так всё и будет - в костях будут мерещиться неведомые лучи, в "органике" - промысел божий (за что Господь так неорганику невзлюбил?  :'( ), а человечье общество будет генерировать у нас культурал...  :o
   В общем - полный винегрет и каша в головушках наших!   :'(

Скорей всего, антропогенез стартовал по совокупности множества факторов. Конечно какой-то из них был ключевым.
Есть экзотические версии типа инопланетян, вирусов. Маккена вон говорит, что причина -волшебные грибы, которые палеоантропы поели, вхождение в ИСС и запустило механизм появления разума.
Мы с Олегом в свое время пиатили тут теорию Поршнева, смысл который в кратце в том, что разум возник в результате разделения палеоантропов на суггесторов и контрсуггесторов. А ключевым моментом тут было обретение Речи, способность обозначать реальность через слова.

http://thelib.ru/books/porshnev_bf/o_nachale_chelovecheskoy_istorii_problemi_paleopsihologii-read.html

Кстати, для Валерия:
 Разум - это и есть то библейское яблоко ,которое вывело человека из райского блаженства животного неведенья.

Ничего  не скажешь, у Элиаде серьезные наработки, основанные на богатом археологическом и антропоморфическом материале. Но даже этот материал не отрицает и не ставит под сомнение вопрос - как еще неокрепшее сознание гоминид могло предпринять попытки описать их место в мире, полным как источников жизни, так и опасностей. Надеюсь ты не будешь возражать, что разум и сознание возникли не мгновенно, по мановению волшебной палочки или по воле Бога, а прорастало также поэтапно, как прорастает цветок из семени, в конце дающее цветение и далее семена для последующих поколений. Так что первичная роль сознания - это закрепить устойчивое положение в мире, полным опасностей и тревог. И первое, что можно было сделать - это объяснить этот мир подручными, понятными моделями, какими, на этот момент, были модели взаимоотношений особей в стае\роде\племени. Именно отсюда берут ростки первобытных религиозных (языческих) культов. Всегда, во всех первобытных культурах прослеживается такая языческая иерархия, где существует главный божок (пахан этих языческих божков), а далее по ранжиру располагаются божки, отвечающие за проявления тех или иных природных явлений (будь то проявления грозных стихий природы, или дарующие благодать, как-то пробуждающиеся силы природы весной). Иными словами, каждому явлению окружающей среды ставился в соответствие (здесь уместен термин "соответствие" из математического языка) тот или иной божок. Это попытка "картографировать" окружающий мир средствами, доступными на первичном этапе пробуждающегося сознания. И не беда, что мы современные снобы видим убожество этих средств. Это было только начало человеческой истории, которая со временем привела к появлению монотеистических воззрений.

Это вовсе не так. Не надо абсолютизировать языческую модель.

Тем более нельзя выводить из неё предшествующие ей воззрения. Это вообще ненаучно.


В том-то и дело, что "беда". Нет и никогда не было никакого "первобытного убожества".

Но есть "убожество моделей первобытного мировоззрения".

Вот здесь - да, убожество, не спорю.

О том и речь...

А почему бы нет? Я считаю, что беспричинные события являются столь же фундаментальным свойством природы, как и причинно-следственные. Очередной дуализм. Хотя конечному и причинно-следственному разуму и сложно понять беспричинность, как и, к примеру, бесконечность. Но можно обозначить каким-нибудь значком и привыкнуть.

А случайные (беспричинные) события в системе более высокой размерности определяются системой ещё более высокой размерности?
Конец этому мультимерному детерминистическому демону лапласа виден, или психологию скрытых параметров даже квантовикам сложно преодолеть? Хотя бы есть понимание, что причинно-следственный демон ничего по настоящему нового породить не может, что все его следствия уже жёстко определены в причинах, что система замкнута?

Почему не может? Беспричинное появление первой причины, приводящей к упорядоченным следствиям вполне допускает не только возникновение сознания, но и возможность его развития, поскольку только беспричинное событие может привести к чему-то новому в жёсткой, неразрывной причинно-следственной цепи. Как бы кто-то не старался эту беспричинность запихнуть подальше, в системы всё более и более высокой размерности.

Всё зависит от того, какой смысл вложен в математические знаки.

Я понимаю, тебе ближе к сердцу проявления первобытного понимания окружающей действительности через пришествие этого понимания во сне. Все легко объяснимо и незачем забивать голову какими-то заморочками - приходят во сне откровения, как, например, в этой исторической повести Р. И. Рубинштейн "Глиняный конверт" (http://lib.rus.ec/b/223122/read):

Вот так и прославляли себя правители, приписывая себе запредельные качества, недоступные простому подданному.

"Бездетность" - это что ж за фактор,  что он регулирует у "Венца Природы"? Какой отбор и, в основном, на генном уровне как правило, он или на социальном только как "исключение", происходит.

У каждого из "живущих" 2 в степени n-1 предков. Каждый как "ростковая почка-росток эволюционного дерева". Росток, на котором может не оказаться веточки - новых ростков.

Одни полагают, что продолжать "ветвление" (может и эмерждентно) есть основное назначение "живого", иные сознательно или от Природы так и остаются точкой, бесплодным ростком.

 "Бездетность" как Селективная Эволюция если, то куда направлен вектор?
Животные не творят однополых браков, у людей "движения однополых" уже узакониваются. Что-то происходит, активизируются в сообществе -  Гей-парады и пр.. неведомое.

Вот такой прослежился "антропогенез". Квантовый, что ли этот фактор.

Чем может "Открытие" К.Б.Н. поправить ситуацию и какими инструкциями (на базе того открытия).  Инструкции -  про которые так уверенно он оповещает, какие  именно изменят ситуацию?

Да надо ли  человеку "влазивать" в эти "действа Природы?

Михаил,ты же не будешь отрицать,что квантовая информация существует в двух формах - сепарабильной и несепарабильной... Так же как лед и вода одновременно существуют при 0 Цельсия. :) И в человеческом восприятии в данной ноосфере на данной планете на окраине галлактики Млечный Путь преобладает чувственное восприятие именно сепарабильной формы. :) Причем до такой степени,что существуют особые разумы,заявляющие что кроме сепарабильной формы вообще ничего не существует. :) Тогда что тебя вдруг удивило во фразе "материя усложняется"? :D Это всего лишь бытовое определение рекогеренции в данной цивилизации... :)

Я тут как-то приводил цитату из одного романа:

Не вижу никакого смысла выносить случайность к "трону Единого", поскольку в случайности у трона в системе высшего порядка легко отображаются на или проникают во включённые системы меньшей размерности.

Мне кажется вполне вероятным, что даже наши мысли эволюционируют подобно организмам в природе. Через случайные флуктуации и отбор в контексте. Например ответ формируется в в контексте вопроса, который определяет среду отбора и закрепления случайных флуктуаций мысли.  

Просто высшая случайность при декогеренции в низкоразмерные пространства сферы Блоха,становится законом. :)
Иначе ясновидящие не могли бы видеть кармические рисунки людей,а "прогрессивный гипноз",который в противоположность "регрессивному",отправлет сознание не в прошлое,а в будущее,не давал бы посекундного
видения человеком своей предначертанной свыше судьбы.

Убийственная логика! Против "тяму" такого  да ещё он когда как "высшая случайность логическая" не попрёшь наобум по-авиацки! Слова как стежки на холсте образуют "узор авторской многозначности".

Раз  "есть вода и лед при 0°С", то значит есть и квантовая информация. И тоже в двух фазах сразу, но уже и независимо от температуры.

Пардон. Вроде бы понял так:
"случайных флуктуаций" можно обозвать их "паразитные мысли" порождающие. А сами "флуктуации" порождают как "объемное" представление об предмете (структуре) размышления, показывает его взаимосвязь с иными структурами.