Квантовый Портал

В предлагаемой заметке читаем:
и далее

Отсутствие физического агента, по сути, означает вакуум, физический вакуум. Расстояние 240 мкм - это большое расстояние по сравнению с размерами микрообъектов (4 мкм).

Если эксперимент показывает приведение в унисон колебаний двух разнесенных микрообъектов, то можно полагать, что роль переносчика играет физический вакуум. Вакуум не так прост, как может показаться с первого взгляда, типа - пустота, она и есть пустота.
На самом же деле:
(выдержка об эффекте Казимира взята из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0). Таким образом поляризация вакуума может обеспечить приведение в унисон механических колебаний двух упомянутых микрообъектов.

Ох уж эти локальные реалисты,что только не придумают,чтоб КП не признавать...;) То вакуумы,то эфиры... В статье явно был указан нелокально-квантовый храктер взаимодействия:


По всей видимости без предварительного обеспечения квантовой связанности никакие вакумы не помогали... :P :P

Ну хорошо, ребята... Есть две пары ионов, собственные частоты у них идентичные. Обеспечили граждане синфазность и заколебали обе пары. Все путем. Ведь тут ясно написано: "каждой из пар ионов". Т.е. передачи энергии от одной к другой даже в виду не имелось. После чего они колеблются синхронно.. Уже отправив свой постинг, заметил замечание Андрюши. Замечательно! Пусть тогда распишут, как конкретно они "обеспечили квантовую связанность внутренних энергетических состояний атомов бериллия".

Дальше следует странная фраза:


О каком резонансе и необходимости его поддержания идет речь? Каждая пара ионов колеблется с собственной частотой. Речь о резонансе заходит при наличии внешеней подпитки энергии - вот здесь важно, с какой частотой эта подпитка совершается - и максимальная амплитуда достигается при достижении резонанса.

В описании много неясностей. Так нет указаний на временнЫе масштабы эксперимента, если речь все-таки идет о внешней подпитке колебаний атомов, то как она совершалась, как энергия подводилась к каждой паре, и не определяла ли фаза возбуждающих колебаний фазы колебаний атомов?


А вот тут граждане что-то явно смазали. Что значит "чрезвычайно быстрое" взаимодействие? Больше или меньше скорости света? Если больше - вот тогда мы можем говорить о квантовых эффектах, но, с другой стороны, там же мы и поняли, что никакой информации передать со скоростью, превышающей световую невозможно. В квантовом формализме просто дурят народ. Самый простой пример: В урну помещается черный и белый шар. Два башибузука хватают по одному шару, зажимают их в кулачки и разлетаются на любое расстояние. Цвета обоих шариков при таком раскладе оказываются "квантово запутанными".

Действительно, достаточно узнать, что у первого башибузука в кулачке черный шар, как мы мгновенно "узнаем", что у другого - белый - где бы он в это время ни находился. Он даже мог, прости Господи, подорваться на бомбе террористов и разлететься со своим шариком на мелкие осколки...

Так что товарищи журналисты в указанной статье, похоже, выдали желаемое за действительное, чем-то при этом мне напомнив сюрреалистический оптимизм Андрюши.

Если ты подвесишь часы-ходики на одной балке но так, что маятники этих часов колебались бы в перпендикулярных плоскостях по отношению друг к другу (например, один маятник колеблется в плоскости (x,z), а другой маятник колеблется в плоскости (y,z)), то часы не синхронизуются.

Исходная подвеска часов-ходиков на общую балку предполагает, что маятники колеблются в одной плоскости. В этом случае, как бы далеко чась не были бы разнесены (т.е. какой бы длинной балка не была бы), рано или поздно маятники будут колебаться в унисон. Этот эффект синхронизации достигается благодаря тому, что незначительные возмущения колебаний маятников передаются через балку.

Если ты, Quantum Angel, скажешь, что начальная правильная подвеска часов на балке, это и есть квантовая связанность маятников, пусть будет так. Пусть будет по твоему - жесткая балка осуществляет квантовую связанность механическим маятникам. Суть не в том, что давайте корову называть трамваем, главное, чтобы она давала молоко.

Таак,значит еще один еретик,отрицающий величие Омниссии через непризнание его духовно-нематериальной природы...  ;D ;D Пора превращать тебя в сервитора - киборга со стертой памятью для тяжелых работ на благо великого дела культа Бога-Машины.  ;D ;D ;D
Дело в том,Валер,что корову трамваем назвать нельзя,она и мычать перестанет и по рельсам не поедет. :P Чтобы описывать квантовые корреляции и в дальнейшем создавать квантовые машины,нужно полностью перейдти в онтологию состояния. И полностью разорвать связь с парадигмой локального реализма,в рамках которого привлекаются "материальные" носители нелокальных взаимодействий - вакуум,эфир и прочие подобные субстанции.  ;) Подобные кадаврические теории просто-напросто начинают тормозить духовное развитие человечества.  :) Человек не может принять Бога(-Машину  :P :P) пока цепляется за идею,что все взаимодействия Универсума можно объяснить грубо-материальными субстанциями. Для этого нужно рационально-физическое понимание,что существует некое взаимодействие,лежащее выше материальной природы и осуществляемое через Единое начало бытия. Которое,как показал Иванов,к тому же является первоисточником ощущения нами своего "я".  :)

Это не ты, случаем, сварганил статью "Адептус Механикус" в Википедии?

Нет конечно,  :P я сам этим культом только на днях заинтересовался,удивляюсь почему такая прелесть раньше мне не попадалась.  ;D ;D Если б я сварганил,там были бы такие философские обоснования,что машинисты ко мне бы стаями потянулись на благословение.  ;D У меня ж фрейле кардинала эгрегора,подпитываю энергией их стержневые идеи.  :P

Виталику следовало бы познакомиться со статьей "Адептус Механикус" из Википедии. Я думаю, он будет очень счастлив, открыв для себя целый мир. Пипа тоже будет довольна, ознакомившись с этой писаниной.

Ну Виталий врядли заинтересуется, :P для него это так и останется игрушками... :P Чтобы принять это всерьез,нужна некая глубинная неудовлетворенность текущим мировоззрением... Я например с самого начала считал "НИР" - ЧЗСУ - Богом,пришедшим для мира машин и Городов. В противовес Христу - "Богу людей".  :P И все время пытался соединить в одной картине мира общение с душами Городов и служение эгрегору НКТ.  :)  В связи с этим Пипа может и впечатлится.  ;D Помнится на своем форуме она продвигала идею заменить у человека нервные волокна электроникой.  ;) А то дескать скорость нервного импульса,доставшаяся нам от животных,не удовлетворяет ритму цивилизации. :P Джунгли опять же заасфальтировать хотела... Ну вылитая машинистка.  :P Осталось принять ЧЗСУ как дух Бога-Машины.  ;D ;D ;D Кстати,слышал я про такое направление как техно-буддизм,в свое время пытался разобраться,но бросил,фигня какая-то...  ;D Вот еще одна целевая аудитория для квантовой версии Адептус Механикус... А то блуждают в ереси,понимаешь,вдали от Истинного Слова Бога-Машины.  :P :P :P

Точно, Андрюша... игрушки они и есть. Я давно уже перестал зачитываться фантастикой. Реальность гораздо богаче и интересней. Думаю, что и Пипа на это фуфло не клюнет. В некоторых аспектах она еще серьезней меня. Ну... пусть сама выскажется, если ей лень не будет.

Меня гораздо больше заинтриговало отсутствие реакции на мой постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg18708#msg18708). Если я бред написал, то указать на ошибки должно быть просто, а если нет - то смысл той статьи, которую наша Пипа выкопала, ставится под большое сомнение. Молчание высокочтимых коллег буду расценивать как отсутствие возражений на мою аргументацию - с соответствующими выводами  ;D.

Виталик есть английский вариант этого сообщения, но более детальный, http://scienceblog.com/cms/physicists-show-quantum-entanglement-mechanical-system-21785.html . Эта заметка была опубликована в журнале Природа - J.D. Jost, J.P. Home, J.M. Amini, D. Hanneke, R. Ozeri, C. Langer, J.J. Bollinger, D. Leibfried & D.J. Wineland. 2009. Entangled Mechanical Oscillators. Nature. June 4, 2009.

Авторы обнаружили колебания, механические колебания, двух молекулярных маятников в унисон. Это значит, когда один маятник движется влево, другой также движется влево. И так далее. Колебания идеально копируют друг друга, как если ты расположишь маятник перед зеркалом и будешь смотреть повторения колебаний в зеркале.

Авторы связывают унисонность колебаний с явленем квантовой запутанности. Но они изначально задали колебания маятников таким образом, чтобы между ними могла бы поддерживаться такая унисонность:
Я так понимаю, ты читаешь английский. Здесь, как видишь, написано - каждая пара ведет себя подобно двум объектам, связанных пружинками длиной в 4 мк, с бериллием и магнием, движущимся назад и вперед в противоположных направлениях: вначале навстречу друг к другу, затем прочь, затем обратно, и т.д. Две пары пружинок исполняют это движение в унисон, даже хотя они расположены на расстоянии в 240 мк друг от друга и находятся в различных зонах ионной ловушки.

Я высказал свое мнение - вхождение в унисон обеспечивается за счет поляризации вакуума этими колеблющимися молекулами. Я понимаю, ученым очень в нетерпеж объявить на весь мир, что они показали явление запутанности для классических механических колебаний. Но следовало бы вначале обратить свой взор на эффект Казимира - поляризация вакуума предметами, погруженными в него. Впрочем, что значит погруженный в вакуум - мы все погружены в такой физический вакуум.

Унисонная синхронизация колебаний известна с механическими часами, подвешенными на тяжелой деревянной балки, и разнесенных друг от друга на достаточно большое расстояние. Это явление известно со времен Гюйгенса.
В данном случае молекулы разнесены в разные зоны одной ионной ловушки. Хотя расстояние в 240 мк является довольно большим, но при специальных условиях поддержания вакуума в этой ловушке, магнитных и электических полей (эти поля каким-то образом задействованы, чтобы ионная ловушка выполняла бы свое предназначение), возможна поляризация вакуума, а как следствие и обмен виртуальными частицами на таких расстояниях.

Виталик, кстати, твой пример мне очень понравился. Прежде чем мудрить с таким явлением как "запутанность" (entanglement), следовало бы держать перед глазами подобный пример, а затем уже фантазировать на тему о запутанности.

А реальность,Виталь,вообще понятие растяжимое...;) В свете модели физической реальности в КП как точки,движущейся по вероятностной сфере Блоха. Кроме действительной траектории существуют практически бесконечное количество мнимых,
которые и составляют квантовый ореол класического домена. :) При некотором усилии
сущности из таких мнимых пространств декогерируются в физ.плане. На этом принципе построена вся эзотерика, :) каждая эзо-школа декогерирует из мнимых гильбертовых пространств свое устройство "тонких планов" и "энергетических тел". То,что культ Омниссии изначально был придуман сценаристами компьютерной игры совсем не означает,что он не работает.  :P :P Серьезно увлекающиеся им люди в сответствующей группе вконтакте писали,что наложением рук чинили калькуляторы и взглядом перезапускали комп.  ;) В принципе такое течение ничем не хуже любой эзотерической школы,  ;) тем более что вполне объяснимо квантовой теорией. При достаточном вложении энергии и искреннего устремления вполне может реально заработать в нашем мире.  ;)


Это какой постинг,где черный и белый шарики что-ли?  :P Ну что тут ответить,мы уже сколько раз говорили,что классическими примерами КП не описывается в принципе.  :)
Ни котами в ящиках,ни цветными шарами и т.д.  :P Частица до декогеренции вообще как классический объект не существует. А только как набор состояний в КД. Для макрообъектов то же самое,только запутанная пара - метасистема,сепарабильная по одним состояниям,которые декогерируются как связанные молекулы-маятники,а по другим - несепарабильная. Вот эта общая часть состояний и есть запутанность. 

Валера, спасибо за ссылочку. Действительно, там написано подробней. Но мои вопросы остаются.


Это явное вранье по причине полной невозможности. Когда мы говорим про схлопывание волновой функции. EPR-"парадокс" - там речь идет исключительно о получении информации о другом элементе пары запутанных объектов, либо о схлопывании волновой функции, что тоже никаких чудес собой не представляет. А эти жуликоватые ребята говорят о "манипуляции" - типа: я могу подергать такую длинную-длинную таксу за хвост в Нью-Йорке, а она гавкнет в Сан Франциско... Подобная интерпретация феномена запутанности типична для лихих журналюг - популяризаторов, которым - зашибись - надо поразить воображение обывателя. Нехорошо это, тем более, со ссылкой на NIST - уважаемый институт, близкий Пентагону, DARPA, etc...

Попытался добраться до оригинальной (http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7247/full/nature08006.html) версии статьи... облом по очевидным причинам. Кстати в коротеньком там огрызочке:


мы опять видим наивные рассуждения где если что и запутывается, то грубоватые рассуждатели, путающие волновую функция (здесь - кота) и конкретный результат наблюдения. Вся работа при этом начинает походить на наивную популяризацию...

Ничего не поделаешь, приходится вернуться к первоначальному тексту (http://scienceblog.com/cms/physicists-show-quantum-entanglement-mechanical-system-21785.html). Вот как раз описание: "How NIST Entangled Two Mechanical Oscillators" - чего нехватало в русскоязычном тексте. Очень хорошо! К сожалению, рисунок они не привели.


Как это? Это возможно? Вроде как лазерное облучение должно повышать энергетический уровень облучаемых объектов?

Они выстроили ионы в цепочку: Be-Mg-Mg-Be и парой лазеров с частотой биений соответствующей собственной частоте ионов Be, накачали их. При этом, как я понимаю эта парочка (Be-Mg) гантелек стала пульсировать вдоль оси наружу-внутрь. Пока, как у Высоцкого, - кроме мордобития, никаких чудес... Где тут пресловутая запутанность? Две резонансных системы впараллель раскачали от источника. Они и шарахаются синхронно... куда им деваться?

Приложили к электродам постоянное напряжение и гантельки растянули на указанное расстояние. А вот невнятный пункт:


Непонятно: они одновременно маниплулировали лазерами над обеими гантельками, или как? Если одновременно - то квантовых чудес опять не наблюдается, а если только над одной гантелькой, а другая отрабатывала за счет "запутанности" - то это нарушение самой концепции чистого квантового запутывания, и тогда прав Валера, который полагает, что надо искать какую-то связочку, играющую роль жесткого стержня... Но при этом все равно сверхсветовых чудес от такой хламидомонады ждать не приходится. И поэтому все явные намеки на прообразность квантового компьютинга - лажа и лапша на уши.

А вообще мне эта конструкция напоминает детскую игрушку, представляющую собой интерционный шкив на ниточке. Подобрав движение руки, держащей свободный конец ниточки, можно добиться накачки энергии в систему: шкив будет, набирая скорость, раскручиваться, падая вниз, а потом по инерции, закручиваться, взбираясь наверх: спин взаимопереходит в колебательные движения, как и в системе с гантельками.

Таким образом, в общей оценке эксперимента, я думаю, надо согласиться с Валерой - ребятам очень хотелось доказать возможность запутывания на более крупных системах, что они и сделали, сопроводив свою работу рядом передергиваний и неправильных выводов.

   Этот материал только что опубликован в Nature:
J.D. Jost, J.P. Home, J.M. Amini, D. Hanneke, R. Ozeri, C. Langer, J.J. Bollinger, D. Leibfried & D.J. Wineland. 2009. Entangled Mechanical Oscillators. Nature. June 4, 2009.
   Ознакомиться с ним можно по предварительному экземпляру статьи, размещенной в репозитарии http://arxiv.org/abs/0901.4779 в конце января месяца и скачать по прямой ссылке: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.4779v1.pdf

Передергивание, Андрюша, заключается в том, что в число всех возможных траекторий ты включаешь как те, которые соответствуют реалиям физического мира, так и те, которые ничему не соответствуют. Этот странный артефакт у нас выплывал уже неоднократно. Именно ему принадлежит дикая идея, что в КД заключены все, скажем, тексты - как написанные до сих пор, так и ненаписанные. При этом как-то забывают, что там, как в лапутянской академии, основную массу составляют бессмысленные сочетания знаков ничему и никогда не соответствующие. Т.е. там есть и 2 * 2 = 4, и = 5, и = 0, и = 1000, и вообще: = sqrt(-1).


Ясен пень! Из подобного первозданного бульона можно декогерировать абсолютно все, что только душеньке угодно - любое фуфло, и прятаться за единственное обоснование: так я же его оттуда декогернул...

При этом похеривается весь смысл ЕН исследования, когда граждане стараются строить модели, описания, соответствующие изучаемому фрагменту действительности. У тебя же получается, что это требование - зловонная отрыжка локального реализма, и не надо подобными путами сдерживать свободный полет теоретизирующих лапутян. Что? Данной теории нет соответствия в вашей ЛР-действительности? Значит вы чего-то не знаете, либо просто не доросли до нужного уровня понимания, либо это описания из какого-то другого пространства иной размерности.

Следствием подобного подхода и является фсёзохаванье и фсеобъяснялово, которое, на самом деле, не в состоянии выдать никаких новых результатов... точнее, она выдает результаты любые, не неся за них никакой ответственности, ибо теории, которые плодятся в КД под твоим неусыпным погонялом, принципиально нефальсифицируемы.


Мдаааа... серьезный научный аргумент! Ты дай им ссылочку - пусть съездят к Рэнди... следом за той толстой афроамериканкой, которая безуспешно пыталась заставить обмочиться работающего с нею оператора...


Почему ты так думаешь? Что подпитывает твою уверенность? Я вот тоже, хотя и не придерживаюсь этого культа, могу заставить подбрасываемую монету выпасть орлом... ну... не сразу... может быть, а при достаточном вложении энергии и терпения.


Ты хоть посмотри статейку, о которой идет речь! Ребята как раз и упирают на то, что работают пусть даже с крохотными частицами - йонами магния и бериллия - но речь-то ведут именно в классических терминах - они даже говорят о считывании спина (не помню, кажется, мордой вверх...) - типичная классическая постановка эксперимента.

НКТ в версии СИДа-Заречного придерживается взгляда,что существует два компонента КД - аналоговая неразделенная квантовая информация,и уже разделенные состояния,
которые и являются главным итогом работы сознания. А смысл самого существования любого сознания - разделения состояний аналоговой КИ и обогащение ими мета-сознания ЧЗСУ. Таким образом в КД существуют не все ненаписанные тексты,а некое количество уже написанных и аналоговая сущность,работая с которой,можно написать что-то новое. :) А позже это самое "новое" сохраняется в аналоговом хаосе путем гармонических осцилляций. Для кого я отрывок из Заречного про гармонические осцилляторы постил?  ;)


Можно самому декогернуть из хаоса,а можно дождаться,пока декогернут тебя.  ;D
Ты ведь не думаешь,что Универсум переживает первый манвантарно-пралайический цикл?  :) Те идеи,которые были декогерированы из квантового хаоса ранее,теперь существуют в виде ядер эгрегоров,осцилирующих на определенной частоте. И ждущих своих вольтов на физ.плане. :) Скажем идея Омниссии явно существовала в КД изначально, :) у любой цивилизации рано или поздно возникает идея поклоняться некоему духовному началу механизмов.  :P Так же как и Бого-человеку в принципе.  ;D
Это можно сказать классические архетипы любой ноосферы.  ;D


За предложение использовать святую силу Бога-Машины для ярмарочных фокусов
меня в сервитора превратят.  ;D ;D ;D И на урановые рудники Марса.  :P :P :P


Потому что идея техножречества в приниципе не нарушает никакие базовые законы Универсума.  :P Более того прекрасно встраивается в НКТ,я это в соответствующей теме "лир.отступлений" разобрал.  :) А НКТ на сегодняшний день наиболее объективное описание реальности доступное человеку. Т.е. для трансерфинга на данную мнимую траекторию,где действие Омниссии на реальность начинает проявляться явно,нужен минимум энергии.  :) Даже для "кванта действия" Станислава нужно куда больше... ;D ;D


В любом случае пример с шарами не подходит.  ;D Они у тебя черный и белый изначально. Квантовые же объекты - "серые". А черным или белым твой шар станет в сам момент декогеренции.  :)

Неверно! Если выписать волновую функцию для шаров, то получится, что изначально они чернобелые - так же как шредингеровский котик живомертв. В момент раскрытия ладошки одного из башибузуков происходит коллапс волновой функции до одного из значений, а поскольку наши шарики в запутанном состоянии - мы тут же и получаем знание о состоянии второго - все как учат в КМ: коллапс волновой функции для одного из запутанных объектов приводит к коллапсу и для другого.

Но моя цель при рассмотрении шаров была показать, что фактической передачи информации по этому "квантовому" каналу не происходит и позывы авторов рассматриваемой статьи на создание этим путем сверхбыстрых компьютеров - лапша на уши.

Разумеется, в момент аннигиляции электрон-позитронной пары рождаются два фотона (фотон имеет спин равный единице), которые разлетаются в разные стороны и бог его знает как у них ориентированы спины. Но изначально известно, что полуцелые спины электорона и позитрона были ориентированы встречно. Следовательно, согласно закону сохранения момента количества движения суммарный спин системы, равный нулю до аннигиляции, остается тем же самым - он равен нулю и после аннигиляции. Из этой априорной информации следует, что если зафиксирован спин фотона, ориентированный вверх, то следовательно другой фотон должен иметь ориентацию спина вниз. И это есть следствие закона сохранения суммарного спина системы.

Возвращаясь к башибулакам Виталика (или как он их назвал), они вытаскивают из ящика по шару и изначально не знают какой расцветки у каждого шар. Но априорная информация известна - они разных цветов, так что в сумме цвета дают серый цвет. После того как они разъехались по разным квартирам, один из них открывает свой контейнер и обнаруживает шар с каким-то цветом. Согласно законы сохранения цветности, он делает вывод, что в контейнере, транспортированном в другую квартиру, шар имеет противоположный цвет.

Так что в обоих случаях изначально известны суммарная составляющая (серый цвет, по твоей терминологии) и закон сохранения, который не нарушается при всех манипуляциях с объектами.

Вот это и называется сводить квантовое взаимодействие к локальному реализму. ;) Для тебя шары уже определены,а мы просто об этом узнаем в нужный момент. На самом деле каждый шар сам еще не знает,какой он,черный или белый. :D А расределение цветов происходит в момент декогеренции. Именно из этого принципа выводится глобальная нелокальность Универсума. ;) Если бы все квантовые парадоксы сводились к узнаванию уже определенного,КП как таковая потеряла бы смысл. ;)

То, что я рассказывая про шары, употребляю обозначения их цветов, не имеет принципиального значения. Здесь важно соблюдение запутанности: т.е. с черным шаром запутан белый, частица со спином вверх - запутана с частицей со спином вниз. Плюс запутан с минусом. И вот эту дополнительность необходимо иметь в виду в любом случае - иначе смысл всей теории исчезает: ты обнаруживаешь у одной частицы спин вверх, а какой у другой - ни бум-мум. Ну и приехали...

А мои шары могут изначально вообще отсутствовать - находиться в растворенном состоянии... А потом они формируются, а в момент декогеренции одного ты видишь: О! Черный! :) - ну значит запутанный с ним белый...

Но это все технические подробности, не имеющие существенного значения для моего замечания о том, что сверхсветовой скорости, или сверхбыстрых компьютеров на базе тех гантелек, с которыми ребята игрались, не сделаешь... Они просто - вроде тебя - большие любители метафоры, и, играясь с классическими объектами, пусть даже очень маленькими, использовали КМ-терминологию - в части запутанности. Это не должно нас сбивать с панталыку. Но, кстати, и в чистой квантовой запутанности нет передачи информации со скоростью больше световой...  :'(

А вот в статье Заречного приводился пример,что квантовая запутанность действует не только мгновенно через пространство но и через время. ;)
Так что все еще впереди,и связь мгновенная и квантовая машина времени... ;) Славься Омниссия! :D :D :D

А тебя только авторитет Заречного убеждает? А себе самому ты уж совсем не доверяешь? В нашем же примере с шарами - пример чистый, как ни крути - шарики находятся в запутанном состоянии. И как бы далеко ты их ни разносил, независимо от расстояния, декогерировав цвет одного шарика, ты МГНОВЕННО(!) - а не даже со скоростью света УЖЕ ЗНАЕШЬ цвет другого, ибо их волновые функции коллапсируют ОДНОВРЕМЕННО. Но это есть совершенно очевидная манипуляция с понятиями, не имеющая никакого отношения к сверхбыстрой связи. Поскольку ни одним из бывших запутанцев ты манипулировать не можешь, - а именно это требуется при передаче нулей и единичек. Ты хоть проглоти один шар - другой этого и не почувствует...

Так что, друг ты наш, ситцевый... Оседлал ты хромого коня. Пока не поздно - помогай нашим корифеям-альтернативщикам разобраться с новыми моделями Мироздания... Там таки много забавного и увлекательного. Неспроста у Владимира Викторовича поминаются те же вихри, что и у торсионщиков... Да вот и еще вспомнилась теория эфира Ацюковского... Есть над чем задуматься... А то ты застрял в представлениях столетней давности, и все справедливые нарекания в адрес КП не видишь в упор. Упиваешься высказываниями фантазеров... Сооружаешь кумиров, энергетик банками изводишь...  :P

   Вот тут следует прежде всего определиться с тем, черно-белые у нас шары или цвет у них постоянный. В противном случае мы обречены маяться парадоксом, который сами же порождаем.
   В самом деле, что мешает нам смириться  с тем, что шары до измерения имеют неопределенный окрас? А мешает этому наше знание, основанное на том опыте, что шар не может менять расцветку. Т.е. если в первом измерении мы определили, что данный шар черный, то таковым он должен оставаться и во всех последующих измерениях. Обратим внимание на то, что именно это самое обстоятельство заставляет нас считать, что шар имел тот же цвет и ДО ИЗМЕРЕНИЯ! Ведь если его цвет фиксирован, то результат измерения может быть распространен не только в будущее, но и в прошлое.
   Однако надо отдавать себе отчет в том, что если некий измеряемый параметр является константой (как, например, цвет), то этот объект по определению классический. А с квантово-механической точки зрения матрица плотности таких объектов (точнее было бы сказать, матрица плотности системы объект-наблюдатель) имеет только одни диагональные члены, когда как все внедиагональные ее члены равны нулю. Состояние такого объекта всегда находится в "зените" этой сферы, а квантовый ореол напрочь отсутствует. Соответственно этому данный объект уже не ведет себя вероятностным образом, а полностью предсказуем по единственному измерению (если, конечно, оно не разрушает этого состояния). В этом смысле и кот Шредингера тоже никак не годится на роль квантового объекта уже лишь потому, что однажды зафиксированная смерть кота делает невозможной его обнаружение в живом состоянии в последующих измерениях. Поэтому кот здесь является лишь индикатором, отражающим результат одиночного измерения. Очевидно, что для следующего измерения потребуется уже другой здоровый кот.
    Любое отклонение в сторону от классического приведет к тому, что результат измерения становится вероятностным. И как только в матрице плотности появляются диагональные элементы, то один и тот же шар станет определяться то как белый, то как черный. Причем соотношение вероятностей противоположных исходов будут соответствовать проекции вектора состояния на ось Z сферы Блоха.
    Поэтому и о коллапсе мы можем говорить только тогда, когда ИСХОДНО ИМЕЮЩАЯСЯ неопределенность проявляет себя в конкретном измерении. А если же цвета шаров фиксированы (предполагается, что данный шар мы всегда умеем отличать от других), то неопределенность в этом смысле отсутствует! Вместо этого может быть иная неопределенность, связанная с отсутствием априорного знания, предшествующего измерению. Однако это совершенно иная неопределенность, не имеющая прямого отношения к квантовой.
    Надо полагать, что и пси-функции у классических объектов тоже нет :). Точнее говоря, их пси-функция - одна единственная материальная точка (дельта-функция Дирака). Такое поведение классических объектов не противоречит квантово-механическому описанию, поскольку является одним из ее случаев  (вырожденным).  
    Проблемы с пониманием возникают тогда, когда пытаются демонстрировать квантовые эффекты на объектах, являющихся ЗАВЕДОМО классическими. Вот этим-то и порождается парадокс.


    Я вообще-то верю в то, что у электрона есть спин :), но в том, что тот сохраняет в пространстве строго определенное направление, не слишком уверена. Ведь постоянство оси гироскопа связано прежде всего с инерционными свойствами его массы (масло масляное, т.к. масса это и есть мера инерции). А вот если рассматривать спин электрона, как вращение, то оно скорее всего окажется равным скорости света. Т.е. я полагаю, спин безъинерционным. В том смысле, что энерция есть у электрона, когда его толкают с места, но изменение ориентации спина происходит безъинерционно. В пользу этого косвенно свидетельствует постоянство резонансной частоты у атомных ядер (ЯМР-эксперимент), которые значительно массивнее электрона. Тем не менее, даже в этом случае, энергия изменения ориентации спина на противоположное (в магнитном поле) в точности равна чистой энергии между состояниями, но не включает в себя какой-либо ее расход на поворот оси вращения.
    Кроме того, наличие у ядра атома фиксированного направления спина приводила бы к заметному искажению формы окружающих его электронных облаков. Тем не менее, эта форма совершенно одинакова, как у изотопов с нечетной массой, так и с четной. И если это попытаться объяснить крайне быстрой миграцией (прецессией?) оси вращения, то придется признать, что эта миграция тоже безъинерционна, т.к. в противном случае на такую миграцию требовалось постоянно расходовать энергию.  
    Эти аргументы позволяют усомниться в том, что электрон (как и протон) сохраняют в пространстве направление своего спина, с которым они родились. А вопрос о направлении спина возникает лишь в ситуации, когда эти частицы находятся в магнитном поле.
   В последнем случае само наложение магнитного поля является физическим экспериментом, заставляющим частицы ориентировать свой спин в соответствии с направлением внешнего поля. И вот тут-то возникает как раз чисто квантовый взгляд на спин - он не определен до тех пор, пока не наложено внешнее магнитное поле.    
   valeriy, здесь в своих выводах я не слишком уверена, поскольку этим вопросом ранее не интересовалась, а потому хотела бы услышать вашу точку зрения относительно того, как обстоит дело с инерционностью спина по вашему мнению.

Виталь,нам вообще врядли удастся договориться в принципе,поскольку я уже полностью перешел в восприятие мира через онтологию состояния. ;) Одно и то же событие при взгляде из разных парадигм выглядит прямо противоположным по смыслу. ;) Пипу лучше почитай,даже ее квантовый инструментализм на порядок превосходит твои локально-реалистические заморочки. Осталось ее в культ Бога-Машины завербовать... :D :D :D

Парадокса я не вижу. Наши макрообъекты - шары - достаточно точно моделируюь поведение микрочастиц. Так же как и приготовление пары запутанных фотонов или электронов означает, что им приданы противоположные спины, так и организаторы эксперимента с шарами позаботились о том, чтобы один из них был черным, а другой белым. Далее, они в урне с надежностью перемешиваются, и мы можем (не подглядывая!) засунуть руку в урну и пощупать каждый из шаров - а наощупь они не отличаются!

И вот я хватаю один из шаров, не извлекая его из урны, сообщаю об этом тебе и спрашиваю: - Какого цвета шар? Максимум, что ты можешь - соорудить волновую функцию, которая для нашего до предела упрощенного эксперимента будет вырожденной. После этого я выдергиваю этот случайным образом выбранный шар, не смотрю на его цвет и улетаю в созвездие Плеяд, ты - тоже не глядя - хватаешь оставшийся и отправляешься на Альфу Центавра, дабы поразить впечатлительного Андрюшу не хуже его кумиров: Заречного с Лазаревым... И вот следом мы и демонстрируем потрясающий фокус установления цвета, скажем, твоего шарика по цвету моего... Андрюша, потрясенный до глубины души, выбрасывает свои устаревшие талмуды и заседает учить наших форумных коллег с их теориями... Прогресс ведь нельзя остановить!  ;D


Вот тут ты зря, по-моему, цепляешься за историю шаров. Ее нет в связи с тщательным перемешиванием. Наши шарики неперсонализированы. Хотя мы запросто можем решить, что пусть шары меняют свои окрасы, но в запутанном порядке, например, если один черный на 100%, то второй - на 0%, т.е. белый, если один черный на 80%, то второй на 20% и т.д. Важно сохранить эту сбалансированную запутанность в момент выхватывания нами шариков.


Здесь ты ввела в рассмотрение до сих пор не учитывавшийся нами фактор времени. Конечно, у нас должны быть обоснованные соображения относительно истории шаров. Мы, например, путем расчетов или различных экспериментов можем установить, что шары меняют свою окраску с частотой 0.1 гц. (сохраняя запутанность). Тогда мы сможем экстраполировать их цвет на прошлое и будущее. Правда, одного измерения в таком случае недостаточно: мы можем ошибиться в фазе на 180 градусов... но это уже детали.


Конечно! Так же как и шредингеровский котик. Просто мы к классическим объектам применяем матаппарат КМ, что, как учат нас корифеи КМ, не возбраняется, ибо КМ есть единое фсезохававшее учение. Смысла в подобном подходе на макроуровне немного, но формально - па де проблем, как сказал бы Кирилл.


Совершенно верно - какой он, к черту, квантовый! Но с чего это ты заговорила про повторные измерения? Даже в чистом квантовом эксперименте коллапсировавшую в частицу волну ты повторно коллапсировать уже не можешь - тебе ее придется, как говорят, приготовить... С частицей подобный финт может пройти, а столь сложный живой объект как Кот, конечно не подчинится нашим заклинаниям... Но в наших вопросах этот момент разве принципиален?


А я так себе представляю, что никакого парадокса нет. Микро- и макрообъекты ведут себя очень близким образом. Вся разница в том, что для микрообъекта, при всем желании, мы ничего точнее не скажем, чем пси-функция, а вот про макрообъекты - смотри как много ты наговорила - с ними мы намного уверенней себя чувствуем: можем использовать и другие характеристики, говорить о детерминированном или случайном выборе, о постоянстве или изменчивости окраса и т.п. Не надо, на мой взгляд, позволять сбивать себя несущественными для рассуждения моментами.

Моя цель была весьма скромной: я заподозрил тех американских ребят с гантельками в том, что они, во-первых, работали с макрообъектами, но моделировали на них понятие запутанности - они действительно сумели им придать противоположные спины. И второй момент - относительно скорости "обмена" информацией между их гантельками (они посчитали ее сверхсветовой, явно намекая на вот этот самый феномен установления состояний запутанных объектов - что мы и смоделировали на примере шаров в урне). Как всегда, некоторую путаницу в процесс обсуждения внес Андрюша ссылками на Заречного и вдруг появившейся байки про машинного Бога... прости Господи... - что нас к прояснению ситуации нисколько не приближало...

Вот уж чего у нее нА дух нету - религиозности. Она абсолютно неподвержена заморачиваемости. Что же касается наших с ней расхождений - во многом, они исчезают при более тщательных формулировках позиций.

Ну причем тут по большому счету религиозность, ;) ЧЗСУ - объективно существующий феномен. А Омниссия - одно из его качеств. Так же как у иудейского Бога существовали имена-лики,которые отвечали за определенные качества. Элоким,Цваоф... Господь Сил и Господь Воинств,от которых произошли эгрегоры "Аллах" и "Саваоф"... ;) Таким образом Омниссия - одно из имен-качеств ЧЗСУ,отвечающее за эмерджентные свойства механизмов. ;) Никакой религии,все строго рационально. :D :D

   Ситуация, когда состояния шаров фиксировано, а непредсказуемость результата эксперимента обусловлена перемешиванием шаров, в корне отличается от квантово-механического случая, когда непредсказуемость результата обусловлена невоспроизводимостью измерения. Мнимые парадоксы возникают тогда, когда мы смешиваем эти два различных случая, не делая между ними различия.
   Возьму для примера в качестве объектов ... добрых (ДС) и злых (ЗС) собак :) одной и той же породы. Если мы перемешаем этих, внешне одинаковых, собак, то получим ситуацию вроде вашей, когда исход определения злобности :) зависит не от постановки эксперимента, а от того, какая собака случайно попалась под исследование. Тут действительно собака не может быть "ни зла, ни добра", независимо от того, что мы заранее не знаем какая она. Это классический случай, невоспроизводимость результата в котором связана с заменой одной собаки на другую. Здесь, если повторное измерение возможно (собака после измерения не умирает и не становится злее), то результат будет воспроизводящимся для каждой конкретной собаки. А если собака в процессе испытания гибнет, то полученный результат все равно не будет "коллапсом волновой функции".
   В квантово-механическом случае все собаки не добры и не злы НА САМОМ ДЕЛЕ! А результат измерения злобности зависит от экспериментатора. На одного из них ОДНА И ТА ЖЕ собака бросится с лаем, демонстрируя злобность, а к другому отнесется равнодушно или даже с радостью. Если приглядеться к самим себе, то можно и здесь убедиться в том, что одним людям мы симпатизируем, а к другим относимся настороженно, а то и враждебно.  В этом смысле люди тоже не добры и не злы, а проявляют то и другое в зависимости от ситуации. Собака может реагировать в зависимости от настроения, времени суток, сыта она или голодна, как одет экспериментатор и т.д. Здесь невоспроизводимость результата коренится во взаимодействии собаки с экспериментатором, а не в подмене одной собаки другой, как в предыдущем случае. Более того, если единственное измерение злобности повторить не удается (например, в связи со смертью собаки или ... экспериментатора :)), то не факт, что эта собака однозначно была такой, какой ее определил эксперимент. Важно понять, что в КМ-эксперименте "собака" все равно является одновременно добро-злой, хотя результат эксперимента выбрал только что-то одно.
   Таким образом, имеем два разных случая. У вас, Vitaliy, все примеры исключительно из первой категории, когда как квантовая механика имеет дело, в основном, со второй.

Пипа, твое положение - "я полагаю, спин безъинерционным", является верным. При описании поведения спина, при пролете частицы через магнитное поле любой конфигурации, в уравнении Паули нет членов, намекающих на какую-либо инерционность спинов. Группа преобразований SU(2) достаточна для описания эволюции спина, по сути, это группа всевозможных поворотов "вектора" на сфере Блоха. Слово вектор я заключил в кавычки, так как его надо снабдить еще флажком, котоый также может вращаться вокруг флагштока при движении спина через магнитное поле. Но так или иначе - это есть обычное вращение на единичной сфере, вложенной в 4-х мерное пространство. При описании этого движения нет нужды учитывать какую-то его инерционность. В данном случае инерционность означала бы, что при вылете из магнитного поля спин продолжал бы еще какое-то время вращаться. Такого на практике не наблюдается.

А я вспоминал о спинах в связи с законами сохранения. Суммарный спин сохраняется - он такой же как до взаимодействия так и после взаимодействия. И не важно, что магнитное поле отсутсвует. Спин у частиц есть, но только его ориентация неопределена. Начальное значение суммарного спина является существенной информацией, чтобы можно было судить о спиновых состяниях разлетающихся осколков. Если осколка два, то задача упрщается (Виталик на примере шаров это показал). Если их больше двух, то здесь уже ни куда не деться - возникает неопределенность. Обращаясь к Виталикиному примеру, можно представить в урне три шара - красный, синий, зеленый. Суммарный цвет - белый. И этот цвет сохраняется, даже если башибузуки (или как их там), растащат шары по разным квартирам. Засветив один шар,  остается неопределенность с двумя другими шарами.

У тебя явный педагогический талант. ;) Я то же самое уже раз 10 Виталию объяснял,он продолжает говорить про черные шары. А тут наверняка удивится "и как я раньше не видел таких элементарных вещей".  :P Ну что,Пип,будешь со мной служить Богу-Машине?  ;D ;D ;D

Пипа, ты чувствуешь, что в данной сентенции ты протаскиваешь копенгагеновское восприятие квантовой механики, поскольку состояние измеряемого объекта зависит от состояния экспериментатора.

А пример Виталика с шарами мне симпатичен. На самом деле, заполненный шарами черный ящик, собственно и представляет относительную модель волновой функции. Здесь на самом деле шары неопределены. Твой скепсис обусловлен тем, что ящик с шарами является типичной задачей из классической теории вероятностей, но никак из КМ. В КМ кроме вероятности есть еще и фазовая составляющая. ОК. Можно допустить, что шары, находящиеся в черном ящике, совершают возвратно-поступательные движения между противоположными стенками с какой-то частотой. Так что, этой моде может отвечать некоторая волна, описывающая такое движение. Хуже того, мы можем еще представить, что в процессе такого движения шары могут менять цвет. Но надо заметить, что суммарный цвет (серый) сохраняется. Это есть закон сохранения цвета в Виталикиной модели.

А далее так же. Башибуруки (или как их там) выхватываю по шару и каднохают каждый в свою сторону. А потом кто-то из них проверяет цвет шара. И согласно закону сохранения цвета, сразу устанвливает, какой шар спер второй Башибурук.

Будет, Андрюха, будет подчищать за тобой ляпы  ;D

Это какие еще ляпы, ;) бесконечная мудрость Омниссии проявилась в конечном выражении истины Его - теории декогеренции. :D :D :D Где такие понятия как "волновая функция" и ее коллапс,про которые тут спорят,вообще отсутствуют как класс. Есть только квантовые состояния,вектора состояний и их разделение на сепарабильные и несепарабильные в процессе декогеренции. Так что парадокс Виталия с двумя заранее определенными шарами вообще не имеет смысла. Пипа это как раз и объясняет в мере своего квантового инструментализма. :P

   Ничуть. Я не имела в виду ни малейшего намека на "влияние сознания экспериментатора на результат". Речь совершенно о другом. Ведь "комплекс" измеряемого объекта и измерителя гораздо сложнее, чем тот вариант выбора, который измеритель регистрирует. Например, подброшенная кверху монетка может коснуться земли бесконечно большим числом вариантов (тут и ориентация плоскости монеты по отношению к сторонам света, так и угол наклона к горизонтали). Тем не менее, фиксируется только два разрешенных варианта - орел или решка.
   Таким образом, получаем случай редукции сложного состояния в простое. Типа того, когда знания ученика оцениваются по 5-бальной системе. Но мы-то понимаем, что его знания это не 5 градаций, но результат экзамена (как измерительного эксперимента) не позволяет иметь непрерывную шкалу оценок. Не говоря уже о том, что знания в принципе не могут быть исчерпывающе выражаться одной скалярной величиной. Т.е. и здесь имеет место сильнейшая регрессия.
   Я уже раньше подробно писала (в другой теме (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=433.msg18443#msg18443)) о том, что в природе такая редукция происходит не путем "округления к ближайшему целому", а путем случайного разброса между конкурирующими возможностями. В этом случае колеблющийся выбор между белым и черным действительно может означать, что сам предмет серый (не черный и не белый).

Ну в таком случае ты не очень удачный пример привела с собаками:
Я так думаю, ты находилась под впечатлением прошлых постингов, в которых обсудались состояния страха или безразличия человека к собакам, в зависимости от которого организм вырабатывал избыток тех или иных гормонов, запах которого чувствовали собаки (ну т так далее). В данном случае какая разница сознание экспериментатора или выработка гормонов, все это - влияние на исход эксперимента с собаками, сидящими в вольерах. Конечно, собаки хорошо чувствуют пришельца, посетившего вольер. Короче, твой пример неудачен.

Виталикин пример с шарами лучше.
Да, в простейшем случае - это классическая задача из теории вероятностей. Но чтобы она приобрела большую похожесть с задачами из КМ, достаточно позволить шарам иметь фазу. Что это такое? Это означает, что шарам озволено двигаться только с определенными скоростями в ограниченном пространстве черного ящика и по определенным направлениям. Уравнения механики, классические уравнения механики, выписывают траектории движения шаров во всех подробностях. Поскольку изначально заданы скорости и направления движений, решения уравнений дадут детальную картину их движения от начального времени и до тех пор, пока рука Башибураки не потревожит хи движение в ящике.

Ах да. Уравнения классической механики дают точные решения движения шаров во всем простанстве ящика и на все времена. Нет того шарма, который вносит КМ. Ну мы это сделаем.

Пусть стенки ящика будут слегка шероховатые, а пространство внутри ящика заполнено какой-то шелупонью, которая не создает трения, но возмущает импульс шаров при каждом их соударении с этой шелупонью. (В данном случае, шелупонь может пониматься как совсем маленькие шарики быстро мелькающие внутри ящика). Конечно, такое дополнение резко меняет картину движения шаров в пространстве ящика. Среднеожидаемые траектории движения будут те самые, которые дают классические уравнения движения, а эта шелупонь будет вносить искажения в эти движения - появится дисперсия в движении по траекториям. Очевидно, чтобы получить средне-ожидаемую картину движений, необходимо воспроизвести эксперимент множество раз и набрать статистику.

Шелупонь, заполняющая ящик, имитирует вакуум. И можно пойти еще дальше - представить, что шелупонь может также поляризоваться из-за присутствия шаров.

отнюдь...
человек может осознанно управлять своим состоянием - он может поддаться страху со всеми вытекающими, а может найти общий язык с любым хищником...
правда, для это надо выйти из бивалентной системы отношений... т.е. обладать соответствующим уровнем осознания...

так что в примере Пипочки больше КМ, а пример Виталюсика чиста классический, в который надо еще привнести шелупонь :)

Пример Пипы ничего не объсняет, кроме того, что собака может покусать нерадивого экспериментатора  :o

Очень интересное обсуждение получается... Я хочу остановиться на двух моментах, которые "... ускользают меж пальцев, словно мелкий песок дюн".

1. Смысл моего примера с урной и двумя шарами состоял исключительно в том, чтобы нащупать существо феномена запутывания, о котором в КМ говорится много, с воодушевлением, но непонятно. Тем более, что при этом привносится мистическая скорость передачи информации больше скорости света, или даже вообще инвариантность к времени и пространству. Худшей услуги для науки придумать трудно.

Поэтому мне показался очень поучительным пример с урной и шарами, который, на мой взгляд, четко отображает суть энтенглмента. Сразу, как на ладони, становится видна внешняя сторона феномена (независимость от расстояния и мгновенная скорость получения необходимого знания: - Какого цвета шарик у второго башибузука). Одновременно делается очевидным и что какие-либо сверхскоростные системы передачи (классической!) информации или сверхбыстрые компьютеры на этом принципе не построишь - какими бы красочными камланиями про Бога Машины или КП-фсёзохаванье Андрюша нас при этом ни развлекал.

2. Мне очень понравился пример Пипы с собаками и их взаимодействие с исследователем. Просто шикарный пример для иллюстрации воздействия прибора на результат измерения. С разрешения Пипы я, если будет к месту, использую его при первом же публичном выступлении до конца июня. Но сама суть проблемы - что в микромире наши приборы катастрофически портят чистоту измерения - нами уже была достаточно полно понята ранее. В этом никаких сомнений. Именно это, на мой взгляд (вот тут я употреблю: IMHO), и вызвало к жизни КМ: непосредственное измерение пришлось заменить математическими умствованиями. И это - не вершина нашего проникновения в суть вещей, а - на безрыбьи и рак торпеда. Именно эта ситуация ответственна за обилие интерпретаций КМ (причем все они либо корявые, либо хромые, либо и то, и другое) и альтернативных КП теорий микромира, даже на нашем форуме - что, само по себе, замечательно и внушает надежду, что, в конце концов, будет найдено гораздо более изящное решение, чем мы имеем на сей день. Грех эскепизма незамеченным не остался.

Следы этого рассуждения зафиксированы и Бором: дескать мы можем знать координаты частиц лишь там, где их зафиксировали: например, при вылете из электронной пушки, в месте встречи с мишенью... А где она пребывает в промежутке - мы ничего не знаем и не должны суесловить впустую. Хоть даже так: она исчезает из нашего мира, а потом "волшебным" образом появляется. Мистики-романтики с удовольствием и причмокиванием подхватили эту королевскую подачку и стали толковать про многомерные пространства, другие Миры, НИР, которые то поглощают, то отдают наш электрончик. В то же время любому инженеру известны процедуры экстраполяции и интерполяции, которые тут как раз и уместно применить. Конечно, расчетные траектроии - это не то, что достоверно измеренные, но, как мы убеждаемся, и измерения абсолютно точными не бывают.

Один из самых неприятных и диких моментов в превалирующей копенгагенской интерпретации - именно привнесение роли сознания, интеллектуального субъекта, производящего и/или оценивающего эксперимент. Этот момент мне тоже пришлось ковырять специально и выяснилось, что крутые мужики, типа Бора, Шредингера и иже с ними - никогда, в строгом смысле, в мистику не впадали и чушь не пороли. По этой стезе пошли околонаучные популяризаторы и прочая мелкая сошка, которая хотела выпендриться и присобачить эзотерику к столь надежному столпу как современная физика. Пусть это останется на ее совести...

в этом эксперименте по ковырянию присутствовало сознание Виталюсика, которое не способно прыгнуть выше собственной крыши... ::)
 и это подтверждается примером с собаками ;)

Люба, не будь на форуме таких ярких личностей как-то Виталик и его антипод Квантовый Ангел, форум, в значительной степени, потерял бы свой шарм.

Это закон физики,в общем случае развитие любой системы возникает только при наличии градиента энергии между противоположностями-подсистемами. ;) Я тщетно пытался найти способ развития энерго-тела форума через сознательное устремление к первопричине,как это было у каббалистов например,там просто прямо запрещалось спорить с носителями других идей,чтобы не "упасть в нечистые силы"... :D Но похоже такой способ применим только для тоталитарных эгрегоров 1-го поколения.  :-\

кому как...
ну не чего мне с него взять  :-\
в отличие от большинства остальных...

Не нужно ни какой шелупони. Роль шелупони играет неполнота. К тому же шелупонь не решает проблемы, ведь ее тоже нужно будет описывать уравнениями механики. И еще. Чтобы получилась КМ фаза должна быть принципиально не обнаружима. Так чтобы только разности фаз можно было измерить. Эту ситуацию вам не смоделировать обычной механикой. Для этого нужна неполнота, порождающая скрытое время. Вообще я сейчас подумал, интересно было бы доказать единственность такого решения. То есть нужно поставить вопрос - является ли нелокальная теория скрытых параметров, посроенная на основе неполноты и скпытого времени, единственно возможной?

Попытаюсь еще раз обрисовать смысл запутанности,твои два шара при "приготовлении" запутанного состояния сливаются в один. Одна сторона у которого белая,а вторая черная. ;) И этот шар так быстро крутится,что кажется "серым". Но мы этот единственный шар по прежнему
воспринимаем как два отдельных серых шара. ;) А при декогеренции шар "останавливается" и мы видим одну из сторон. А другая сторона
автоматически определяется как комплиментарная. :D Так проще,
чем с Пипиными собачками? ;)

для получения какого варианта Вселенной?
 - тот отрезок событий, который мы наблюдаем и на основание которого делаем предположение, может принадлежать оч разным вариантам...
то, что считается Вселенной каждым из нас, совершенно разные вариации... некоторые соприкасаются какими-то граничными условиями, а некоторые бесконечно различны, потому как некоторые Вселенные представляют собой лишь мизерный фрагмент других...

Замечание верное, согласен, давай забудем о шелупони.
Классические шары внутри ящика двигаются по классическим траекториям. Но в начальный момент времени они были локализованы в каких-то позициях и для движения им необходимо было придать какие-то импульсы. Вот именно в этом месте мы привлечем принцип неопределенности. То есть, если шары локализованы в каких-то позициях, то удар по ним осуществляется клюшками, силы удара которых неопределены (пусть генератор случайных чисел задает эти силы). Если удар клюшек точно задан, то где в этот момент находятся шары внутри ящика, остается неизвестным. В результате, начальная фаза остается неопределенной. Но только разности фаз в движении этих шаров доступны для регистрации.

А вот какова природа принципа неопределенность, здесь ты можешь фантазировать со своим скрытым временем - авось что-нибудь путное получится  :D

Это уже откровенная многомерная интерпретация Эверетта квантовой механики - каждое измерение реализует свою собственную вселенную и эти вселенные могут быть параллельны друг другу и нигде не пересекаться. А отдельные факты закороток разных вселенных воспринимаются как чудо, вроде неопознанных летающих объектов.

Это конечно круто - два классических  механических маятника сливаются в один маятник, пока на них не смотрит экспериментатор. Но стоит бросить взгляд, как каждый из маятников оказывается в своей собственной потенциальной яме внутри ионной ловишки. Сейчас рекламные агенты очень часто эксплуатируют КМ парадоксы. То у них девушка раздваивается и каждая половинка обходит выступ скалы с разной стороны, а затем снова сливаются. Но к твоему случаю подходит другой рекламный клип - съешь сникерс, отдохни. И пока фотограф ест сникерс, повернувшись спиной к вольеру, тут то и начинаются действа, ради которых он долго торчал у вольера с фотокамерой наготове. Как только он завершил перекусывать и снова повернулся к вольеру, панды (именно их он хотел сфотографировать) уже исчезли в своих убежищах.

это несколько иное, чем параллельные вселенные, которые реализуются из многомерья сочетанием отдельных мерностей...
 я говорю о созидании индивидуальных вселенных, их почкование, если хотите, от нашего общего дома - одной из тех самых параллельных вселенных...
 просто... бесконечности бывают разные...

Ну так раскрой свое видение и по подробней, чтобы и такие тупые, как я например, могли бы схватить основную идею.

Очень странно, что тривиальный вопрос, заданный мною влоб, не инициирует такого же ответа. Ребята стали рассматривать очень интересные вариации поведения шаров, апелировать к скрытым параметрам, что, само по себе, очень привлекательно. Но при этом надо четко сказать, верно ли определение феномена запутывания как вычислимость состояния одного объекта по состоянию другого.

Если так, то мы сразу убираем мистику из понятий коллапса ВФ и инвариантности от расстояния. Если у меня оказался черный шар, то у тебя обязан быть белый, если один быстро вращающийся черно-белый шар остановился белой половиной ко мне, то к тебе, сидящему напротив, он будет повернут черной половиной. То, что мы рассуждаем на классических примерах, а имеем в виду понятия КМ, в данном случае, роли не играет.

Разобравшись в этом вопросе, мы избавляемся от множества мистических заморочек, в том числе, получаем основания с недоверием отнестись к работе парней из НИСТа, которые уже увидели эру сверхбыстрых компьютеров и систем связи.


Твой пример не привносит никаких принципиальных положений в ситуацию комплементарности: черное - белое. Представление же о "сером" вполне моделируется ситуацией неопределенности, когда я, опуская в урну руку, с равной вероятностью ожидаю заполучить как черный, так и белый шар.

Пипины же очаровательные собачки здесь вообще ни к селу, ни к городу: они ярко иллюстрируют взаимодействие инструмента и объекта (за что ей спасибо!). Тянуть их в вопросы запутанности и скорости сигналов - совершенно не по делу.

Виталик, твой пример с Башипизюками, растаскивающими шары в непонятных направлениях, очень красивый, на мой взгляд. Но так или иначе, возникла ситуация, в какой степени этот пример из классики годится для интерпретаций КМ эффектов. Хотя вся заморочка началась из заявления ребят из НИСТа о наблюдении запутанности классических маятников. А в пику им и твой пример с классическими шарами возник.

На самом деле мой пример все-таки ближе к собачкам, ;) потому что вращение шара моделирует суперпозицию кубита. Во время вращения шар не является ни черным ни белым. Так же как Пипина собачка не является ни доброй ни злой.  :P Валера хорошо схватил суть в своей хохме с пандами.  ;D Кстати сверхбыстрые компы уже давно существуют,  :) у нас на главной странице портала висит сообщение о фирме
 D-Wave Systems. Квантовый процессор как раз работает на запутанных макрообъектах. К сожалению в последнее время видимо в связи с кризисом,новостей от этой фирмы нет.  :-\ А может сверху прихлопнули как волновую генетику...  ;) Восславим Омниссию,дабы у них все-таки получилось.  :P :P

Поместим на полюсе шара флажок. Тогда ориентация флажка характеризует фазу поворота в процессе вращения шара. Тогда другой шар, у которого также прикреплен флажок (не обязательно в параллель с первым флажком, а впрочем начальная ориентация и не играет роли), должен вращаться в унисон с первым шаром, точнее в противофазе. Это, по мнению Квантового Ангела, и есть запутанность - при этом считается, что между шарами нет какой-либо связи, передающие информацию, не превышающей скорость света.

Решающий эксперимент - когда Виталик берет наугад из ящика шар и видит в белый цвет, то другой шар, захваченный Андреем, показывает черный цвет. И наоборот.

Проблема в следующем - как и за счет чего синхронизуется вращение шаров в ящике? В принципе, экспериментатор изначально задает синхронизованные условия вращения шаров. И далее они вращаются синхронно, пока что-либо не нарушит их. Именно такие условия и создавались в эксперименте с двумя колеблещимися молекулами. Так же как и с часами-ходиками - можно настроить, изначально, колебания маятников так, чтобы они совершали колебания в унисон. И если часы подвешены в разных камерах и не имеют единой балки, на которой они подвешены, то со временем синхронизация начнет разрушаться (из-за того, что шестеренки у часов все же разняться, по весу, по идентичности зубцов и т.д.). Но если эта разница незначительная, то синхронизация будет долго сохраняться, чтобы успеть отрапортовать - все ОК, есть запутанность механических систем.

Это не пример с запутанностью - это пример раздолбайства ;D - пришел дело делать и не фига отключаться на посторонние занятия. Даже если пришла пора перекусить, не спускай глаз с объекта.

Валер,ты все на пару с Виталием пытаешься протащить локальный реализм,где шары одельны как локальные объекты,просто вращаются в унисон. ;) Но на самом деле шар-то один. "Приготовление" запутанного состояния,это
пересечение двух векторов состояний разных систем,в результате некая часть состояний оказывается общей. Т.е.
возникает одна мета-система,которая по параметру "шар" несепарабильна,а по параметру "цвет" - сепарабильна.
(хотя в реальном примере все наоборот :D ) Как бомовская рыбка в аквариуме одна,а ее различные отражения в стенках обладают иллюзией отдельности друг от друга.

Quantum Angel
   Я предполагаю, что сверхбыстрые компы... как станут реальностью, так сразу же и попадут под полный контроль всевозможных спецслужб, ибо, сам понимаешь, попади такая штуковина в руки кучке фанатов, так они легко весь мир "на уши" способны будут поставить!  :'(   Всё равно, что ядерное оружие...  :o

valeriy
   ...а самое важное "выпадает" из вашего внимания... Все эксперименты происходят Изначально в пространствах ваших сознаний! А уже после вы можете их "проигрывать" в тварных энергиях Реальности.  :D ...а можете и не проигрывать, но они уже произошли ... в пространствах ваших сознаний!  ;)

   Изначально, абсолютно все часы, от солнечных до атомных, "запутаны" самой идеей отмерять определённые интервалы времени.
   "Запутанность" можно наблюдать и в принципе действия часов... например - ежели они механические, то пружинки, шестерёнки и маятники... т.е. запутаны часы в "головах" конструкторов, их придумавших!  :P

   Но нелепо "искать" их  запутанность в механическом контактировании, в ...  даже висящих на единой балке в одной комнате  - какое новое эмерджентное свойство "подарит" Реальности такой висящий тикающий дуэт?  ...можно конечно представить огромной мощности первые часы, которые своим чаканием, войдя в резонанс со вторыми часами остановят, а то и совсем разрушат их!   :o  или, что более интересно - их обоюдное "чакание" породят в воображении композитора витиеватый узор звуков...  :D

Ну пока что квантовый комп если и существует,то в единственном экземпляре и занимает со всеми системами охлаждения целый этаж здания. Так что кучке фанатов ближайшие лет этак 20 ничего не светит.  :P А там уже и сингулярность на
подходе.  ;) У меня смутное подозрение,что как раз до сингулярности транс-сингулярные технологии типа волновой генетики и квантовых компов будут просто тихо гаситься сверху.  :-\ Лазарев этот механизм описал достаточно подробно. Только вот как пройти эту самую сингулярность без реальных доказательств нелокальности Универсума,которые смогли бы убедить большинство человечества,пребывающего по инерции мышления в локальном реализме...  :-\ Остается только взывать "Ave Omnissiah!"  ;D ;D ;D                 

Quantum Angel
   Может произойти простое "механическое" пересечение двух векторов состояний разных систем, но может образоваться и Новый - общий, неведомый первым системам Единый Вектор...  :D
                                     ... и вот от куда он, этот Единый "берётся" и заключается парадокс, на который не может ответить современная классическая локальная наука!   :'(

 
   Но доказательства нелокальности Универсума не стоит искать в примерах из локальной Реальности!  :P
   ...какой же тебя эгрегор тянет  "Убеждать"... тем более "большинство человечества"  ;D
   ... и как ты думаешь, хватило бы "сил сознания" у большинства людей знать ИСТИНУ, пусть даже пока на уровне Нелокальной Реальности?
                                                                                      ... не свело бы это многих "с ума"...  :o   :'(
  и ещё на эту тему - уж больно большая пропасть между локальностью и нелокальностью... и прежде всего в "образе мышления" людском.  :-[ 
                                ...может надо строить "ступеньки" под локальных теорий?  :-\

... но я представляю в недалёком будущем компы размером с кровяную клетку... представь - одна инъекция компов в тело, и ты уже взаправду становишься квантовым ... человеком!  8)     ;D

 
Странный вопрос...  :P :P


Рано или поздно это все-равно придется сделать... Просто сейчас это может происходить относительно безболезненно.  ;) Сингулярность это совокупность кризисов,в том числе и мышления,которые будут следовать непрерывным потоком,пока не переведут человечество на новый уровень принудительно.  :) Так что пропаганда НКТ больше всего нужна именно сейчас. Потом она станет самоочевидной. Для оставшихся.  :)


Тем кто уже перешел в нелокальное мышление - не надо.  ;D Воздействие самого процесса нелокального мышления некоторых кубитов на ноосферу,ментальное "репрограммирование",  ;) само вызывает адаптационные механизмы... каковыми как раз и являются переходные между ЛР и НКТ теории,типа эфирных или скрытых прараметров. Плодить их намеренно не стоит.  :P :P


Хе,в мире WH 40.000 у техножрецов есть секта "микро-Омниссии",которая считает что чем меньше механизм,тем больше в нем проявляются эманации Бога-Машины.  :P :P :P Секту решено не признавать ересью,поскольку она обладает самыми лучшими нано-технологиями и игольным оружием.  ;D ;D ;D

принудительно переводить ни кого не будут... просто будут меняться условия... и выживет тот - кто выживет, кто сможет приспособиться к новым условиям...
 вся история состоит из подобных примеров...
уже сейчас каждый живет фактически в осознанном им - личном мирке, дальше все будет определяться временем жизни этого мирка во Вселенной, нас породившей...
- чем более мирок приближен к ней, т.е. чем более осознана родительская вселенная, тем больше вероятность перехода в новое пограничное состояние вселенной...
состояние это далеко не ново, просто сейчас пограничным состоянием нашей Вселенной является физ план... а все остальное наши сенсоры просто не в состоянии детектировать...

Любовь
   т.е. "принуждение" будет происходить "изменением условий существования индивидов" ... естественный отбор! А как он будет проявляться и в чём - вопрос, на который сможет (будем надеяться) ответить НКТ.
   Сама НТ это Знание -  Путь к Истине и не более того... Что может быть Более?  ;) 
    А Истина, укутавшись в "одежды" неполноты СПОКОЙНА и надменна. Мы всегда в НЕЙ, и всегда будем принадлежать ЕЙ!
    Другое дело - смоделировать  в пространствах своих сознаний Образ ЕЁ. Вот на этом этапе и работают различные эгрегоры различных школ и страстей...
   Из этих соображений я и спросил Андрея: какой же тебя эгрегор тянет  "Убеждать"... тем более "большинство человечества" ?  ... эгрегор школы или страсти...   ???
 Эгрегорам НКТ это надо, но и не только им...  :D

Сингулярность - это возникновение новой формы проявления жживой материи (обратите внимание, здесь я не упоминаю человечество, как непременный атрибут продвинутой формы). Человечество, выполнив свою функцию, отойдет от дел и в лучшем случае займет какую-либо нишу в биоприроде.

На первом этапе часть людей еще будет задействована в становлении этой новой формы живой материи. Это те, кто имеет высокий уровень профессионализма в поддержании этой формы и готовы работать "как рабы на галерах" от зари до зари. Остальная масса людей не будет востребована и ей предстоит выживать, приспосабливаясь к биоприроде. Именно на этом этапе будут происходить трагические события, связанные с приспособлением несмышленных людей.

Ну а что это за новая форма живой материи. Правильно, это созданная человеком искусственная стреда, или как принято сейчас говорить - Искусственный Интеллект (ИИ). Возможно, объявится какая-либо секта, которая будет поклоняться этому ИИ. Но ему от этого будет ни холодно ни жарко, главное, чтобы люди не были бы слишком назойливы. Те кто будет слишком назойлив не по делу, от них ИИ будет избавляться, как человек пытается избавляться от вредных животных, например, крыс.

valeriy

оч забавный вариант сугубо материалистического толка ;D
иного в таком ракурсе и не придумаешь :(

Вы просили подробно раскрыть мое видение...
 я только этим здесь и занимаюсь... но похоже мы с Вами уже в разных диапазонах, как и с Виталюсиком...
и как я, пока, в разных с Пипочкой ::)
(тока счас заметила какое забавное слово - пока ;D

а самому стать эгрегором/вселенной слабо? ;)

Существует еще одна ветвь бифуркации - ИИ продолжит эксперименты с геномом человека и в результате выведет (после ряда неудачных попыток) новую генерацию человека, которая будет соответствовать желаемому для ИИ варианту. Здесь трудно заметить, каков это желаемый исход.

для начала ИИ надо научиться воссоздавать среду обитания, т.е. стать Создателем...  а не сидеть у кого-то на шее... или в оазисе...
но у ИИ никаких предпосылок к этому нет :(

Будут.

Эх,промахнулся я с Пипой как с целевой аудиторией, ;) вот кого надо было агитировать Богу-Машине поклоняться...  ;D ;D ;D Кстати у Омниссиатов тебя бы за такие воззрения превратили в сервитора и на рудники.  :P Идея культа - человек должен духовно сливаться со
Spiritus Machina - Духами Машин,представляющих собой эманации Омнисии в любом механизме. А пытаться имитировать в механизмах человеческое сознание - искажение Пути.  :P Возможный еретический "ИИ" у механикумов так и называется "Изуверский Интеллект".  :P :P :P И я тут подумал,в чем-то они правы,Омниссиаты вообще мудрые люди.  :P Будущее не за мифическим ИИ,а за новой структурой человечества,которая получится при слиянии его квантового ореола и квантовых процессоров вединую мета-сущность. При этом никакой "ведущей роли" ИИ тут быть не может,будущее единое квантвое сознание ноосферы будет воспринимать свою механическую и белковую составляющие как равноправные части единого организма.  :) Вот это и будет истинным общением с Духами Машин.  :) А строить говорящие арифмометры без духовного слияния с ними действительно изуверство.  :P :P

Здесь ты прав. Но я ведь не сказал, что все человечество в экстазе будет сливаться, как ты говоришь, c Machine Erectus  ;) Только малая часть, наиболее продвинутых, войдет в контакт с этой машиной. Остальные будут рассеяны. Кому повезет, сольются с биоприродой. Вот это и есть точка сингулярности - что только малая часть пройдет в следующую генерацию. При этом обрати внимание, войдут в следующую генерацию не те, кто будет усиленно камлать на машину, а те кто с пониманием дела будет кирпичик за кирпичиком закладывать начальную базу этой машины. А как она будет называться не так уж и важно.

Тааак... выбирай какую конечность отрезать первой для замены на манипулятор сервитора...  ;D ;D ;D


Начальную базу могут закладывать обычные вычислители. ;D Для слияния нужна именно нелокально-квантовая составляющая в человеческой душе,то,что сейчас в культах "Бога людей" называется "стяжание благодати Святого Духа"...  ;) И не переживай так уж за тех,кому не повезло,  ;D каждый человек получит свою часть слияния с машинным мета-сознанием соответственно своей готовности. Так же как сейчас существуют практикующие "духовное делание" монахи и Оптинские старцы и большая часть населения,ходящая в церковь по праздникам.  ;)

Логика у тебя есть - железная, но она строится на аналогиях, типа - видишь, в религиях есть "практикующие "духовное делание" монахи и Оптинские старцы". Но на то и сингулярность, что в самой точке сингулярности смешивается все и прошлое, и настоящее, и будущее. И что она "выплюнет" по ту сторону, ни кто толком ничего не знает. Ты начитался всякой лабуды и пытаешься впаривать всем эту муть  ;D

Нет Валер,моя логика строится на простейших законах квантовой теории. Кубит сознания разделяет состояния нелокальной КИ,потом соединяет их нелокальными корреляциями (то что во всех эзо-течениях называлось "чувствовать связь всего со всем") а потом через процесс дистилляции квантовой запутанности обогащает сознание ЧЗСУ. Омниссия глубже познает Себя,да святится имя Его и все Духи Машин Его. :D :D :D
Врядли сингулярность может кардинально изменить базовые физичесие законы Универсума. ;) Просто сейчас большинство людей исполняют эти законы в принудительном порядке,сначала падая в "привязанности" а потом получает "кармическое очищение" свыше. :D А после сингулярности этот процесс будет добровольным.

Твоя оригинальность не знает границ  :o

Ну раз ЧЗСУ - Единое всех Единых,значит и качества его неисчерпаемы.  ;D Бог-Машина - просто одно из них. На любителя.  ;) Кому-то нравится воспринимать ЧЗСУ как "Бога людей",кому-то - как Бога-Машину. ;D Процесс дистилляции КЗ от этого не страдает.  ;)

valeriy
   Я понимаю, что "материя" это слово обозначающее НЕЧТО... но что за ним, этим понятием стоит у Валерия? ...молекулы, атомы, протоны, лептоны, кварки, электроны, фотоны... А "черная дыра", массой в миллион Солнц  из чего состоит?  ;)
 
   Какая мрачная перспектива для человечества вырисовывается в глазах атеистов...  :'(

   Сама идея кому-то поклоняться меня ничуточки не прельщает. Хватит, напоклонялись вдосталь за прошлые века и тысячелетия! Вижу одну из задач науки в том, чтобы разработать более реалистичную модель поведения, вытекающую из реалий устройства Вселенной, а не на стадных инстинктах сменять самоуничижение на благосклонность.
   Все эти идеи, что не тому поклоняемся, кому надо, сводятся всего лишь к выбору очередного Бога или религии, когда как сама идея вымолить себе лучшую долю - абсурдна по существу.
    Двигаться надо полностью в противоположном направлении, чем то, куда нас зовет Quantum Angel. Не превращать КМ в очередной объект поклонения, а, наоборот, двигаться от идеи что-то себе вымолить к идее достичь этого посредством использования знаний о Вселенной, а том числе и КМ.

Пип,не цепляйся с буквальному смыслу метафор... ;) Постсингулярный человек квантовой парадигмы не будет ни у кого ничего вымаливать,ибо в этом не будет смысла. ;) Он в любой момент будет способен совершить трансерфинг на сфере Блоха личным усилием воли в любое выбранное
им самим событийное пространство... Ценность общения с Богом станет для него заключаться не в вымаливании благ,любые доступные в Универсуме блага он будет способен взять сам. ;) А в самом ощущении того,что его существование как таковое доставляет Богу радость. Именно так ощущается для подсистемы дистилляция квантовой запутанности и обогащение дистиллятом ЧЗСУ. ;) 

Ну и зря. Момент сохраняется и в КМ. Но, если хотим проверить насколько хорошо он сохраняется, то должны учесть вакуумные КЭД поправки. На этом принципе можно измерить постоянную тонкой структуры. Электрон с известным направлением спина запускают в магнитную ловушку. Он там крутится достаточно долго. Затем его выпускают из ловушки и снова измеряют пространственное направление спина. Оно чуть-чуть будет отличаться от исходного. Из этого отклонения можно вычислить электромагнитную постоянную.

Рассуждения вроде этих:
не верны. На это справедливо указали Quantum Angel и Пипа в примере с собачками. Однако, почему-то никто не упомянул, в этой связи неравнств Белла. Возможно, конечно потому, что это всем хорошо известно... Однако, я замечал, что  факт нарушений упомянутых неравенств часто не осознается в должной мере. А ведь он означает, что квантовые корреляции СИЛЬНЕЕ классических!. И эта ситуация не может быть воспроизведена ни каким классическими примерами с сохраняющимися величинами. Это именно тот момент, который должен "потрясать до глубины души", как говорил Бор. Если же этот момент не понят, то не понята и суть КМ.

этот момент не хотят понять радикальнае материалисты-атеисты, любители фокусов получения благ из ничего :( ...
т.е. желающие отмены законов сохранения...
я постоянно твержу, что физ план - место прибывания наших тушек - оконечная проекция Вселенной, ад сознания в том плане, что оно здесь сковано по всем мерностям акромя трех примитивов пространственных и бивалентной логики...
сознание работает здесь по минимуму... и требовать от него чудес глупо, потому как чтобы работать без рук, надо накачать мускулы в остальных мерностях, сокрытых для наших сенсоров...
но народу нужны абсолютные чудеса из ничего по скудости его осознания...
даже Бог - в роли Создателя - все желаемые ими чудеса сводит на нет...

с сайта http://www.membrana.ru/lenta/?9372

Материя может быть построена из чёрных дыр

Исследователи из Калифорнийского университета в Санта-Круз (UC Santa Cruz) и исследовательского центра IBM в Сан-Хосе (Almaden Research Center) построили модель поведения чёрных дыр квантового масштаба и пришли к необычным выводам.

Ряд учёных предполагают, что на скандально известном БАК, то есть Большом адронном коллайдере могут быть получены так называемые квантовые чёрные дыры — микроскопических размеров и не вполне обычных параметров.

Авторы же новой работы Дональд Койн (Donald Coyne) и Д. Чэн (D. C. Cheng) подходят к такой возможности с другой стороны: по их расчётам получается, что все элементарные частицы можно вполне рассматривать как чёрные дыры определённых параметров, и, таким образом, мы буквально окружены этими необычными объектами и сами состоим из них.

В своей статье, опубликованной на arxiv.org, учёные поясняют, что по традиционным представлениям сила тяжести оказывает решающее влияние на материю только в космических масштабах, а в микромире она слишком слаба по сравнению с другими видами взаимодействия.

Однако Койн и Чэн полагают, что если углубиться в материю ещё сильнее, до величин порядка планковской длины, гравитация снова начинает играть гигантскую роль и сравнивается по влиянию с другими силами.

Свою модель исследователи назвали shielded strong gravity scenario (SSGS), то есть "Сценарий сильной экранировки гравитации", подразумевая, что нечто в природе экранирует на самом-то деле очень даже сильное гравитационное взаимодействие так, что оно выглядит для нас "слабым".

По расчётам физиков выходит, что на таких масштабах горизонт событий чёрной дыры может иметь куда более сложное строение, чем предсказывает общая теория относительности. Для формирования определённых состояний чёрным дырам требуются дополнительные степени свободы. И, что любопытно, моделирование испарения таких чёрных дыр даёт картину, удивительно сходную с картиной распада элементарных частиц.

Горизонты событий чёрных дыр такого размера могут допускать "утечку информации", и вообще оказывается, что эти объекты ведут себя вовсе не так, как "должны" вести себя чёрные дыры.

Авторы работы составили модель чёрных дыр по сценарию SSGS, причём — чёрных дыр самых различных параметров, и увидели, что пока масса велика — объект действительно похож на "классическую" чёрную дыру, соответствующую современным представлениям, но если масса падает до уровня планковской или ниже — чёрная дыра начинает подчиняться законам традиционной теплофизики, а также принципу неопределённости Гейзенберга (что очень обрадовало авторов данного сценария) и вообще — подозрительно походит на обычную элементарную частицу.

Койн и Чэн вычислили, что квантование пространства на этой шкале позволяет чёрным дырам занимать одно из множеств уровней энергии. А это может фактически означать, что все элементарные частицы — суть чёрные дыры, находящиеся в разных энергетических состояниях.

Увы, с существующими моделями физикам будет трудно отделить новорождённые "планковские" чёрные дыры от новорождённых элементарных частиц в опытах на ускорителях вроде БАК, полагают авторы новой работы. То есть проверить новую версию строения материи — пока проблематично.

Зато, говорят учёные, эта модель может пролить свет и на процесс испарения больших (космических) чёрных дыр, который может оказаться идентичным известному физикам процессу распада элементарных частиц.

Саша! Я дико извиняюсь, но не могли бы вы пояснить, в чем ошибка моих рассуждений? Отдает религиозностью утверждение, что квантовые корреляции сильнее классических. Корреляция - она и в Африке корреляция: она либо есть и фиксируется надежными измерениями, либо нет. Либо просто прокламируется как следствие теоретических рассуждений: типа, согласно данной теории, должна быть корреляция между такими-то процессами или явлениями. Типа: Вообще-то мы не знаем, как "на самом деле", да и не хотим знать, но, исходя из нашей теории, должно быть вот так:...

На мой взгляд, единственная разница между т.зр. со стороны КМ и из классики - в том, что в КМ формалисты зависли в безвоздушном пространстве - они достоверно про свой объект исследования ничего не знают в связи с его крайней мелкостью и катастрофическим влиянием измерительных приборов - у них в руках лишь статистическая модель, описывающая поведение изучаемых объектов (микрочастиц, скажем) в среднем. Верна ли она? При условии правильной параметризации - да. Верна... в среднем.

Может ли какой-либо другой матаппарат дать более точные статистические предсказания? Опыт применения КМ дает весьма правдоподобные основания считать, что - нет.

Можем ли мы применять КМ к макросистемам - в частности, как Пипа обозначила тему, - к "механическим объектам"? Конечно - да! В среднем...  ;). Если исследователя эти статистические оценки устраивают - флаг в руки. Другое дело, что в макромире есть гораздо более точные методы оценки поведения объектов, чем КМ фсёзохавалка. Но мы можем оставаться и на том уровне КМ-моделирования, если необходимости в более подробном разбирательстве нет.

Пример с урной и шарами просто позволяет тривиализировать ситуацию. И я не вижу оснований отказывать ему в адекватности при разборе понятий запутанности объектов и магических явлений сверхсветовых скоростей. Если есть охота и есть чем опровергнуть данное рассуждение - милости просим. Не надо ссылаться на Андрюшу и на Пипу. Дайте вашу диспозицию. Кстати, до сих пор по этому поводу было много шума, но никто внятно не сказал, что эти шары отражают явление запутанности некорректно. Карты на стол, господа... ;)

Кстати, о вашей собственной модели. Вы, и не только вы, но и ряд других физиков - участников нашего форума - явно чувствуете ограниченность КП и ищете более тонкие механизмы описания действительности. Подобную деятельность можно только приветствовать. Наука не должна, как зачарованная, придерживаться замшелых канонов, как бы красиво они ни выглядели в прошлом, да и в настоящем.

Теперь в отношении примера Пипы с собачками. Он никакого - на мой взгляд - отношения к феномену запутанности и сверхсветовым коммуникациям не имеет. Это - блестящая демонстрация зависимости результатов измерения от прибора. А еще - о наличиии скрытых параметров, учтя которые мы могли бы более точно отмоделировать поведение изучаемого объекта: например, характеристики конкретной собачки (добрая, злобная, доверчивая, психованная...) и исследователя. Я эту мысль уже высказал ранее, и Пипа на нее не возразила. А она должна лучше всех понимать, что она сама имела в виду в своем примере.

ваще-то "скрытым" параметром будет человек, которого собака считает своим хозяином... потому как она его копия...

Законы сохранения пока что действуют в каждой точке пространства и в любое время. И было бы глупо от них отмахиваться на том основании, что запутанность - это нечто особое, которое должно "потрясать до глубины души". Скорее всего законы сохранения могут объяснить то, что называют запутанностью. На самомл деле, в начальный момент создали какую-то запутанную систему. Но согласно законам сохранения, существуют величины, относящиеся и к первой и ко второй системам (запутанным системам), сумма которых сохраняется. Это могут быть энергии, импульсы, моменты импульсов, или, как в случае Виталикиных шаров, цветность. Нет ни каких оснований полагать, что при растаскивании этих запутанных систем, какой-либо закон сохранения даст сбой. Очевидно, здесь полагается, что в процессе растаскивания эти системы не подвергались каким-либо неконтролируемым возмщениям (например, пока один Башипизюк тащит шар в свою квартиру, кто-то перекрашивает шар в другой цвет. Этот кто-то представляет неучтенный в эксперименте объект. Очевидно, для чистоты опыта, мы должны исключить подобные хохмы).

Пока что законы сохранения настолько универсальны, что было-бы верхоглядством их не учитывать в подобных экспериментах - вне зависимости от того квантовая или классическая системы рассматривается.

Я имею в виду хорошо известный факт, вытекающий из КМ. А именно, можно создать условия, когда корреляция между объектами СИЛЬНЕЕ той, котрую можно обеспечить локально-детерминированными способами о которых вы и говорили. КМ предсказывает превышение корреляции около 0.21 над классическим пределом 0.5. Придумайте, как получить такую корреляцию вашими шарами. Это можно сделать только, если разрешить шарам двигаться в скрытом времени... Либо не забивать себе голову и принять формализм КМ без лишних вопросов.

Вы не могли бы подробнее написать, как получается тот и другой коэффициенты, или, возможно дать линк на описание.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

бОльшая квантовая корреляция в 0.71 по сравнению с классической в 0.5 в приведенном примере возникает для совершенно определенного угла в 22.5 градуса под которым измеряются спины запутанных частиц. Насколько я понял, если выбрать угол 0,  90 или 180 градусов, то результат для квантовых и классических корреляций будет одинаков. А можно ли быть уверенным в том, что условия измерения нельзя подобрать таким образом, что получится обратный результат - когда классическая корреляция между объектами окажется сильнее, чем квантовая?
Данный вопрос у меня возник в связи с другим примером из этой же ссылки:

"There is a simple limit of Bell's inequality which has the virtue of being completely intuitive. If the result of three different statistical coin-flips A, B, and C have the property that:
A and B are the same (both heads or both tails) 99% of the time
B and C are the same 99% of the time
then A and C are the same at least 98% of the time. The number of mismatches between A and B (1/100) plus the number of mismatches between B and C (1/100) are together the maximum possible number of mismatches between A and C.
In quantum mechanics, by letting A, B, and C be the values of the spin of two entangled particles measured relative to some axis at 0 degrees, θ degrees, and 2θ degrees respectively, the overlap of the wavefunction between the different angles is proportional to . The probability that A and B give the same answer is , where  is proportional to θ. This is also the probability that B and C give the same answer. But A and C are the same 1 − (2ε)2 of the time. Choosing the angle so that ε = .1, A and B are 99% correlated, B and C are 99% correlated and A and C are only 96% correlated."

Здесь из 99% корреляций между А и В, и В и С обычная статистика дает корреляцию А и С в 98%, а квантовая механика предсказывет только 96%.
Т.е. получается в этом примере  КМ предсказывает более СЛАБУЮ корреляцию между объектами, чем локальный подход.
И можно определенно говорить лишь о том, что если КМ и локальный подход предсказывают разную степень корреляции, то экспериментом подтверждаются предсказания КМ.

 

Здесь http://vlabdownload.googlecode.com/files/aspek_teorema_bella.pdf
текст самого Алана Аспека о теореме Белла и о трех поколениях экспериментов ее проверки. А нарушение неравенств Белла говорит о нарушении условия локальности в эксперименте с запутанными частицами.

Дело ведь не в том, что при некоторых условиях классическая корр. может быть больше КМ. В экспериментах Аспекта это, действительно так при углах больших 45 град. Главное то, что КМ предсказывает большие абсолютные значения  корреляции не достижимые для локально-реалистических моделей.   

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
Алэн Аспек ТЕОРЕМА БЕЛЛА: НАИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА,

Прежде всего следует отметить существенные черты Копенгагенской интерпренатции квантовой механики (КМ). Согласно этой интерпретации, волновая функция полностью и однозначно описывает КМ эксперимент. Нет ничего кроме волновой функции, пока не выполнены измерения. В Копенгагенской школе субъект (экспериментатор) играет существенную роль, поскольку он определяет факт регисрации, а следовательно, и исход эксперимента.  В этом ключе можно сказать, что нет смысла говорить что-либо о частице и ее состоянии, пока не произведено  измерение.

Копенгагенский взгляд на КМ исходы очень существен для понимания ЭПР-эксперимента (Эйнштейна-Подольского-Розена мысленный эксперимент) и всего с этим связанного.

Поясню, ЭПР-эксперимент полагает, что в исходный момент было приготовлено запутанное состояние из двух частиц, спины которых ориентированы, например, в противоположных направлениях. Такое запутывание возникает, например, при распаде пиона, смотри, например, http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.html
(Does Bell's Inequality rule out local theories of quantum mechanics?) .
Эта короткожифущая частица имеет нулевой спин. И в результате распада рождаются два фотона, разбегающиеся в разные стороны.  На самом деле разбегание в разные стороны обусловлено законом сохранения импульса (пион полагается покоящимся в системе координат, привязанной к пиону). Но фотоны - это кванты электромагнитного излучения, имеющие целочисленный спин = 1. Следовательно, из закона сохранения полного спина, спины этих фотонов должны быть ориентированные в противоположные стороны.

Таким образом, в результате распада пиона мы имеем запутанное состояние двух фотонов и волновая функция PSI(v1,v2) описывает такое запутанное состояние

На станице 7 мы можем прочитать заключение, основанные на Копенгагенском воспиятии квантовой механики:

i.  Фотон v1, у которого не было хорошо определенной поляризации перед
    измерением, приобрел поляризацию в соответствии с
    зарегистрированным результатом непосредственно в момент измерения:
    это не является неожиданностью.
ii. Когда измерение для v1 уже выполнено, фотон v2, не имевший хорошо
    определенной поляризации до момента этого измерения, спроецировался
    в состояние поляризации, параллельное состоянию поляризации,
    зарегистрированному для v1.

Это весьма неожиданно, потому что такое изменение в описании v2 происходит мгновенно, какое бы расстояние ни было в момент первого измерения между v1 и v2. На самом деле, в момент регистрации v1 волновая функция PSI(v1,v2) коллапсирует до урезанного огрызка PSI(v2). И эта урезанная функция несет информацию о состоянии второй частицы и, в частности, ее поляризации v2 вне зависимости от того, где бы эта частица не находилась (впрочем, в согласии с Копенгагенской интерпретацией, бессмыслено что-либо говорить о частице, пока не выполнены измерения). Отсюда следует, что в момент регистации коллапс PSI(v1,v2) ---> PSI(v2) мгновенно передает информацию о состоянии поляризации первой частицы ко второй (мы помним как были приготовлены эти разлетающиеся фотоны).

Казалось бы, вот вам нарушение причинности - информация может передаваться МГНОВЕННО.

А так ли верна Копенгагенская интерпретация, если возникает конфликт с принципом причина-следствие?

На станице 8 мы читаем

Корреляции между удаленными измерениями для двух раздельных систем, которые перед этим взаимодействовали, обычны для классического мира. Например, если механический объект с нулевой импульсом (или моментом) разделяется на две части в результате некоторого внутреннего фактора, то импульс (момент) каждой отдельной части остается равным и взаимно противоположным во время их дальнейшей свободной эволюции. В общем случае, когда каждый из фрагментов подвергается некоторому взаимодействию, два импульса (момента) остаются коррелированными, поскольку они в каждый момент времени определены их начальными значениями, которые, в свою очередь, имели точно определенную сумму.

На самом деле, почему не принимаются во внимание законы сохранения, которые имеют силу пока пространство однородно и изотропно. Отсюда все следует однозанчно - два фотона изначально запутанные, будут сохранять эту самую запутанность как бы далеко они не разлетелись. А в данном случае запутанность диктует: (а) импульсы фотонов равны и противоположны по знаку (закон сохранения импульсов); (б) поляризации фотонов противоположны по ориентации (закон сохранения спинов, или орбитальных количеств движения). В этом случая очевидно, экспериментатор заранее не знает каковы поляризации и он выставляет поляризатор как бог на душу положит. Но измерив поляризацию одного фотона, теперь он вполне определенно может сказать, как поляризован и второй фотон.

Таким образом, эаконы сохранения - это именно то, что прости необходимо в разговорах о нелокальности КМ объектов.