Квантовая запутанность механических объектов

[Quangel]

Таким образом, имеем два разных случая. У вас, Vitaliy, все примеры исключительно из первой категории, когда как квантовая механика имеет дело, в основном, со второй.

У тебя явный педагогический талант. Я то же самое уже раз 10 Виталию объяснял,он продолжает говорить про черные шары. А тут наверняка удивится "и как я раньше не видел таких элементарных вещей".  Ну что,Пип,будешь со мной служить Богу-Машине? 

[valeriy]

В квантово-механическом случае все собаки не добры и не злы НА САМОМ ДЕЛЕ! А результат измерения злобности зависит от экспериментатора.

Пипа, ты чувствуешь, что в данной сентенции ты протаскиваешь копенгагеновское восприятие квантовой механики, поскольку состояние измеряемого объекта зависит от состояния экспериментатора.

А пример Виталика с шарами мне симпатичен. На самом деле, заполненный шарами черный ящик, собственно и представляет относительную модель волновой функции. Здесь на самом деле шары неопределены. Твой скепсис обусловлен тем, что ящик с шарами является типичной задачей из классической теории вероятностей, но никак из КМ. В КМ кроме вероятности есть еще и фазовая составляющая. ОК. Можно допустить, что шары, находящиеся в черном ящике, совершают возвратно-поступательные движения между противоположными стенками с какой-то частотой. Так что, этой моде может отвечать некоторая волна, описывающая такое движение. Хуже того, мы можем еще представить, что в процессе такого движения шары могут менять цвет. Но надо заметить, что суммарный цвет (серый) сохраняется. Это есть закон сохранения цвета в Виталикиной модели.

А далее так же. Башибуруки (или как их там) выхватываю по шару и каднохают каждый в свою сторону. А потом кто-то из них проверяет цвет шара. И согласно закону сохранения цвета, сразу устанвливает, какой шар спер второй Башибурук.

[valeriy]

Ну что,Пип,будешь со мной служить Богу-Машине?

Будет, Андрюха, будет подчищать за тобой ляпы 

[Quangel]

Ну что,Пип,будешь со мной служить Богу-Машине?

Будет, Андрюха, будет подчищать за тобой ляпы  

Это какие еще ляпы, бесконечная мудрость Омниссии проявилась в конечном выражении истины Его - теории декогеренции. Где такие понятия как "волновая функция" и ее коллапс,про которые тут спорят,вообще отсутствуют как класс. Есть только квантовые состояния,вектора состояний и их разделение на сепарабильные и несепарабильные в процессе декогеренции. Так что парадокс Виталия с двумя заранее определенными шарами вообще не имеет смысла. Пипа это как раз и объясняет в мере своего квантового инструментализма.

[Pipa]

Пипа, ты чувствуешь, что в данной сентенции ты протаскиваешь копенгагеновское восприятие квантовой механики, поскольку состояние измеряемого объекта зависит от состояния экспериментатора.

   Ничуть. Я не имела в виду ни малейшего намека на "влияние сознания экспериментатора на результат". Речь совершенно о другом. Ведь "комплекс" измеряемого объекта и измерителя гораздо сложнее, чем тот вариант выбора, который измеритель регистрирует. Например, подброшенная кверху монетка может коснуться земли бесконечно большим числом вариантов (тут и ориентация плоскости монеты по отношению к сторонам света, так и угол наклона к горизонтали). Тем не менее, фиксируется только два разрешенных варианта - орел или решка.
   Таким образом, получаем случай редукции сложного состояния в простое. Типа того, когда знания ученика оцениваются по 5-бальной системе. Но мы-то понимаем, что его знания это не 5 градаций, но результат экзамена (как измерительного эксперимента) не позволяет иметь непрерывную шкалу оценок. Не говоря уже о том, что знания в принципе не могут быть исчерпывающе выражаться одной скалярной величиной. Т.е. и здесь имеет место сильнейшая регрессия.
   Я уже раньше подробно писала (в другой теме) о том, что в природе такая редукция происходит не путем "округления к ближайшему целому", а путем случайного разброса между конкурирующими возможностями. В этом случае колеблющийся выбор между белым и черным действительно может означать, что сам предмет серый (не черный и не белый).

[valeriy]

Ничуть. Я не имела в виду ни малейшего намека на "влияние сознания экспериментатора на результат".

Ну в таком случае ты не очень удачный пример привела с собаками:

В квантово-механическом случае все собаки не добры и не злы НА САМОМ ДЕЛЕ! А результат измерения злобности зависит от экспериментатора. На одного из них ОДНА И ТА ЖЕ собака бросится с лаем, демонстрируя злобность, а к другому отнесется равнодушно или даже с радостью.

Я так думаю, ты находилась под впечатлением прошлых постингов, в которых обсудались состояния страха или безразличия человека к собакам, в зависимости от которого организм вырабатывал избыток тех или иных гормонов, запах которого чувствовали собаки (ну т так далее). В данном случае какая разница сознание экспериментатора или выработка гормонов, все это - влияние на исход эксперимента с собаками, сидящими в вольерах. Конечно, собаки хорошо чувствуют пришельца, посетившего вольер. Короче, твой пример неудачен.

Виталикин пример с шарами лучше.
Да, в простейшем случае - это классическая задача из теории вероятностей. Но чтобы она приобрела большую похожесть с задачами из КМ, достаточно позволить шарам иметь фазу. Что это такое? Это означает, что шарам озволено двигаться только с определенными скоростями в ограниченном пространстве черного ящика и по определенным направлениям. Уравнения механики, классические уравнения механики, выписывают траектории движения шаров во всех подробностях. Поскольку изначально заданы скорости и направления движений, решения уравнений дадут детальную картину их движения от начального времени и до тех пор, пока рука Башибураки не потревожит хи движение в ящике.

Ах да. Уравнения классической механики дают точные решения движения шаров во всем простанстве ящика и на все времена. Нет того шарма, который вносит КМ. Ну мы это сделаем.

Пусть стенки ящика будут слегка шероховатые, а пространство внутри ящика заполнено какой-то шелупонью, которая не создает трения, но возмущает импульс шаров при каждом их соударении с этой шелупонью. (В данном случае, шелупонь может пониматься как совсем маленькие шарики быстро мелькающие внутри ящика). Конечно, такое дополнение резко меняет картину движения шаров в пространстве ящика. Среднеожидаемые траектории движения будут те самые, которые дают классические уравнения движения, а эта шелупонь будет вносить искажения в эти движения - появится дисперсия в движении по траекториям. Очевидно, чтобы получить средне-ожидаемую картину движений, необходимо воспроизвести эксперимент множество раз и набрать статистику.

Шелупонь, заполняющая ящик, имитирует вакуум. И можно пойти еще дальше - представить, что шелупонь может также поляризоваться из-за присутствия шаров.

[Любовь]

Короче, твой пример неудачен.

отнюдь...
человек может осознанно управлять своим состоянием - он может поддаться страху со всеми вытекающими, а может найти общий язык с любым хищником...
правда, для это надо выйти из бивалентной системы отношений... т.е. обладать соответствующим уровнем осознания...

так что в примере Пипочки больше КМ, а пример Виталюсика чиста классический, в который надо еще привнести шелупонь

[valeriy]

так что в примере Пипочки больше КМ, а пример Виталюсика чиста классический, в который надо еще привнести шелупонь

Пример Пипы ничего не объсняет, кроме того, что собака может покусать нерадивого экспериментатора 

[Vitaliy]

Очень интересное обсуждение получается... Я хочу остановиться на двух моментах, которые "... ускользают меж пальцев, словно мелкий песок дюн".

1. Смысл моего примера с урной и двумя шарами состоял исключительно в том, чтобы нащупать существо феномена запутывания, о котором в КМ говорится много, с воодушевлением, но непонятно. Тем более, что при этом привносится мистическая скорость передачи информации больше скорости света, или даже вообще инвариантность к времени и пространству. Худшей услуги для науки придумать трудно.

Поэтому мне показался очень поучительным пример с урной и шарами, который, на мой взгляд, четко отображает суть энтенглмента. Сразу, как на ладони, становится видна внешняя сторона феномена (независимость от расстояния и мгновенная скорость получения необходимого знания: - Какого цвета шарик у второго башибузука). Одновременно делается очевидным и что какие-либо сверхскоростные системы передачи (классической!) информации или сверхбыстрые компьютеры на этом принципе не построишь - какими бы красочными камланиями про Бога Машины или КП-фсёзохаванье Андрюша нас при этом ни развлекал.

2. Мне очень понравился пример Пипы с собаками и их взаимодействие с исследователем. Просто шикарный пример для иллюстрации воздействия прибора на результат измерения. С разрешения Пипы я, если будет к месту, использую его при первом же публичном выступлении до конца июня. Но сама суть проблемы - что в микромире наши приборы катастрофически портят чистоту измерения - нами уже была достаточно полно понята ранее. В этом никаких сомнений. Именно это, на мой взгляд (вот тут я употреблю: IMHO), и вызвало к жизни КМ: непосредственное измерение пришлось заменить математическими умствованиями. И это - не вершина нашего проникновения в суть вещей, а - на безрыбьи и рак торпеда. Именно эта ситуация ответственна за обилие интерпретаций КМ (причем все они либо корявые, либо хромые, либо и то, и другое) и альтернативных КП теорий микромира, даже на нашем форуме - что, само по себе, замечательно и внушает надежду, что, в конце концов, будет найдено гораздо более изящное решение, чем мы имеем на сей день. Грех эскепизма незамеченным не остался.

Следы этого рассуждения зафиксированы и Бором: дескать мы можем знать координаты частиц лишь там, где их зафиксировали: например, при вылете из электронной пушки, в месте встречи с мишенью... А где она пребывает в промежутке - мы ничего не знаем и не должны суесловить впустую. Хоть даже так: она исчезает из нашего мира, а потом "волшебным" образом появляется. Мистики-романтики с удовольствием и причмокиванием подхватили эту королевскую подачку и стали толковать про многомерные пространства, другие Миры, НИР, которые то поглощают, то отдают наш электрончик. В то же время любому инженеру известны процедуры экстраполяции и интерполяции, которые тут как раз и уместно применить. Конечно, расчетные траектроии - это не то, что достоверно измеренные, но, как мы убеждаемся, и измерения абсолютно точными не бывают.

Один из самых неприятных и диких моментов в превалирующей копенгагенской интерпретации - именно привнесение роли сознания, интеллектуального субъекта, производящего и/или оценивающего эксперимент. Этот момент мне тоже пришлось ковырять специально и выяснилось, что крутые мужики, типа Бора, Шредингера и иже с ними - никогда, в строгом смысле, в мистику не впадали и чушь не пороли. По этой стезе пошли околонаучные популяризаторы и прочая мелкая сошка, которая хотела выпендриться и присобачить эзотерику к столь надежному столпу как современная физика. Пусть это останется на ее совести...

[Любовь]

Этот момент мне тоже пришлось ковырять специально и выяснилось, что крутые мужики, типа Бора, Шредингера и иже с ними - никогда, в строгом смысле, в мистику не впадали и чушь не пороли. По этой стезе пошли околонаучные популяризаторы и прочая мелкая сошка, которая хотела выпендриться и присобачить эзотерику к столь надежному столпу как современная физика. Пусть это останется на ее совести...

в этом эксперименте по ковырянию присутствовало сознание Виталюсика, которое не способно прыгнуть выше собственной крыши...
 и это подтверждается примером с собаками

[valeriy]

в этом эксперименте по ковырянию присутствовало сознание Виталюсика, которое не способно прыгнуть выше собственной крыши...

Люба, не будь на форуме таких ярких личностей как-то Виталик и его антипод Квантовый Ангел, форум, в значительной степени, потерял бы свой шарм.

[Quangel]

в этом эксперименте по ковырянию присутствовало сознание Виталюсика, которое не способно прыгнуть выше собственной крыши...

Люба, не будь на форуме таких ярких личностей как-то Виталик и его антипод Квантовый Ангел, форум, в значительной степени, потерял бы свой шарм.

Это закон физики,в общем случае развитие любой системы возникает только при наличии градиента энергии между противоположностями-подсистемами. Я тщетно пытался найти способ развития энерго-тела форума через сознательное устремление к первопричине,как это было у каббалистов например,там просто прямо запрещалось спорить с носителями других идей,чтобы не "упасть в нечистые силы"... Но похоже такой способ применим только для тоталитарных эгрегоров 1-го поколения. 

[Любовь]

не будь на форуме таких ярких личностей как-то Виталик...

кому как...
ну не чего мне с него взять 
в отличие от большинства остальных...

[kaminski]

Виталикин пример с шарами лучше.
Да, в простейшем случае - это классическая задача из теории вероятностей. Но чтобы она приобрела большую похожесть с задачами из КМ, достаточно позволить шарам иметь фазу. Что это такое? Это означает, что шарам озволено двигаться только с определенными скоростями в ограниченном пространстве черного ящика и по определенным направлениям. Уравнения механики, классические уравнения механики, выписывают траектории движения шаров во всех подробностях. Поскольку изначально заданы скорости и направления движений, решения уравнений дадут детальную картину их движения от начального времени и до тех пор, пока рука Башибураки не потревожит хи движение в ящике.

Ах да. Уравнения классической механики дают точные решения движения шаров во всем простанстве ящика и на все времена. Нет того шарма, который вносит КМ. Ну мы это сделаем.

Пусть стенки ящика будут слегка шероховатые, а пространство внутри ящика заполнено какой-то шелупонью

Не нужно ни какой шелупони. Роль шелупони играет неполнота. К тому же шелупонь не решает проблемы, ведь ее тоже нужно будет описывать уравнениями механики. И еще. Чтобы получилась КМ фаза должна быть принципиально не обнаружима. Так чтобы только разности фаз можно было измерить. Эту ситуацию вам не смоделировать обычной механикой. Для этого нужна неполнота, порождающая скрытое время. Вообще я сейчас подумал, интересно было бы доказать единственность такого решения. То есть нужно поставить вопрос - является ли нелокальная теория скрытых параметров, посроенная на основе неполноты и скпытого времени, единственно возможной?

[Quangel]

1. Смысл моего примера с урной и двумя шарами состоял исключительно в том, чтобы нащупать существо феномена запутывания, о котором в КМ говорится много, с воодушевлением, но непонятно. Тем более, что при этом привносится мистическая скорость передачи информации больше скорости света, или даже вообще инвариантность к времени и пространству. Худшей услуги для науки придумать трудно.

Попытаюсь еще раз обрисовать смысл запутанности,твои два шара при "приготовлении" запутанного состояния сливаются в один. Одна сторона у которого белая,а вторая черная. И этот шар так быстро крутится,что кажется "серым". Но мы этот единственный шар по прежнему
воспринимаем как два отдельных серых шара. А при декогеренции шар "останавливается" и мы видим одну из сторон. А другая сторона
автоматически определяется как комплиментарная. Так проще,
чем с Пипиными собачками?