Квантовая запутанность механических объектов

[valeriy]

... да святится имя Его и все Духи Машин Его.

Твоя оригинальность не знает границ 

[Quangel]

... да святится имя Его и все Духи Машин Его.

Твоя оригинальность не знает границ 

Ну раз ЧЗСУ - Единое всех Единых,значит и качества его неисчерпаемы.  Бог-Машина - просто одно из них. На любителя.  Кому-то нравится воспринимать ЧЗСУ как "Бога людей",кому-то - как Бога-Машину. Процесс дистилляции КЗ от этого не страдает. 

[migus]

valeriy

Сингулярность - это возникновение новой формы проявления жживой материи 

   Я понимаю, что "материя" это слово обозначающее НЕЧТО... но что за ним, этим понятием стоит у Валерия? ...молекулы, атомы, протоны, лептоны, кварки, электроны, фотоны... А "черная дыра", массой в миллион Солнц  из чего состоит? 
 

  Человечество, выполнив свою функцию, отойдет от дел и в лучшем случае займет какую-либо нишу в биоприроде.

   Какая мрачная перспектива для человечества вырисовывается в глазах атеистов... 

[Pipa]

Эх,промахнулся я с Пипой как с целевой аудиторией,  вот кого надо было агитировать Богу-Машине поклоняться...

   Сама идея кому-то поклоняться меня ничуточки не прельщает. Хватит, напоклонялись вдосталь за прошлые века и тысячелетия! Вижу одну из задач науки в том, чтобы разработать более реалистичную модель поведения, вытекающую из реалий устройства Вселенной, а не на стадных инстинктах сменять самоуничижение на благосклонность.
   Все эти идеи, что не тому поклоняемся, кому надо, сводятся всего лишь к выбору очередного Бога или религии, когда как сама идея вымолить себе лучшую долю - абсурдна по существу.
    Двигаться надо полностью в противоположном направлении, чем то, куда нас зовет Quantum Angel. Не превращать КМ в очередной объект поклонения, а, наоборот, двигаться от идеи что-то себе вымолить к идее достичь этого посредством использования знаний о Вселенной, а том числе и КМ.

[Quangel]

Двигаться надо полностью в противоположном направлении, чем то, куда нас зовет Quantum Angel. Не превращать КМ в очередной объект поклонения, а, наоборот, двигаться от идеи что-то себе вымолить к идее достичь этого посредством использования знаний о Вселенной, а том числе и КМ.

Пип,не цепляйся с буквальному смыслу метафор... Постсингулярный человек квантовой парадигмы не будет ни у кого ничего вымаливать,ибо в этом не будет смысла. Он в любой момент будет способен совершить трансерфинг на сфере Блоха личным усилием воли в любое выбранное
им самим событийное пространство... Ценность общения с Богом станет для него заключаться не в вымаливании благ,любые доступные в Универсуме блага он будет способен взять сам. А в самом ощущении того,что его существование как таковое доставляет Богу радость. Именно так ощущается для подсистемы дистилляция квантовой запутанности и обогащение дистиллятом ЧЗСУ.  

[kaminski]

Я вообще-то верю в то, что у электрона есть спин , но в том, что тот сохраняет в пространстве строго определенное направление, не слишком уверена.

Ну и зря. Момент сохраняется и в КМ. Но, если хотим проверить насколько хорошо он сохраняется, то должны учесть вакуумные КЭД поправки. На этом принципе можно измерить постоянную тонкой структуры. Электрон с известным направлением спина запускают в магнитную ловушку. Он там крутится достаточно долго. Затем его выпускают из ловушки и снова измеряют пространственное направление спина. Оно чуть-чуть будет отличаться от исходного. Из этого отклонения можно вычислить электромагнитную постоянную.

[kaminski]

Рассуждения вроде этих:

Возвращаясь к башибулакам Виталика (или как он их назвал), они вытаскивают из ящика по шару и изначально не знают какой расцветки у каждого шар. Но априорная информация известна - они разных цветов, так что в сумме цвета дают серый цвет. После того как они разъехались по разным квартирам, один из них открывает свой контейнер и обнаруживает шар с каким-то цветом. Согласно законы сохранения цветности, он делает вывод, что в контейнере, транспортированном в другую квартиру, шар имеет противоположный цвет.

Так что в обоих случаях изначально известны суммарная составляющая (серый цвет, по твоей терминологии) и закон сохранения, который не нарушается при всех манипуляциях с объектами.

не верны. На это справедливо указали Quantum Angel и Пипа в примере с собачками. Однако, почему-то никто не упомянул, в этой связи неравнств Белла. Возможно, конечно потому, что это всем хорошо известно... Однако, я замечал, что  факт нарушений упомянутых неравенств часто не осознается в должной мере. А ведь он означает, что квантовые корреляции СИЛЬНЕЕ классических!. И эта ситуация не может быть воспроизведена ни каким классическими примерами с сохраняющимися величинами. Это именно тот момент, который должен "потрясать до глубины души", как говорил Бор. Если же этот момент не понят, то не понята и суть КМ.

[Любовь]

Если же этот момент не понят, то не понята и суть КМ.

этот момент не хотят понять радикальнае материалисты-атеисты, любители фокусов получения благ из ничего ...
т.е. желающие отмены законов сохранения...
я постоянно твержу, что физ план - место прибывания наших тушек - оконечная проекция Вселенной, ад сознания в том плане, что оно здесь сковано по всем мерностям акромя трех примитивов пространственных и бивалентной логики...
сознание работает здесь по минимуму... и требовать от него чудес глупо, потому как чтобы работать без рук, надо накачать мускулы в остальных мерностях, сокрытых для наших сенсоров...
но народу нужны абсолютные чудеса из ничего по скудости его осознания...
даже Бог - в роли Создателя - все желаемые ими чудеса сводит на нет...

[valeriy]

Я понимаю, что "материя" это слово обозначающее НЕЧТО... но что за ним, этим понятием стоит у Валерия? ...молекулы, атомы, протоны, лептоны, кварки, электроны, фотоны... А "черная дыра", массой в миллион Солнц  из чего состоит?

с сайта http://www.membrana.ru/lenta/?9372

Материя может быть построена из чёрных дыр

Исследователи из Калифорнийского университета в Санта-Круз (UC Santa Cruz) и исследовательского центра IBM в Сан-Хосе (Almaden Research Center) построили модель поведения чёрных дыр квантового масштаба и пришли к необычным выводам.

Ряд учёных предполагают, что на скандально известном БАК, то есть Большом адронном коллайдере могут быть получены так называемые квантовые чёрные дыры — микроскопических размеров и не вполне обычных параметров.

Авторы же новой работы Дональд Койн (Donald Coyne) и Д. Чэн (D. C. Cheng) подходят к такой возможности с другой стороны: по их расчётам получается, что все элементарные частицы можно вполне рассматривать как чёрные дыры определённых параметров, и, таким образом, мы буквально окружены этими необычными объектами и сами состоим из них.

В своей статье, опубликованной на arxiv.org, учёные поясняют, что по традиционным представлениям сила тяжести оказывает решающее влияние на материю только в космических масштабах, а в микромире она слишком слаба по сравнению с другими видами взаимодействия.

Однако Койн и Чэн полагают, что если углубиться в материю ещё сильнее, до величин порядка планковской длины, гравитация снова начинает играть гигантскую роль и сравнивается по влиянию с другими силами.

Свою модель исследователи назвали shielded strong gravity scenario (SSGS), то есть "Сценарий сильной экранировки гравитации", подразумевая, что нечто в природе экранирует на самом-то деле очень даже сильное гравитационное взаимодействие так, что оно выглядит для нас "слабым".

По расчётам физиков выходит, что на таких масштабах горизонт событий чёрной дыры может иметь куда более сложное строение, чем предсказывает общая теория относительности. Для формирования определённых состояний чёрным дырам требуются дополнительные степени свободы. И, что любопытно, моделирование испарения таких чёрных дыр даёт картину, удивительно сходную с картиной распада элементарных частиц.

Горизонты событий чёрных дыр такого размера могут допускать "утечку информации", и вообще оказывается, что эти объекты ведут себя вовсе не так, как "должны" вести себя чёрные дыры.

Авторы работы составили модель чёрных дыр по сценарию SSGS, причём — чёрных дыр самых различных параметров, и увидели, что пока масса велика — объект действительно похож на "классическую" чёрную дыру, соответствующую современным представлениям, но если масса падает до уровня планковской или ниже — чёрная дыра начинает подчиняться законам традиционной теплофизики, а также принципу неопределённости Гейзенберга (что очень обрадовало авторов данного сценария) и вообще — подозрительно походит на обычную элементарную частицу.

Койн и Чэн вычислили, что квантование пространства на этой шкале позволяет чёрным дырам занимать одно из множеств уровней энергии. А это может фактически означать, что все элементарные частицы — суть чёрные дыры, находящиеся в разных энергетических состояниях.

Увы, с существующими моделями физикам будет трудно отделить новорождённые "планковские" чёрные дыры от новорождённых элементарных частиц в опытах на ускорителях вроде БАК, полагают авторы новой работы. То есть проверить новую версию строения материи — пока проблематично.

Зато, говорят учёные, эта модель может пролить свет и на процесс испарения больших (космических) чёрных дыр, который может оказаться идентичным известному физикам процессу распада элементарных частиц.

[Vitaliy]

Рассуждения вроде этих: ...
не верны. На это справедливо указали Quantum Angel и Пипа в примере с собачками.
... А ведь он означает, что квантовые корреляции СИЛЬНЕЕ классических!. И эта ситуация не может быть воспроизведена ни каким классическими примерами с сохраняющимися величинами. Это именно тот момент, который должен "потрясать до глубины души", как говорил Бор.

Саша! Я дико извиняюсь, но не могли бы вы пояснить, в чем ошибка моих рассуждений? Отдает религиозностью утверждение, что квантовые корреляции сильнее классических. Корреляция - она и в Африке корреляция: она либо есть и фиксируется надежными измерениями, либо нет. Либо просто прокламируется как следствие теоретических рассуждений: типа, согласно данной теории, должна быть корреляция между такими-то процессами или явлениями. Типа: Вообще-то мы не знаем, как "на самом деле", да и не хотим знать, но, исходя из нашей теории, должно быть вот так:...

На мой взгляд, единственная разница между т.зр. со стороны КМ и из классики - в том, что в КМ формалисты зависли в безвоздушном пространстве - они достоверно про свой объект исследования ничего не знают в связи с его крайней мелкостью и катастрофическим влиянием измерительных приборов - у них в руках лишь статистическая модель, описывающая поведение изучаемых объектов (микрочастиц, скажем) в среднем. Верна ли она? При условии правильной параметризации - да. Верна... в среднем.

Может ли какой-либо другой матаппарат дать более точные статистические предсказания? Опыт применения КМ дает весьма правдоподобные основания считать, что - нет.

Можем ли мы применять КМ к макросистемам - в частности, как Пипа обозначила тему, - к "механическим объектам"? Конечно - да! В среднем...  . Если исследователя эти статистические оценки устраивают - флаг в руки. Другое дело, что в макромире есть гораздо более точные методы оценки поведения объектов, чем КМ фсёзохавалка. Но мы можем оставаться и на том уровне КМ-моделирования, если необходимости в более подробном разбирательстве нет.

Пример с урной и шарами просто позволяет тривиализировать ситуацию. И я не вижу оснований отказывать ему в адекватности при разборе понятий запутанности объектов и магических явлений сверхсветовых скоростей. Если есть охота и есть чем опровергнуть данное рассуждение - милости просим. Не надо ссылаться на Андрюшу и на Пипу. Дайте вашу диспозицию. Кстати, до сих пор по этому поводу было много шума, но никто внятно не сказал, что эти шары отражают явление запутанности некорректно. Карты на стол, господа...

Кстати, о вашей собственной модели. Вы, и не только вы, но и ряд других физиков - участников нашего форума - явно чувствуете ограниченность КП и ищете более тонкие механизмы описания действительности. Подобную деятельность можно только приветствовать. Наука не должна, как зачарованная, придерживаться замшелых канонов, как бы красиво они ни выглядели в прошлом, да и в настоящем.

Теперь в отношении примера Пипы с собачками. Он никакого - на мой взгляд - отношения к феномену запутанности и сверхсветовым коммуникациям не имеет. Это - блестящая демонстрация зависимости результатов измерения от прибора. А еще - о наличиии скрытых параметров, учтя которые мы могли бы более точно отмоделировать поведение изучаемого объекта: например, характеристики конкретной собачки (добрая, злобная, доверчивая, психованная...) и исследователя. Я эту мысль уже высказал ранее, и Пипа на нее не возразила. А она должна лучше всех понимать, что она сама имела в виду в своем примере.

[Любовь]

А еще - о наличиии скрытых параметров, учтя которые мы могли бы более точно отмоделировать поведение изучаемого объекта: например, характеристики конкретной собачки

ваще-то "скрытым" параметром будет человек, которого собака считает своим хозяином... потому как она его копия...

[valeriy]

А ведь он означает, что квантовые корреляции СИЛЬНЕЕ классических!. И эта ситуация не может быть воспроизведена ни каким классическими примерами с сохраняющимися величинами. Это именно тот момент, который должен "потрясать до глубины души", как говорил Бор.

Законы сохранения пока что действуют в каждой точке пространства и в любое время. И было бы глупо от них отмахиваться на том основании, что запутанность - это нечто особое, которое должно "потрясать до глубины души". Скорее всего законы сохранения могут объяснить то, что называют запутанностью. На самомл деле, в начальный момент создали какую-то запутанную систему. Но согласно законам сохранения, существуют величины, относящиеся и к первой и ко второй системам (запутанным системам), сумма которых сохраняется. Это могут быть энергии, импульсы, моменты импульсов, или, как в случае Виталикиных шаров, цветность. Нет ни каких оснований полагать, что при растаскивании этих запутанных систем, какой-либо закон сохранения даст сбой. Очевидно, здесь полагается, что в процессе растаскивания эти системы не подвергались каким-либо неконтролируемым возмщениям (например, пока один Башипизюк тащит шар в свою квартиру, кто-то перекрашивает шар в другой цвет. Этот кто-то представляет неучтенный в эксперименте объект. Очевидно, для чистоты опыта, мы должны исключить подобные хохмы).

Пока что законы сохранения настолько универсальны, что было-бы верхоглядством их не учитывать в подобных экспериментах - вне зависимости от того квантовая или классическая системы рассматривается.

[kaminski]

не могли бы вы пояснить, в чем ошибка моих рассуждений? Отдает религиозностью утверждение, что квантовые корреляции сильнее классических.

Я имею в виду хорошо известный факт, вытекающий из КМ. А именно, можно создать условия, когда корреляция между объектами СИЛЬНЕЕ той, котрую можно обеспечить локально-детерминированными способами о которых вы и говорили. КМ предсказывает превышение корреляции около 0.21 над классическим пределом 0.5. Придумайте, как получить такую корреляцию вашими шарами. Это можно сделать только, если разрешить шарам двигаться в скрытом времени... Либо не забивать себе голову и принять формализм КМ без лишних вопросов.

[Bit]

КМ предсказывает превышение корреляции около 0.21 над классическим пределом 0.5.

Вы не могли бы подробнее написать, как получается тот и другой коэффициенты, или, возможно дать линк на описание.

[kaminski]

КМ предсказывает превышение корреляции около 0.21 над классическим пределом 0.5.

Вы не могли бы подробнее написать, как получается тот и другой коэффициенты, или, возможно дать линк на описание.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem