|
Автор
|
Тема: ПАВ-ПАВ и ты убит?))
|
|
КТО-ТО
|
написано:16-01-2005 17:46:56
|
1
|
Постараюсь максимально корректно изложить свои мысли и вопросы в этой тематике. Теоретические положения терапевтических возможностей ПАВ известны и изложены в трудах С.Грофа, Т.Маккенны, Т.Лири, Дж. Лилли и др.
1. Если опустить "мусор" академических фраз, можно ли сказать, что good experience с перепроживанием каких-то узловых моментов личной истории, грофовских перенатальных матриц и пр. - реимпринтирование (перепрограммирование)?
2. Почему трансовое состояние, справоцированное ПАВ на "начальных этапах пути" оч. сложно конролировать (читай: целенаправленный сдвиг ТС)?
3. Существуют люди (в т.ч. и К.К), которые "нуждаются" в своебразной раскачке ТС посредством ПАВ. "Безнадежны" ли они если пытаются чего-то достичь без этого и как диагностировать этот факт?
4. Известно, что одним из альтернативных методов нефармакологического сдвига ТС явл. холотропное дыхание. Вопрос: вредна ли эта техника также как ПАВ, т.к. посредством гипервентеляции активизирует деятельность шишковидной железы (как и ПАВ), которая и занимается выработкой триптаминов, в итоге изменяя сознание человека?
В догонку к первому пункту.
Лири и пр. много писали о практической стороне вопроса. Но все они либо были плохо знакому с идеями К.К либо просто никак их не оценивали на бумаге. Как по вашему мнению, возможно ли в сложившейся ситуации (всем она известна) благотворное использование ИХ? Известно, что тут играет роль масса факторов (окружение, место, время и т.д.), основная нав. - роль своеобразного ситтера. Так: да или нет?
Прошу прошения за очередное "раскрытие" табу, но я хорошо шифровался)) и надеюсь, что дальнейшии сообщения будут также в "рамках положенного" и не надо громких слов с призывами (!). Мне очень бы не хотелось, чтобы у кого-то были проблемы из-за этого.
ц и т а т а
|
|
dt
|
написано:17-01-2005 00:57:33
|
2
|
КТО-ТО
2. Почему трансовое состояние, справоцированное ПАВ на "начальных этапах пути" оч. сложно конролировать (читай: целенаправленный сдвиг ТС)?
Исключительно в силу привычки (читай - неумения). Удерживать ТС в обычном положении человек умеет, а там, куда она попадает под действией ПАВ - нет. Поэтому и болтается она у многих "психонафтов" (особенно начинающих) туда-сюда - в старое положение вещество не пускает, а в новом не знаем как удержаться.
3. Существуют люди (в т.ч. и К.К), которые "нуждаются" в своебразной раскачке ТС посредством ПАВ. "Безнадежны" ли они если пытаются чего-то достичь без этого и как диагностировать этот факт?
Безнадежных людей нет, есть люди, которые не хотят ничего делать. Просто одни могут достичь чего-то с меньшими усилиями, чем другие, но в конце концов и те, и другие достигнут желаемого, если не свернут с пути.
"Диагностировать" же подобные вещи с достаточной точностью можно лишь одним способом - уВидев человека.
ц и т а т а
|
|
el beren
|
написано:17-01-2005 04:49:38
|
3
|
КТО-ТО
1.можно,но практически труднодостижимо самому,без помощи шамана или сильного психолога.напр.вздумалось тебе перепрожить "узловой момент личной истории или грофовскую перенатальную матрицу",ПАВ-ПАВ,и тебе открылся другой мир,твоё внимание цепляется за всё вокруг и тебе глубоко наплевать на грофа и его матрицу.
и у тебя уже нет личной истории,так как у тебя нет мыслей...если ты один,и никто не напомнит,в глубинах второго внимания ты можешь даже забыть что ты человек...
но если хорошо владеешь вниманием,есть сильная мотивация то это возможно,кроме того бывают
"спонтанные перепросмотры" под ПАВ.
но по моему трезвый перепросмотр этим не заменить.кроме того 1-2 дня после ПАВ чел бывает "с приоткрытым просветом",легко внушаем,так что можно обзавестись несколькими новыми импринтами,поведенческими программами...
ц и т а т а
|
|
oceheb
|
написано:17-01-2005 10:30:56
|
4
|
КТО-ТО
Не просто оставить себя умирать. А вдруг действительно умрешь? :)
Как по вашему мнению, возможно ли в сложившейся ситуации (всем она известна) благотворное использование ИХ?
По моему опыту - есть шанс вынести очень ценный дар, но неизвестна цена которую надо будет заплатить. Если существует шанс потери жизненной энергии/силы, то лучьше уж собственными силами - без ПАВ.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-01-2005 10:39:18
|
5
|
КТО-ТО
+С.Грофа, Т.Маккенны, Т.Лири, Дж. Лилли+
Вы сами привели в пример этих людей. Еще сюда можно добавить, скажем, Хаксли, Ч. Тарта, Шульгина. Сколько людей подобного масштаба можно еще насчитать? Пять? Десять? Пятнадцать?
Это конкретная конституция. Это сильные, зрелые, самостоятельные люди. Ученые, писатели, духовные искатели определенного склада (без тараканов в голове).
Среднестатистич. человек не способен использовать ПАВ - не то что для трансформационых целей, но даже для психотерапевтических (типа реимпринтирования, если нет рядом спец. обуч. психолога-практика, а таких раз-два и обчелся).
И потом смотря какие ПАВ - если речь идет о слабых и быстродействующих вроде каннабиолов, то это обычное развлечение - вполне безобидное, но ни к чему не ведущее. (Практически это то же самое, чито выпить 150 гр водки - только нагрузка на печень несравнимо меньше :)) С другой стороны, есть тяжелые для соматики ПАв - пейот или мескалин, его алколоид. Здесь наоборот - печень раздуется, токсины пойдут в кровь и т.д. Само действие (судя по описаниям, сам не пробовал - врать не буду) того не стоит. Сомнительны также аманиты (мухоморы) - по причине высокой токсичности и прежде всего для печени. Они все разные, отбирать их одлжны подлинные знатоки - короче, проблема.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:18-01-2005 11:11:40
|
6
|
Это конкретная конституция. Это сильные, зрелые, самостоятельные люди. Ученые, писатели, духовные искатели определенного склада (без тараканов в голове).
На счет наличия тараканов. Посмотрел как-то тв-интервью с Лили не задолго до его смерти - печальное зрелище. Это мое впечатление подтвердил и один спец.по ТП - когда Лили был с визитом в Москве, то вел себя как 100% подсевший наркоман, все время интересовавшийся, где бы достать кетаминчику. Делайте выводы.
Неформакологические средства типа холотропки конечно же не столь губительны, т.к. не используют внешние хим.агенты и не приводят к атрофии гормональной системы, но и на них может выработаться зависимость.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-01-2005 11:11:40
|
7
|
КТО-ТО
Теперь - вопросы.
1. "Реимпринтирование" - это процедура. ПАВ могут создавать условия для реипринтирования. В редких (!) случаях конструктивное реимпринтирование происходит спонтанно. Для этого надо оказаться среди нужных людей, в нужно месте и в нужное время. Просто "перепроживание" матриц или моментов личн. истории - еще не реимпринтирование. Иногда они вызывают ремиссии (знаете, надеюсь, что это такое) - на полгода, скажем. В данном случае это будет временное снижение интенсивности импринт. ядра, а потом всё восстановится. Чтобы произвести настоящее реимпринтирование, надо взять ПАВ, спеца (реимпринтатора), умеющего проводить реимпринтирование на фоне вызванной психоделии, создать ситуацию - пусть несложную, но продуманную, и на фоне сеанса произвести необх. манипуляции с испытуемым. Само ПАВ - может быть только "размягчителем" ригидных схем тоналя.
2. Потому что "Сила" ПАВ выше, чем личная Сила практика. Тот, у кого личная Сила выше, чем Сила ПАВ, в ПАВ уже не нуждается - такой вот парадокс.
3. Такие люди есть. Они не "безнадежны", как Вы выразились. Метод "диагностики" описывать очень долго. Видящий определяет сразу, не-видящий, но опытный инструктор - за пару месяцев наблюдения. Могу сказать здесь только одно: многие почему-то думают, что если не получается входить в сновдиение год-ругой, это гл. критерий - нужно ПАВ. Мой личный опыт присматривания к начинающим говорит о другом: главный критерий гипер-ригидности тоналя (к-рую и разбивают через ПАВ)- неспособность ПОНЯТЬ (ПОЧУВСТВОВАТЬ), ЧТО ТАКОЕ БЕЗУПРЕЧНОСТЬ. С "чувства" безупречности начинается Путь. Если этого чувства нет, сновидения, даже если и получатся, будут пустыми галлюцинациями.
4. Я применял холотропное дыхание. Мне оно помогало - не вижу в этом ничего вредного, если а) не делать это регулярно, б) не дышать так по 3 часа, как пишут в нек-рых книгах (и сам Гроф). Мне всегда хватало 40-50 мин.
Единственный вред, к-рый я здесь усматриваю, - в перенапряжении легочной ткани, дых. мышц и диафрагмы.
"Благотворное" использ-е ПАВ возможно только в том случае, если у практика есть опытный инструктор или личное "место силы", к-рое им "проверено", в к-ром он уверен абсолютно.
НО! Всегда есть серьезный риск. Поэтому надо ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАТЬ, ПРИНЯТЬ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА СЕБЯ, ПРОСЧИТАТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. Перед сеансом - непременная настройка на безупречность 2-5 дней, в течение минимум 12 часов ничего не есть, только пить воду.
Если коротко: использовать ПАВ (я имею в виду большие - триптамины, прежде всего) - все равно что решиться на хирургическую операцию, когда все виды терапии оказались бесполезны.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-01-2005 11:21:22
|
8
|
Travka
Лири или Лили? (А то Вы, помнится, Т.Лири не любите.)
Если же речь о Дж. Лилли, то - да. Это плохой пример, он не справился. Впрочем, это было ясно почти с самого начал по одним его текста.
Если же про Тимоти Лири - то про него Вы уже высказались:)
Может, Вы из Наркоконтроля? Тогда уж заодно про вред марихуаны расскажите или какой-нибудь сальвии:) Или про клей "Момент", ацетон, эфир... Список большой. Закончим обращением к табачным корпорациям.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-01-2005 11:35:38
|
9
|
Travka
+Неформакологические средства типа холотропки конечно же не столь губительны, т.к. не используют внешние хим.агенты и не приводят к атрофии гормональной системы, но и на них может выработаться зависимость.+
Какая фраза! Какая мысль!:) Вы точно из наркоконтроля.
"Зависимость" от холотропного дыхания... Мда.
Есть еще зависимость от интернета, от шоколада, от кофе и чая, от чтения газет, от политич. пропаганды, от книжек типа Кастанеды или какого-нибудь бедняги Д. Андреева с его "Розой Мира". А псих. зависимость от деструктивных культов, начиная с Белого Братства?
Дорогой друг, про "зависимость" и ее механизмы я всё (или почти всё) знаю - ибо по наркологии прочитал книжек немеряно. И более всего знаю, какой это ДЕШЁВЫЙ штамп - "зависимость". :)
А Вы, вон, рассуждаете про это дело, а сами слово "нефАрмакологический" пишете с орфограф. ошибками ("нефОрмакологический").
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:18-01-2005 11:37:10
|
10
|
Ксендзюк
Речь шла о Джоне Лилли, авторе "Центр циклона", одном из первых наравне с Г.Бейтсоном (в отличии от любимого Вами Лири;)) разработчиков концепции метапрограммирования человеческой психики.
Нет, я из неконторлирующих органов. И зачем брать такую экзотику как ацетон и "момент", когда по версии того же Маккены, гораздо большее влияние на формирование нынешней человеческой цивилизации оказали обыкновенный рафинированный сахар и шоколад:)
Дело не в ПАВ, а в нынешнем состоянии человеческой матрицы, не имеющей точных ориентиров для нормального функционирования в вертикальной своей составляющей(т.е. в нагвале).
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:18-01-2005 11:43:28
|
11
|
Ксендзюк
А Вы, вон, рассуждаете про это дело, а сами слово "нефАрмакологический" пишете с орфограф. ошибками ("нефОрмакологический").
Да, с правописанием проблемы:). Это последствия безграничной любви к свободе и борьбы с зависимостью от штампов среднешкольного образования.
ц и т а т а
|
|
Ulrich
|
написано:18-01-2005 12:40:05
|
12
|
Ксендзюк
С одной стороны, Дон Хуан не зря говорил: "в счет идет только безупречность". С другой, даже единовременное употребление триптаминового соединения может дать "мистический" опыт определенной ценности. В то же время он (опыт) показывает, что без должного уровня безупречности, перед вашими глазами может развернуться "реальная" и увлекательная мистерия из собственных галлюцинаций, практической ценности не имеющая - просто не получится отделить "зерна от плевел".
Поэтому, Алексей Петрович, я хотел бы дополнить ваше мнение так:
Толтекский путь к Полной Свободе - это как движение по магистрали особой плотности, от которой периодически ответвляются разреженные области, теплые и уютные для тоналя пещерки. И желание попробовать ПАВ, когда "безупречность не работает", сновидений нет и т.п. - пагубно для практика, ведь он еще слаб и такой мощный импульс извне может выкинуть его на одно из этих ответвлений Пути. Отсюда: работать над безупречностью, пока ЛС не дорастет до определенного уровня.
Ну вот :) это сообщение фактически привело к тому же выводу: Тот, у кого личная Сила выше, чем Сила ПАВ, в ПАВ уже не нуждается - такой вот парадокс.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:18-01-2005 15:50:22
|
13
|
В "Дверях восприятия" Хаксли довольно подробно описывает состояние, в которое он попал под действием мескалина. Возможно, конечно, что какие-то важные атрибуты состояния он не описал по тем или иным причинам, но если опираться на его описание - в такое же состояние можно попадать с помощью определенных медитативных техник, родственных созерцанию.
Хотя, похоже, он маловато принял, так что до эффектов, про которые Карлос писал, из описанного Олдосом состояния далековато.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:18-01-2005 16:40:00
|
14
|
Ксендзюк
Потому что "Сила" ПАВ выше, чем личная Сила практика
А что значит "выше"? Вот если сравнить обычного человека (не какого-нибудь терминатора, гнущего подковы) и автомобиль - у кого сила выше? Если "кто кого перетянет", то автомобиль человека сделает без проблем, а если человек не совсем уж дурак и не стал с автомобилем бодаться, а сел за руль, то вся эта система поедет туда, куда ему нужно, а не автомобилю.
ПАВ - это же тоже, по сути, автомобиль. Ну, не автомобиль, конечно, а скорее необъезженный мустанг, но все равно известно же, что конь сильнее человека - а человек коня все равно объездил.
Тот, у кого личная Сила выше, чем Сила ПАВ, в ПАВ уже не нуждается - такой вот парадокс. Ну да, кто умеет бегать быстрее и сильнее лошади - тому лошадь уже не очень не нужна, а остальные тем не менее могут ее с толком использовать.
Главное - не бодаться в лоб с этой силой, а правильно ее направлять и использовать.
ц и т а т а
|
|
Dead_ng
|
написано:18-01-2005 17:39:20
|
15
|
Ксендзюк
Тот, у кого личная Сила выше, чем Сила ПАВ
По-моему, ПАВ не содержат силы. Они высвобождают часть ЛИЧНОЙ силы, когда ее так мало, что воин не способен высвободить сам. Причем, эта сила тратится, опять же, попусту. Другими словами, невозможно прийти к безупречности через ПАВ. Тот "мистический опыт" который они дают, не идет ни в какое сравнение с вредом от их применения. (прошу понять меня правильно я не говорю о "зависимости"!) Они наносят ущерб энергетическому состоянию человека, перераспределяя личную силу. Соотношение вред/польза способен определить лишь опытный практик (учитель). На мой взгляд, бесполезно пытаться использовать их самому.
ц и т а т а
|
|
|