|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 13:26:13
|
121
|
Pipa: Неприятие сторонниками "объяснений магов" любых научных концепций, сродни доводу о том, что сложение можно объяснять только на огурцах, а объяснение на помидорах будет уже неправильным.
С каких это пор неприятие чего либо это уже какой-то другой довод? Если сторонник чего-либо не принимает научные концепции, то это еще не значит что довод о том, что сложение можно объяснить только на огурцах принадлежит именно ему.
На этом примере выдавания желаемого за действительное становится ясно - Pipa представляет собой то, что она сама назвала сенситивом. Логиком она не является ни в малейшей степени. Это очевидно из того, как она передергивает, присваивает оппоненту какую-то чушь - я думаю вовсе не в пылу спора, а потому - что просто не может логически вывести взаимосвязи. Отсюда и большое количество совершенно лишних примеров - это попытка поймать ускользающую мысль, Pipa не видит логическую связь мжду разными посылками, она чувствует эту связь и уже вокруг своего чувствования накручивает кучу примеров - огурцы помидоры и прочее, выдавая их за объяснения и доказательства. Поэтому становится очевидно, что участвовать в дискуссии она к сожалению не способна.
Кстати становится понятным зачем ей нужна "научность" в ее объяснялках. Прикрываясь осведомленностью о разных научных фактах, открытиях, фамилиях ученых, она изо всех сил старается прикрыть брешь в своих объяснениях. Брешь, образованную именно недостатком в них логичности. Я делаю вывод, что Pipe совершенно наплевать на науку, на знания, на исследования, не присуща ей также никакая любознательность. Все что ей надо это - разгромить собеседника, используя для этого свою осведомленность. Не интересует ее поиск истины, не хочет она докопаться до сути. Все что ей надо это войнушка. Именно поэтому участие Pipы в этой, да и других темах, считаю совершенно бессмысленным.
Прошу прощения за оффтопик.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 13:26:34
|
122
|
RAman: Ты можешь плевать когда и куда угодно. Однако, когда ты общаешься с другими осознающими существами при помощи разума, то неизбежно будешь пользоваться каким-то языком. А чтобы твое общение было адекватно, ты должен использовать слова со смыслом, разделяемым другими участниками дискуссии. Конечно для построения своих теорий ты можешь придавать словам новые значения. Но для этого твоя теория должна быть интересна другим.
Ты меня не понял, я отвечал на то утверждение, что обсуждение не имеет смысла потому что затронут основной вопрос философии. Я сказал что какая разница философии или не философии - мы строим модель. Что касается терминов, то тут я с тобой совершенно согласен. И я не придаю словам новые смыслы при построении своих теорий, потому что я не занимаюсь построением своих теорий, я лишь пытаюсь понять описание-объяснение видящих.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2004 13:28:39
|
123
|
sergejh все эти ощущения своего "я", осознание, сознание - все это просто игра нейронов.
Да много лет представлял, и смоделировать пытался, пока не допер, что количественный рост здесь дает усложнение сети и увеличение ее регуляторных возможностей. А вот "игра нейронов" давай определимся что же это такое: это я так понимаю совокупность внутринейронных процессов (т.е. по сути дела биохимических реакций) и межнейронных связей (пресловутых нервных импульсов шмыгающих между нейронами туда-сюда). С каких дров эта совокупность молекул вдруг проявит осознание, что то я не слышал про химические реакции выделяющие осознание, вот про выделяющие тепло да, слышал.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 13:39:40
|
124
|
sergejh
А что если никакого сознания и нет, а это все выдумка саморефлексирующих нейронов в цепи?
Я согласен с тем, что осознание - "выдумка" нейронов. Но раз они смогли его "выдумать", то тем качеством, на основании которого они "выдумали" - они обладают изначально. Кстати выдумка ведь есть - значит есть и осознание.
Один большой универсальный компьютер, который все сам смоделировал без программиста.
Ключевое слово - смоделировал. Раз есть действие - есть идея. А идея это уже заведомо осознание!
Таким образом - если в мире изначально есть Сила - значит есть и Осознание.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2004 13:48:44
|
125
|
PipaАнатомически головной мозг представляет собой сеть из нейронов. Других компонентов, кроме системы кровоснабжения, там до сих пор не обнаружено.
Как всегда блестяще! Браво! Вот я намедни микросхемы компьютера под микроскопом разглядывал, так блииин, не поверишь, но там НЕТ ПРОГРАММ, их там нет, что бы не говорили программисты. Мне вообще подозрительна эта когорта людей паразитирующих на обществе. Они буквально загипнотизировали всех утверждая, что в компьютерах работают какие то там невидимые сущности, которые эти наглые хари именуют программами. А нет никаких программ, и объективная наука в лице микроскопа это явственно доказывает! Пипа, я просто обомлел от этого аргумента. Хочется на манер Вовочки воскликнуть: " и эти люди запрещают мне в носу ковырять?!". Уж подвела итоги, хочешь верь, а хочешь плачь. Как материалист материалисту скажу по секрету: в доктрине материализма явно не хватает некой составляющей, а посему границы применимости этой доктрины ограничиваются миром неживой природы, все что за пределами этой доктрины (что ею отрицается) существует вполне реально (например осознание, намеренье) но никак в эту доктрину не вписывается, а потому отвергается. Представляю как плющит Пипу словосочетание "Намеренье Духа", а ведь есть оно сколько его не отрицай. Тему что ли открыть:))).
PipaСначала смотрим и удивляемся: "Ух какое чудо! Не иначе, как кто-то умелый это сотворил!". А потом всякий раз оказывалось, что находятся вполне прозаические объяснения.
Так вот, не всякий раз! Не всякий. Ты нарисовала схему: фокус+его разоблачение, таки да. Но фокус то изначально задумывался как способ обмануть публику (конечно с целью ее же и развлечь), ну и раскрытие способа обмана делает фокус сразу тускло-неинтересным, лишенным тайны. В случае же с природой, она ведь нас не обманывает и мы ее не уличаем в обмане. Мы ищем в ней закономерности (с вполне шкурными интересами) и вот вдруг натыкаемся на явления, чьи закономерности нам никак не удается поймать за хвост. Объяснений может быть только два сорта: 1. Мы пока не сумели эти закономерности выявить, но в будущем это непременно произойдет. (позиция гностиков делящих мир на две части: познанное - непознанное).
2. Мы не сумеем выяснить этих закономерностей никогда ибо инструмент которым мы пользуемся (интеллект) не достаточно мощный для данного класса задач. (позиция, как заклеймила бы Пипа агностиков, я бы назвал их реалистами, делящих мир на познанное- непознанное- непознаваемое).
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:26-07-2004 13:52:22
|
126
|
Сяо Лао
Программы - это набор электрических токов, текущих по микросхемам :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2004 13:54:02
|
127
|
foggyТы это кончай, нефиг ей такой повод давать состроить обиженный вид, заявить о гонении на Пипу, и в очередной раз с помпой уйти с форума, нехай покается в ошибках своих:))). А разгромить, ну дык нехай масяню громит или еще кого, нас то за что громить, мы ведь простых вещей не понимаем, например того, что Пипа права по-определению и всякий кто с ней несогласен, так он даже квантовой механики понять не может, чего уж говорить о более сложных вещах.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 13:57:16
|
128
|
Сяо Лао
А я не могу спокойно на этот балаган смотреть. Каюсь небезупречен. :))
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:26-07-2004 14:57:57
|
129
|
foggy
Пошто барышень обижаешь, негодник. )) Нехай звучит как хочет. ;)
ФОРУМ - интеллектуальный офшор!!! %0
...не могу спокойно на этот балаган смотреть... Хотя... оченно понимаю. ))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:26-07-2004 15:33:24
|
130
|
Попробую маленько позащищать версию. :)
Сяо Лао
С каких дров эта совокупность молекул вдруг проявит осознание
Да она и не проявит! Вот так и будет совокупностью молекул. (Это я, типа, начинаю "доходить" до того, что, видимо, хотела донести Pipa, а также поддерживает Ван) Существование осознания даже не придумали... Что, если некому придумывать? Только машины. Но машины не в том смысле, как мы привыкли к компьютерам. А какие-то совершенно непостижимые машины.
И никакая это не матрица. Матрица подразумевает наличие не-матрицы. А тут - всё есть одно. Никто никого не создавал (типа, люди машин, а машины - людей). Вот эти нейроны и порождают при своим взаимодействии сигналы, которыми мы и являемся. Мы же их и интерпретируем, и мы же наделяем их сознанием, просто, как жалкие отголоски.
foggy
Кстати выдумка ведь есть - значит есть и осознание.
Не значит. Это даже не выдумка. А способ существования нейронов. :)
Ключевое слово - смоделировал
Ок, виноват. Надо было написать то предложение без использования этого слова.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-07-2004 15:37:58
|
131
|
Сяо Лао
Да много лет представлял, и смоделировать пытался
Любая модель считается "адекватно отражающей реальность" только в определенных границах - области применимости. По определению границ области применимости достигаются соглашения. И эти соглашения формализуются в виде аксиом.
"Мы - существа воспринимающее, наделенные осознанием" - это аксиома, при чем более широкой, чем привычная, картины мира (модели мира) - магической картины мира. Она недоказуема и не доказывается по определению. Тем более с позиции такой узкой картины мира, как привычная. Она принимается в качестве соглашения о границах. Если ты заинтересован в трансформации своей картины мира на картину мира магов, то первый шаг к этому - изменение аксиоматики, т.е. принятие новых аксиом - истин об осознании - взамен старых. Как ты это сделаешь - это будет твой уровень овладения искусством осознания.
Когда в детстве ты учился ходить (овладевал искусством хотьбы), ты никому не задавал никаких вопросов, что это такое - хотьба. По этому нет ничего противоречивого в том, что возможно овладевать искусством осознания, ничего не зная о нем, не имея объяснений, что оно из себя представляет.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 15:47:26
|
132
|
sergejh
Это даже не выдумка. А способ существования нейронов.
Значит осознание - это способ существования нейронов. Значит по-твоему материя первична. А нейроны сами организовались или как? Почему они организовались именно таким способом - сознательным? Их организация откуда взялась? И что есть материя - вещество из которого нейроны состоят?
Ок, виноват. Надо было написать то предложение без использования этого слова.
То есть ты отрицаешь существование в мире Силы? Но она же есть - факт. Жизнь существ - развитие, умирание, ветер, гравитация - все это Сила. Энергия существует, это нельзя отрицать. Так и нейроны - каким-то образом появились.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:26-07-2004 15:58:35
|
133
|
Сяо Лао: Вот я намедни микросхемы компьютера под микроскопом разглядывал, так блииин, не поверишь, но там НЕТ ПРОГРАММ, их там нет, что бы не говорили программисты.
ПРОГРАММОЙ для нейросети служит ее "настройка". Я это оговаривала в самом начале. Кроме того довольно много говорила о том, как эта самонастройка производится. Обучение сети - это и есть ее программирование.
Если на то пошло, то я готова даже согласиться с формулировкой, что сознание - это хорошо "запрограммированная"/обученная нейросеть. Устраивает? Или опять нет? :-)
Что касается "заливки" уже готорых внешних программ, то тут имеется целых два источника. Первый - наследование некоторых врожденных алгоритмов/рефлексов. А второй - "социальный тренинг"/воспитание.
Еще в самом первом своем сообщении про нейросети я подчеркнула, что "обучение сети начинается с некоторого СТАРТОВОГО (работоспособного) состояния". При желании, это стартовое состояние можно отождествить с "базовой программой", если уж так хочется использовать аналогию с компьютером. Тем не менее здесь нужно дать некоторые пояснения.
То, что я назвала "наследованием", это процесс роста самой сети! Этот момент выпал из рассмотрения. Приведенный мною пример касался уже "готовой" нейросети, которую только предстоит обучить уму разуму :-). В действительности, на начальных стадиях развития эмбриона его нервная система имеет "древнюю" схему, в которой сети еще как таковой нет. Нейроны сначала соединены в линейные цепочки, что отвечает системе с жестко заданными рефлексами. На этом этапе организм работает только на рефлексах. Подобие сети получается несколько позже, когда начинают расти "боковые" аксоны, которые осуществляют "поперечные" соединения. Таким образом, стартовое состояние нейросети соответствует схеме движения автотранспорта, когда основную нагрузку несут "рефлекторные" магистрали, соотвествующие схемам нервной системы примитивных организмов. Поперечные/кольцевые магистрали в тот момент являются либо еще недостоенными, либо только что введенными в эксплуатацию. Соответственно тому, движение по ним редкое. Т.е. сетью эти магистрали становятся несколько позже.
В значительной мере стартовое состояние обусловлено в первую очередь самой "схемой дорог" (т.е расстановкой нейронов), т.к. светофоры тогда еще своей роли не сыграли. А эта схема "передается по наследству" точно также, как и остальные формы организма.
С некоторой натяжкой (причем довольно большой) сам механизм наследования похож на процесс обучения нейросети. Причем здесь роль обучения играет естественный отбор. Он точно также наказывает "ошибочные" формы и поощряет "правильные". При этом история развития жизни выглядит как процесс обучения, адаптации к среде. В этом смысле наследуемые от родителей "настройки" представляют собой не дар духа, в все то же опыт обучения, только принадлежащий предыдущим поколениям.
Что же касается "социального тренинга"/воспитания - то и это тоже опыт поколений, только процесс его ассимиляции происходит не на эмбриональном уровне, а на гораздо более поздних этапах развития.
April: ... ты не логик, и не сенситив. Так. Ни рыба, ни мясо. Для логика твоему уму не достает чистоты и простоты, а для сенситива - твоему сердцу чуткости.
Да куда уж мне до николя! :-)))
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:26-07-2004 16:25:12
|
134
|
foggy
Да, я уже понял, что проиграл. :)
Pipa
Ок, опиши самое первое поколение, давшее возможность наследования всем остальным. Из какого минимального состояния системы возможно приобретение ею качеств роста и развития?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:26-07-2004 16:30:37
|
135
|
sergejh
Ок, опиши самое первое поколение, давшее возможность наследования всем остальным.
Заодно и вообще, как появилась жизнь.
Из какого минимального состояния системы возможно приобретение ею качеств роста и развития?
Это минимальное состояние системы - жизнь и есть.
ц и т а т а
|
|
|