|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
AesirLoki
|
написано:26-07-2004 16:34:05
|
136
|
sergejh
Из какого минимального состояния системы возможно приобретение ею качеств роста и развития?
Как известно, минимальная такая система состоит из 1 (одной) клетки. Система, состоящая из одной оплодотворенной яйцеклетки, при наличии подходящих условий растет и развивается, пока не получается человек. А Пипа тут все чего-то про сложность твердит...
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:26-07-2004 18:46:00
|
137
|
Откуда первая клетка появилась-то?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:26-07-2004 22:21:16
|
138
|
Pipa
Простите, а свое определение осознания вы дали? Конечно -
#335. Только оно осталось не заметным.
Вот и отлично. Зачем сообщения тогда на форум сочинять? Давайте за авторитетов головать. Вы - за Пенроуза, я - против. Разошлись?
Хорошо, раз облом посмотреть Пенроуза, попробую изложить часть его точки зрения здесь. Нейросеть - это некоторый алгоритм, по которому обычный компьютер совершает заданные вычисления. Если ты используешь нейросеть как модель мозга, то такая модель очень далека от необходимой полноты c любой точки зрения (нейрофизиологической, биологической, социальной и т.д.) и поэтому на настоящий момент использовать ее как модель сознания некорректно. А мышление (ты уж извини, что снова ссылаюсь на Пенроуза, потомучто форум не то место, где можно выложить хотя бы одну главы книги) не алгоритмизируемо. Поэтому твое высказывание: Если на то пошло, то я готова даже согласиться с формулировкой, что сознание - это хорошо "запрограммированная"/обученная нейросеть. - попросту логически ложно.
foggy
И я не придаю словам новые смыслы при построении своих теорий
Ты не прав, например, при использовании терминов материя, идеальное.
Сяо Лао
Не ответишь на вопрос: #108?
serqejg
Один большой универсальный компьютер, который все сам смоделировал без программиста. Более того, который и был всегда.
Это жестоко. И тяжело принять. :) Но ведь можно допустить и помедитировать на эту картину мира?
Да это чиста буддизм получается:))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:26-07-2004 22:24:43
|
139
|
Как бы наше обсуждение ни развивалось, но оно постоянно вертится вокруг вопроса: первично сознание или нет? При этом постоянно возникают нападки на Науку.
Но позвольте при чем здесь наука?
Наука хорошо ложится в прокрустово ложе как материализма, так и идеализма. Философия является всего лишь подожкой для науки. Все феномены рассматриваемые наукой, нормально объясняются и с той, и с другой стороны. Даже сама острота основного вопроса философии создана материалистами. Идеалисты же рассматривают материализм как примитивную форму идеализма. Вот тут Pipa и foggy много рассуждали об имманентности качеств, структурности и т.д. Заложена ли стульность в куске дерева, сахарность в углеводах? Конечно, когда появилось нормальное описание в виде физической химии, мы смогли говорить, что сахарность определяется некоторой атомной структурой, а не какой-то субстанцией сахарности, находящейся в скрытом виде. Но когда не было физической химии предыдущее описание вполне справлялось со своими обязанностями:)). Тоже самое - если взять, к примеру, древних видящих, творивших жуткие ритуалы для изменения уровня осознания. Хотя они знали о ТС, только новые видящие поняли, что для сдвига ТС необходимы лишь намерение и энергия. Получается, что вся эта структурность, имманентность и т.д. просто попытка объяснить или завуалировать, что процесс познания есть просто смена описаний. Научное же описание (для разума) имеет то преимущество, что основано на математике. В этой связи интересна точка зрения Макса Тегмарка. Он утверждает, что все математические структуры существует физически. Это означает, что если в ней, в смысле, в ее физической реализации присутсвует самосознающий объект, то он будет воспринимать себя, живущим в реальном мире.
Можно вправе сказать, что наука индефферентна по отношению к наличию или отсутствию сознания. Как пример, феномены магии можно вполне научно описывать, добавив определенное количство измерений к пространству событий. На подобие теории Калуцы-Клейна, в которой электромагнитные силы объяснялись искривлением 5-го измерения.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:27-07-2004 04:10:27
|
140
|
RAmanНе ответишь на вопрос: #108?
Не отвечу. И не из вредности, а просто не смогу сформулировать критерии. Разве что проаппелировать к видящим, которые непосредственно воспринимают свечение осознания:)). Но вот когда я скажем общаюсь с собакой у меня не вызывает сомнений ниличие осознания у нее, а вот когда с Пипой то, да, возникают сомнения, очень похоже на то, что ее ответы генерирует прорамма, которая просто цепляется за слова и вперед. Последний случай особенно показателен: я написал, что вот ее аргумент о том, что в мозгу не обнарудено никаких невидимых сущностей, а токмо нейронная сеть, легко моделируется компьютерной аналогией, где в компе так же не удается обнаружить ничего кроме микросхем и никаких невидимых сущностей типа программ там нет. (извини что приходится жевать, но если не доходит:))). Так смотрим реакцию Пипы. Выхвачено слово программа и начинает доказывать, что в нейронной сети есть то, что можно считать аналогом программы и программирования, т.е. есть нечто невидимое. Логика? Ну ладно. Откуда в компе берутся программы? Ну это фирштейн, есть такие людишки програмеры их хлебом не корми, дай программы пописать. Так вот работают огромными коллективами и в одиночку, разрабатывают специальные технологии программирования и т.д. а в случае с нейросетями это кто делает? Правильно природа в лице естественного отбора, типа в сети сложилась правильная связь животина выжила и связь эту дальше по эстафете передала. (вообще уже много вопросов). Но вот при наличии отсутсвия осознания какая разница той скотине выживет она или нет. Вон камни разрушаются в песок и не страдают от этого, а нам же и лучше, пляжи образуются:)). Ну и конечно перл: сначала линейные цепочки нейронов и там конечно осознания нет одне рефлексы, а потом перекресные связи образуются и вот оно открытие века - при этом и появляется осознание! Шнобелевскую премию в студию! А появляются всего навсего ассоциативные связи и цепочки обратных связей на которых вся регуляторика держится. А осознания как не было так и нет! Увы и ах!
Ну а Ванова реплика про то, что программы есть токи...хорошо хоть смайлик пририсовал, а тоя мог подумать, что полный идиот. Так то видно что то доходить до парня начало, что вот нет таки никаких невидимых сущностей в компе, да и токи в принципе можно сделать видимыми с помощью осциллографа, например. Короче беда с этими материалистами, то есть невидимые сущности (ну это когда профессию свою оправдать надо), то нет их (это когда свою веру в материализм отстоять от злых идеалистов-виталстов-агностиков). Такая двойственность натуры обясняется неполнотой теории, признавать не хочется, а дырки затыкать чем то надо.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-07-2004 10:15:41
|
141
|
Pipa
Да куда уж мне до николя! :-)))
Ты начала шутить? Слава богу! Жить будешь. :)
Раз уж ты сама заговорила про сенситивов и логиков, помнишь, у КК в книге "Сила безмолвия" есть глава "Два односторонних моста"? Обращаюсь к тебе, как к "существу сознательному" (раз уж тема такая, но, с другой стороны, захочешь поерничать, велика ли беда?). Можешь никому не докладываться, но перечитай ее. Поверь, она написана специально для тебя! Ты сможешь примирить внутри себя и логика, и сенситива, не изменив себе при этом, не потеряв самоуважения.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:27-07-2004 10:41:34
|
142
|
RAman
сила (например, сила тяжести) есть тоже понятие - объекта реально несуществующего.
А причина (которая опять же является понятием "объекта реально несуществующего") взаимосвязи двух состояний объекта называется "силой". Нет никаких сил, есть только последовательности состояний объектов.
Я с этим не могу согласиться. Во-первых все-таки следует разобраться с этим словосочетанием - "реально не существует". По-моему субъективная реальность - тоже реальность.
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.
Во-вторых причинность это и есть сила. Не понимаю, как ты можешь отрицать наличие силы?
попытаюсь в заключение дать пару определений сознания.
1.Внешний источник бифуркаций в сложной динамической системе.
2.Нечто, посредством (без)чего система (живое существо) (не)может осуществлять свое намерение.
Это не определения, а констатации фактов. Таких "определений" сознания-осознания можно дать кучу. Например осознание - это отдавание себе отчета. Или осознание - это способность реагировать(определение Ксендзюка). Все это не определения а просто констатация явлений, причиной которых является осознание. Я могу дать свое рабочее определение, вот оно: осознание - это свет. Есть такое слово "ясность". Осознание - это когда нечто воспринимаемое ясно. И причиной такой ясности является свет. Имеется ввиду не физический свет конечно. Свет дающий возможность различать. Я думаю это тот самый свет, который видят видящие, как свечение эманаций, осознания. Таким образом этот свет и есть первичная "субстанция" всего. (Тут можно сказать "субстанция", потому что в данном случае это слово не введет в заблуждение, потому что под светом понимается даже не физический свет. То есть никакой материи.:))
СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.
То есть слово "сознание" обозначает человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Это как бы определение конечно, но саму сущность явления оно не раскрывает. Еще один пример ничего не проясняющего определения.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:27-07-2004 10:44:05
|
143
|
RAman
Ты не прав, например, при использовании терминов материя, идеальное.
МАТЕРИЯ (лат. materia), вещество; субстрат, субстанция; содержание. В латинский философский язык термин введен Цицероном как перевод греч. hyle. Понятие материи как субстрата вещественного мира было выработано в греческой философии в учениях Платона и Аристотеля, при этом материя понималась как неоформленное небытие (meon), чистая потенция (см. Форма и материя). Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции (в противоположность «мыслящей» субстанции), обладающей пространственной протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 вв. Материя центральная категория диалектического материализма.
В моем понимании, материя - это оформленное идеальное.
ИДЕАЛЬНОЕ, 1) способ бытия предмета, отраженного в сознании (в этом смысле идеальное обычно противопоставляется материальному)
Идеальное я понимаю, как идею, как качество, свойство. А также как намерение, план. И здесь нет противоречия. Различие(образующее качеств) - это уже идея, а следовательно осознание. И следовательно - Намерение, команда Орла. А воплощение этого намерения - это материя, форма. Форма пуста, как материя, но "наполнена" как идеальное.
Да это чиста буддизм получается:))
Я кстати не вижу принципиальных различий описаний нагвализма и буддизма.
что сахарность определяется некоторой атомной структурой, а не какой-то субстанцией сахарности, находящейся в скрытом виде.
Не субстанцией. А качеством - новым и системным, причиной которого являются перворазличия - первичные качества, творящие все другие качества. Причинность=Сила.
Идеалисты же рассматривают материализм как примитивную форму идеализма.
МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materialis вещественный), философское направление, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, вне и независимо от сознания, что материя первична, никем не сотворена, существует вечно, что сознание, мышление свойство материи, что мир и его закономерности познаваемы.
В этой связи интересна точка зрения Макса Тегмарка. Он утверждает, что все математические структуры существует физически. Это означает, что если в ней, в смысле, в ее физической реализации присутсвует самосознающий объект, то он будет воспринимать себя, живущим в реальном мире.
Очень интересно. А что значит "ее физическая реализация"? Мне кажется прямо в "ней".
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:28-07-2004 12:01:05
|
144
|
Эта тема интересует меня давно. Как я понимаю, есть два подхода к пониманию сознания.
Первый – это проявление в материальном мире нематериального Нечто.
Поскольку нематериальное взаимодействует с материальным оно неизбежно должно «замазаться» о материю и по этому следу это Нечто должно быть обнаружено. Т.е. Нечто в принципе не полностью нематериально.
Поскольку наука до сих пор этого следа не обнаружило, значит: а) обнаружит позже, б) Нечто не существует, в) Нечто существует, но воздействует на материю неким хитрым способом, не замазываясь.
Второй – это свойство материальной системы по достижению ею некого качественного уровня. Т.е. так называемый закон перехода количества в качество.
Поскольку практически сознания по этому подходу наука не создала, он и остаётся теоретическим ничем не лучше и не хуже первого. Хотя следует отметить, что появление у материальной системы готового сознания равносильно чуду сошествия святого Духа.
Оба подхода – результат многовековых наблюдений и размышлений. И оба содержат крупицы истины. Не претендуя на её полный охват, изложу своё виденье проблемы.
В основе сознания лежит ощущение – перевод внешних и внутренних воздействий на материальную систему в их психическое отражение. Т.е. ощущение материальной системы есть её способность фиксировать изменения в себе.
Внешний наблюдатель может зафиксировать изменения в системе при воздействии на неё внешних сил. Но как доказать, что сама система ощущает эти изменения?
Доказать можно только став элементом самой системы. Что практически не выполнимо.
Внешний наблюдатель фиксирует, что взаимодействия системы с внешней средой отражается во взаимодействии её элементов между собой, в изменении этого взаимодействия от «благотворного» для системы (её рост, развитие) до разрушительного – разрыв связей. Я предполагаю, что система таки «чувствует» изменения в себе по шкале от Хорошо до Плохо.
Ощущение – кирпичик, из которого строится здание сознания. Без него, извините, ничего не получается. Но ощущение это не сознание и не осознание. Чтобы сознание «поселилась» в системе, она должна обладать способностью выделять себя из среды, «двигаться» в направлении Хорошо, избегая Плохо, тем самым «расшифровывая» взаимодействия со средой, превращая их в знание. Для этого система должна обладать «моторчиком-движителем» и «колёсиками-ножками», а также первоначальным программным обеспечением для ориентации и передвижения в пространстве.
Зачастую Хорошо для системы это приток энергии. Но для системы пока не существует ВНЕ и ВНУТРИ. Внешнее воздействие и внутреннее возмущение воспринимаются ею одинаково. Опыт работы со слепоглухонемыми детьми показал, чтобы выделить себя из среды, необходимо взаимодействуя с нею соизмерять мощность «моторчика» с мощностью взаимодействия и самое главное отделить действие с предметом от самого предмета. А это возможно только при целенаправленном воздействии на систему «воспитателя», обладающего сознанием. Сочетание поиска энергии по критерию Хорошо-Плохо с сопутствующим взаимодействием с «воспитателем» «поселяет» знание в системе. Пробуждается сознание системы, которое в результате обучения перерастает в осознание, самосознание.
Таким образом, сознание это не определённое количество элементов системы, не связи между ними – это взаимодействие её элементов промодулированное Знанием.
Перечислим условия, при которых материальная система становится сознательной.
1.Система обладает свойством фиксировать изменения в себе.
2.Система нуждается в притоке энергии для поддержания своего состояния.
3.Система имеет первоначальное знание в виде программ и может перемещаться в пространстве или ориентироваться на источник энергии.
4.Во внешней среде существует объект, обладающий сознанием и являющийся воспитателем системы
Понятно, что комплексу условий для возникновения сознания соответствует Жизнь. Живая система – это открытая материальная система, активно взаимодействующая со средой и использующая для противодействия росту энтропии информационные взаимодействия.
. Поскольку сознание существует в форме взаимодействий, а они есть неотъемлемая характеристика материального мира, возможно предположить, что сознание иерархично и наше человеческое сознание занимает какой-то уровень иерархии, а загадочное Нечто – это Знание. Оно идеально. Реально существует в виде разумной жизни. И так же, как и материя, является неотъемлемой сущностью Природы. Т.е. ни жизнь, ни разум, ни знание не возникают с нуля. А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:28-07-2004 14:29:51
|
145
|
Сяо Лао
А появляются всего навсего ассоциативные связи и цепочки обратных связей на которых вся регуляторика держится. А осознания как не было так и нет!
Осознание по Сяо, резюме:
Осознание это свойство осознающих существ.
Осознающие существа, это такие существа, которые обладают осознанием.
Посему у неосознающих существ осознания нет.
Осознанием не обладают те, кто не относится к осознающим существам.
Кто не понимает такой простой вещи, сам дурак.
:)
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:28-07-2004 14:41:52
|
146
|
Vlad UR 4 III
Во внешней среде существует объект, обладающий сознанием и являющийся воспитателем системы
Вопрос, по сути, остается: Если МЫ продукт «наведения» (обучения), то как появляется
СОЗНАНИЕ учителя? Где причина?
И так же, как и материя, является неотъемлемой сущностью Природы.
Что мы понимаем под словоми: материя,сущность и природа? Какова их связь?
А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания.
И все-таки к вопросу СОЗНАНИЕ: Является ли оно продуктом материального мира, или
Частью СОЗНАНИЯ существующего вне и всегда?
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:28-07-2004 15:52:54
|
147
|
PVN
Думаю, что ответы на Ваши вопросы есть в этой небольшой работе
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=3087&PHPSESSID=e028f36ed4721f15cfc65501613a03bf
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:28-07-2004 22:00:56
|
148
|
Vlad UR 4 III
Спасибо, статью прочитал. Интересно читать о мотивах толкавших автора к пониманию
Смысла жизни, приблизительно такими пользовался и я. Статья довольно простая и мало информативная, хотя общее направление совпадает с моими представлениями.
Свое представление о СОЗНАНИИ высказано мною в посте 80, однако повторюсь.
У меня есть причины считать СОЗНАНИЕ первоисточником всего, и только потом ВОЛЮ, как инструмент ЕГО проявление. ПЕРВОИСТОЧНИК проявляет себя во всех мыслимых и недоступных нашему (сегодняшнему) пониманию формах, выделяя часть СОЗНАНИЯ и СВОБОДНОЙ ВОЛИ для исследования возможностей этих форм, познания самого себя, и развития (роста) части своего СОЗНАНИЯ. Материальная Вселенная одна из этих форм, исследователями которой МЫ и являемся. В определенный момент, мы сами станем творцоми и исследователями новых форм (вселенных). Наша воля и творческий потенциал, ничем неограничены, в противном случае – нет развития. НО!
Для того чтобы стать творцом, необходимо много и тяжело учиться, и прежде всего – управлять самим собой. Можно ли научиться чему ни будь лежа под пальмой? Вряд ли. Для обучения существуют классы, стенды, полигоны. Наиболее похожими, на мой взгляд, являются компьютерные игры. Некоторые СУЩНОСТИ, создают определенный мир со своими персонажами и законами, определяют сценарий событий и предоставляют способ действия в данном мире. Желающий получить удовольствие или навыки (к примеру, тренажеры), должен полностью погрузится в мир игры. Чем более он станет героем игры, тем больше впечатлений и навыков получит. Разработчики оборудования для игр придумывают все новые способы полного погружения человека в игру (видео шлемы, тактильные перчатки, подвижные платформы). И возможно в будущем мозг соединят с компьютером, появится новая виртуальная реальность, в которой все события будут казаться натуральными.
Одним из таких полигонов выбрана наша вселенная и в частности планета ЗЕМЛЯ.
Персонажами являются люди, сценарием – обстоятельства жизни, способом действия - тело. Все знают и уважают воздушных десантников, «морских котиков», спецназ.
Сколько пришлось набить синяков, получить травм и боли, прежде чем стать такими ребятами. Поэтому, принцип воплощения на Земле, получения навыков управления самого себя, для меня кажется очевидным. И как в сегодняшних играх нельзя пройти игру за один день, так и за одну жизнь нельзя научится всему, на что мы способны.
(продожение следует)
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:28-07-2004 22:08:10
|
149
|
(окончание)
Нагуализм, как я понимаю, дает возможность окончить «школу» экстерном, сосредоточив свои усилия и волю на изменении самого себя, давая для этого специальные методики. Если ЧСВ, в обыденной жизни, преодолевают во множестве воплощений, то тут сроки сжимаются до одной жизни.
Но, ни короткий путь нагуалиста, ни длинный путь обычного человека, не имеют значения. Важен РЕЗУЛТАТ, а не то, как быстро он получен. Поэтому, у каждого из нас, опять таки, есть свобода выбора, учить таблицу умножения десять лет или за пару месяцев (кто на что способен).
Все участники форума, в той или иной степени, ищут ответ на вопросы: КТО Я? ДЛЯ ЧЕГО? Каждый ищет свое понимание места и роли в жизни. Этот форум является полигоном для высказывания своих идей теорий предположений (то, что производит УМ), но на некоторые вопросы, в том числе о происхождении СОЗНАНИЯ, принципиально, ответить не сможет.
Поскольку УМ инструмент СОЗНАНИЯ в этом мире, то и применим он лишь для узко специализированных задач. Не может инструмент познать (объяснять) своего хозяина. Это игрушка в руках малыша, который бегает и показывает ее своим сверстникам, желая почувствовать удовольствие от обладания им. Помнится мне Дон Хуан от своей «игрушки» избавился, и ничуть об этом не жалел. Наверное, для познания, необходимо развивать в себе некоторые другие инструменты, что опять таки, дает нагуализм. Но тогда, истинность полученных знаний не будет вызывать сомнений и форум, как полигон битвы УМов, перестанет существовать.
Извини если написал непонятно, стараюсь учиться излагать.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-07-2004 04:52:26
|
150
|
CrimsonGun Судя по реплике, товарищ со мной не согласен, в таком случае нехудо бы предложить нечто вроде Осознание по CrimsonGun-у. И если строить по принципу простого отрицания то получим следующую схему:
Осознание это НЕ ЕСТЬ свойство осознающих существ.
Осознающие существа, это такие существа, которые НЕ обладают осознанием.
Посему у неосознающих существ осознания ЕСТЬ.
Осознанием обладают те, кто НЕ относится к осознающим существам.
Кто понимает такой набор утверждений, тот шибко умный человек!
Или может сам чего вякнешь, а то неудобно получается:))). Конечно, ктот набор утверждений выглядит как тавтология, но по-сути сводится к очень незамысловатому одному: осознание изначально а не функция сложноорганизованной материи (в привычном понимании этого слова, только не спеши требовать определения, вон даже Пипа заявив "Я - материалистка" не нашла возможным дать определение).
ц и т а т а
|
|
|