|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:29-07-2004 09:59:35
|
151
|
PVN
Спасибо за развёрнутый и вполне понятный ответ.
//У меня есть причины считать СОЗНАНИЕ первоисточником всего, и только потом ВОЛЮ, как инструмент ЕГО проявление.//
1.Хотелось бы подробнее о причинах.
2.А так ли важно что-то обязательно именовать «первоисточником»?
Ведь главное определиться с местностью, в которой предстоит жить и умереть. А что там за горизонтом, возможно откроется после «освоения» этой жизни. Поэтому я и не выделяю «первичность», а отталкиваюсь в своих рассуждениях от взаимосвязи материального и идеального.
С уважением. Владимир.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-07-2004 11:11:07
|
152
|
Vlad UR 4 III
А я вот считаю не сознание источником всего а именно Осознание. Сознание скорее имеет отношение именно к человеку. Сознание это больше механизм, явленность осознания. Осознание первично.
PVN
Все знают и уважают воздушных десантников, «морских котиков», спецназ.
Сколько пришлось набить синяков, получить травм и боли, прежде чем стать такими ребятами. Поэтому, принцип воплощения на Земле, получения навыков управления самого себя, для меня кажется очевидным. И как в сегодняшних играх нельзя пройти игру за один день, так и за одну жизнь нельзя научится всему, на что мы способны.
Ты делаешь вывод о существовании перевоплощений из того, что воздушные десантники - крутые ребята? :))))
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:29-07-2004 11:56:14
|
153
|
foggy
Ты делаешь вывод о существовании перевоплощений из того, что воздушные десантники - крутые ребята? :))))
Для того чтобы преуспеть в любом деле, надо много работать. Я, не верю тем, кто утверждает: Я могу научиться игре на скрипке за один день.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:29-07-2004 12:39:55
|
154
|
foggy
//А я вот считаю не сознание источником всего а именно Осознание....Осознание первично.//
Ну, мы все что-то считаем. Каждый по своему. Вот доказать зачастую не можем.
Предлагаемый мной подход может подвести к прямому доказательству взаимосвязи материального и идеального или к главенству идеального.
В определение жизненной системы, приведенное мной, вписываются и автоматы. Разница лишь в критерии поведения. Либо он запрограммирован (у автомата), либо является свойством материальной системы (у живых организмов).
Поведение сугубо идеальных сущностей не наблюдал.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-07-2004 12:55:58
|
155
|
PVN
Для того чтобы преуспеть в любом деле, надо много работать. Я, не верю тем, кто утверждает: Я могу научиться игре на скрипке за один день.
А веришь что за месяц сможешь? А за два, а за два с половиной, а за год, а за полгода? А например не на скрипке, а на барабане за сколько? А плавать научиться можно за сколько веришь?
Короче, насколько ты знаешь что именно такое собой представляет твоя конечная цель, что ты можешь сравнивать сроки ее достижимости со сроками достижимости целей подготовки десантников или игры на скрипке?
Да и еще, даже если принять твою гипотезу о перевоплощениях, то кто знает не осталась ли почти вся работа по достижению твоей цели уже далеко позади - в прошлых жизнях, и тебе не остался ли маленький последний шажок, который ты сможешь сделать в любой момент? Скажем за месяц сможешь сгореть в огне изнутри, просто прочитав какую-нибудь инструкцию?
По-моему тут конкретно надо говорить о сроках достижимости или недостижимости конкретных - знаемых тобой целях.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-07-2004 13:21:21
|
156
|
Vlad UR 4 III
Ну, мы все что-то считаем. Каждый по своему. Вот доказать зачастую не можем.
Ну мы не теоремы доказываем - мы рассуждаем о таких вещах, для доказательства которых требуется нечто большее, чем просто логические умозаключения, (хотя и они обязательны), а именно - наличие некоторого опыта, который даст большую основу для обоснования наших суждений. Так что пока речь имхо может идти не о доказательствах а всего лишь о логическом обосновании.
Далее.
Я считаю, что вполне могу обосновать свою ТЗ.
Предлагаемый мной подход может подвести к прямому доказательству взаимосвязи материального и идеального или к главенству идеального.
Ну пусть твой подход тебя подведет - изложи свое "доказательство" или хотя бы достаточно логичное обоснование. Кстати а в чем заключается твой подход?
В определение жизненной системы, приведенное мной, вписываются и автоматы.
По-твоему автоматы живые значит. А они что размножаются сами по себе? Думаю размножение является неотъемлимым свойством живых организмов. Так как оно представляет собой некоторую форму гомеостазиса, когда сохранение постоянства внутренней среды "преобразуется" в сохранение вида вообще.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:29-07-2004 13:43:19
|
157
|
Сяо Лао
Судя по реплике, товарищ со мной не согласен
Почему же не согласен?! Товарищ просто пытается привести твою позицию к понятной для товарища форме.
Или может сам чего вякнешь, а то неудобно получается:))).
Прежде чем вякать, я бы предпочел понять в каких болотах мы увязли. Иначе придется по очереди друг на друга вякать.
А вообще, если будет время, обязательно напишу, что думаю по этому поводу. Мысль моя крайне проста, но все же я надеюсь, что кто-нибудь за меня ее выскажет :).
Вот ты Сяо, например :).
осознание изначально а не функция сложноорганизованной материи
А почему, собственно, не наоборот ???
Вот ты апеллируешь к пониманию. А как же тебя понимать, коли ты ничего внятного не говоришь?
Если это просто постулат или догма, так и скажи, и все станет на свои места.
Ты утверждаешь, что есть такая изначальная вещь - осознание. И это осознание такая тонкая штука, что ее никаким определением не измеришь. До такой степени она неуловимая, что вообще непонятно, о чем идет речь. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-07-2004 14:18:59
|
158
|
CrimsonGun я бы предпочел понять в каких болотах мы увязли.
Я и сам бы предпочел:).
осознание изначально а не функция сложноорганизованной материи
А почему, собственно, не наоборот ???
Ну так уж получилось, извини:))). Вообще вопрос "почему?" предполагает два возможных варианта - "почему так устроено" или "почему ты так считаешь", отвечаю на оба сразу :) - я так ячитаю, потому что довольно долго находился в плену противоположной точки зрения и пытался моделировать осознание методами искусственных нейронных (точнее псевдонейронных) сетей. И потихоньку, падая и поднимаясь, я пришел к выводу (для себя) и вовсе не к некой догме, что вот оно (осознание) несотворимо, а просто должно быть изначально и может только меняться (качественно или количественно это вопрос). Когда я аппелирую к пониманию, то я как бы пытаюсь воззвать очень тщательно промыслить этот вопрос, не ставя заранее цели подтвердить или опровергнуть что либо, просто помедитировать над ним, пожить этим вопросов, стать самому этим вопросом и поиском ответа на него. Ответа не оппонентам по дискуссии, которым надо нос утереть, а самому себе, максимально честно. Например так: могу ли я представить некий физикохимический процесс в результате которого может появиться осознание? Только не надо прятаться за словами типа "сложные структуры" "системное качество", а рыть до глубины, дальше, типа ну ладно сложная структура - а что она может в этом смысле дать? кроме того, что ее трудно смоделировать в воображении или компьтере, а по сути рассматриваемого вопроса. Ну и т.д.
До такой степени она неуловимая, что вообще непонятно, о чем идет речь. :)
Вообще то я говорю не о неуловимости, а о трудноформулируемости, что касается уловимости, то мы сами для себя пример "уловленного" осознания, мы это прежде всего оно, плюс разные примочки в виде тела, социальных ролей и бирок. Так что с уловимостью все просто, а вот в возможности создания его человеком, тут да, мой ответ - НЕТ!
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:29-07-2004 15:00:33
|
159
|
Сяо Лао
Ну так уж получилось, извини:)))
Бывает
Например так: могу ли я представить некий физикохимический процесс в результате которого может появиться осознание?
Я думаю скорее всего нет. Но не потому, что осознание не может в результате физико-химического процесса появиться, а потому что не существует критериев, по которым возможно оценить наличие осознания. А все это в результате от того, что мы не знаем что такое осознание.
Я совершенно с тобой согласен, что медитация при таких условиях будет крайне плодотворной, но к реальному пониманию явления осознания она нас врядли приблизит.
а вот в возможности создания его человеком, тут да, мой ответ - НЕТ
Ну ясный перец. Как можно создать то, сам не знаю что ?! :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-07-2004 15:04:09
|
160
|
CrimsonGun
Я думаю скорее всего нет. Но не потому, что осознание не может в результате физико-химического процесса появиться, а потому что не существует критериев, по которым возможно оценить наличие осознания. А все это в результате от того, что мы не знаем что такое осознание.
Знаем. И критерием будет появление у такого искусственного образования качеств живого существа. Живое - значит осознающее. Я для себя например вполне разобрался, что такое осознание.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-07-2004 15:55:51
|
161
|
Vlad UR 4 III: Первый – это проявление в материальном мире нематериального Нечто. Поскольку нематериальное взаимодействует с материальным оно неизбежно должно «замазаться» о материю и по этому следу это Нечто должно быть обнаружено. Т.е. Нечто в принципе не полностью нематериально.
В указанном вами контексте данное Нечто не только не полностью нематериально, но безусловно материально ПОЛНОСТЬЮ. Такой вывод следует сделать уже из того, что взаимодействуя напрямую с материей, оно находится в тех же отношениях к субъекту, что и материя. Т.е. реально существует, вне зависимости от сознания субъекта.
Более того, мне совершенно непонятно по какому праву было постулировано, что это Нечто является нематериальным. Если оно, как вы пишите, может быть обнаружено по следу его взаимодействия с другими (или хотя бы одним из) "заведомо" материальными объектами, то окажется, что само это Нечто ничем от них не отличается, т.к. абсолютное большинство объектов, относимых нами к материальным, обнаруживается ровно такими же косвенными методами. Ведь зрительно видимые предметы не залетают нам в голову, а судить о них мы можем только по причине их способности поглощать и/или отражать свет.
Судя по тем харктеристикам, которые вы приписываете этому Нечто, создается впечатление, что вы относите к материи только "твердые тела", т.е. только те объекты, которые в физике носят название частиц. Все остальное многообразие мира относится вами в нематериальному. А напрасно.
Возьмем, например, (электрический) заряд. Это материальное явление или нематериальное? Согласитесь, что увидеть или пощупать заряд нельзя, тем не менее это явление весьма определенным образом проявляет себя, и это является вполне достаточным основанием полагать его существующим объективно, а не иллюзией нашего сознания. А значит это тоже материя или ее свойство.
Vlad UR 4 III: Т.е. ни жизнь, ни разум, ни знание не возникают с нуля. А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания.
Возражений по поводу этого утверждения у меня нет, но замечания будут.
Полагаю, что неправильно подменять понимание функционирования данного объекта, пониманием его происхождения или возникновения. Известно, что мы способны понять, как работает музыкальная шкатулка или механические часы, даже не будучи способны сами сознать эти изделия. А с другой стороны, мы можем уметь создавать копии объекта (например, переписать текст), но тем не менее можем не понимать его смысл.
С этих позиций, создание "жизни с нуля" (или хотя бы из неорганических веществ), строго говоря, не явилось бы достаточным для того, чтобы считать понятными все ее проявления. Проще говоря, уметь точить биллиардные шары это отнюдь не тоже самое, что уметь играть в биллиард!
С другой стороны, требование уметь создавать объекты из ничего не является необходимым для того, чтобы понимать многие стороны их природы и свойства. Т.е. наши знания проистекают главным образом из наших усилий по ВЫСЛЕЖИВАНИЮ мира. Мы много чего знаем о природе, хотя наши собственные способности создавать природные объекты из отдельных атомов оставляют желать много лучшего.
Тем не менее не стоит впадать уныние и читать, что ограничение наших творческих/созидательных способностей является непреодолимой преградой для познания. Иерархичный способ построения материи дает нам этот шанс, т.к. "системные свойства" каждого уровня относительно слабо связаны в более глубокими или верхними уровнями, что позволяет их моделировать как отдельное явление (погрешность модели не мешает пониманию). Т.е. такое "расслоение" мира дает нам возможность его пониманию по частям, в противном случае задача познания выглядела бы несравненно сложнее.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-07-2004 15:57:09
|
162
|
--- окончание предыдущего ---
Теперь же прослежу мысль "А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания.". Повидимому можно продолжить - "А осознание от осознания". И это будет правильно. И тем не менее это еще не повод праздновать победу идеализма :-). Давайте разберем одну аналогию, чтобы стали понятны мои доводы.
Представим себе, что нам надо объяснить, как работает болтовое соединение :-). Т.е. как удается гайке, навинчиваемой на болт с относительно небольшим усилием, противостоять гораздо большим нагрузкам на растяжение. Положим. что все "научные доводы" на этот счет признаны неудовлетворительными, поскольку ни болт, ни гайка в отдельности свойствами болтового соединения не обладают. И вот мы, ведомые логикой Сяо Лао :-), начинаем выяснять как эти болты и гайки появились на свет.
Обнаруживается, что болт и гайка были созданы с помощью металлорежущего станка. Причем последний сам содержит в своем устройстве "винтики и гаечки". Т.е. обнаруживается, что и тот станок никак не может быть создан иначе, как при содействии других металлообрабатывающих станков. А те в свою очередь других, и т.д. Т.е. выясняется ровно тоже - "А инструмент - от инструмента" :-).
Такая ситуация дает повод некоторым участникам форума утверждать, что-то вроде того, что первый инструмент был создан Духом, а в дальнейшем имеет место лишь передача "инструментального духа" от станка к станку. Т.е. "мертвое железо" оказывается у них одухотворено внедрением чего-то нематериального. И на основании подобного заключения они делают вывод о том, что болтовое соединение непознаваемо.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:29-07-2004 16:17:40
|
163
|
Pipa
.е. выясняется ровно тоже - "А инструмент - от инструмента"
Ага, инструмент сам создал другой инструмент! Встал и пошел. :)) Инструмент создал человек, чтобы с помощью него создавать другие инструменты.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-07-2004 16:30:48
|
164
|
sergejh: Инструмент создал человек, чтобы с помощью него создавать другие инструменты.
А что это меняет? "Биография" есть у абсолютно любого объекта! Зачем же пускаться в крайности и считать, что все существующее было заранее "запрограммировано" на стадии возникновения Вселенной?
Еще раз повторяю, что объяснение функционирования природных объектов может быть найдено, без задавания вопросов Богу.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:29-07-2004 16:33:05
|
165
|
foggy
По-моему субъективная реальность - тоже реальность.
А по-моему все эти субъективные, виртуальные и т.д. реальности есть результат неразвитости психических свойств. Откуда взялось понятие субъективной реальности? К примеру, возьмем стул, на котором сидят:)). Чем собственно стул, видимый в повседневности, отличается от стула в твоем сознании? Тем, что первый стул представляется гораздо ярче воображаемоего. Дальше естественным образом возникает мысль: воображаемый стул может существовать в отсутствие реального. И вот здесь возникает бифуркация: то ли сначала стул появился в сознании, то ли в реальности; из которой и возникают всяческие идеализмы и материализмы. Вышеприведенное рассуждение верно для людей, которые не могут визуализировать ментальные образы так же ярко как реальные. Что же касается людей, которые это могут, то эти два образа - ментальный и реальный будут отличатся только своей причиной. И если бы таких людей было большинство, то неизвестно какова была бы сейчас научная парадигма:)). Вернемся обратно к субъективной реальности. Типичным ее примером является сон. Если ты не сновидишь, а просто видишь сон, то там для тебя будет все так же реально как в повседневности. Опять же - отличие будет только в причинах, вызывающих объекты как сна, так и объекты повседневности. В буддизме все эти тонкости давно хорошо продуманы, и, если ты знаком с ним, то поймешь: и сон, и бодствование - просто морок, нагнанный тоналем.
Я кстати не вижу принципиальных различий описаний нагвализма и буддизма.
В смысле конечной цели - нет, а что касается Силы - есть, и довольно большое.
----продолжение следует---
ц и т а т а
|
|
|