|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Сяо Лао
|
написано:15-07-2004 04:58:46
|
1
|
Осознание. Что же это такое? Загадочный феномен, являющийся самой нашей сутью или побочный продукт деятельности мозга? Нечто изначально существующее в природе или просто функция определенным образом организованной структуры? После этих вопросов сразу же найдутся желающие получить четкое, ясное и исчерпывающее словесное определение, что же есть это самое осознание. Мои попытки построить такую словесную конструкцию провалились, получаемые формулировки меня самого не устраивали. С интересом бы почитал результаты усилий тех, кому так же не безразличен этот вопрос и кто считает, что ему более-менее удалось сформулировать. Посему попробую описать этот феномен с точки зрения его свойств и после этого уже порассуждать над поставленными в начале вопросами. Излагаемое является просто моей точкой зрения и не является претензией на истину в последней инстанции, а просто приглашением поделиться и своими соображениями на эту тему. Вопрос этот основополагающий и если бы «должность» основного вопроса философии была вакантна, то я бы на это место выдвинул вопрос о сущности осознания. Еще одно замечание – как и практически любое слово языка данное слово имеет целый ряд смыслов и смысловых оттенков, но в мою задачу не входит лингвистическое исследование всего этого многообразия, а только довольно узкое (но составляющее по моему мнению «смысловое ядро») понятие. Итак я предлагаю рассматривать осознание как то «нечто», что: смотрит на мир нашими глазами, слушает мир нашими ушами, осязает нашими пальцами (и прочими частями), нюхает нашими носами и из всего сенсорного потока создает целостную картину мира. То «нечто» которое остается наблюдателем в моменты ОВД. То «нечто», которое создает наше чувство «отдельности» от мира, т.е. вот «Я» вот «окружающий мир». И одновременно то нечто, которое создает чувство единства с этим миром, т.е. я часть этого мира, но воспринимающая часть. Не индифферентная, но различающая.
=продолжение следует
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:15-07-2004 05:00:11
|
2
|
Оговорюсь еще, что самоОсознание рассматриваю как частный случай осознания ввобще, но и как свидетельство достижения осознанием определенного уровня. Теперь давать определение что есть уровень осознания? Ну так я и на это не способенJ)). Могу опять же порассуждать в таком ключе: что уровень (степень, яркость светимости) это не есть константа, во-первых уровень этот различен у разных существ наделенных осознанием, а во-вторых меняется по мере существования (чуть не написал развития, хотя возможен и обратный процесс) у одного и того же существа. Считаю, что определенным уровнем осознания обладают все формы жизни наблюдаемые нами. Вполне допускаю в качестве носителей осознания т.н. «неоргаников» упомянутых у КК, но на этом сейчас заострять внимание не хотелось бы, что б не растекаться и без того плохо структурируемой мыслью. А вот скажем предметам «неодушевленной» природы я «отказываю» в праве называться осознающими. Причем не по определению, что вот мол неживой и значит в определение не вписываешься – гуляй отсюда. Нет. Речь идет о том, что мне не знакомы факты наблюдения осознания в «неживой» материи. Возможно это как раз и есть рубеж отделяющий живое от неживого (одушевленное от неодушевленногоJ) . Вот что интересно, никогда не был сторонником концепции существования души, как некой неуничтожимой (бессмертной, вечной) части человека, но вынужден пользоваться этим критерием (одушевленность) ибо не вижу пока другого, если кто предложит буду с интересом посмотреть.
Согласно свидетельств видящих (на которые приходится опираться за неимением других) осознание это некое свечение (неясной природы) возникающее в месте взаимодействия «внешних» и «внутренних» эманаций в ТС. Это говорит о том, что идет процесс энергетического взаимодействия и при этом выделяется и перерабатывается огромное количество информации, т.е. происходит то, что в последнее время модно стало называть энерго-информационным обменом. Конечно под эту формулировку легко подвести и процессы в комътере. Но есть нечто, что делает этот процесс качественно отличающимся от компьютерной обработки информации. Мне не приходилось слышать, что б кто то всерьез утверждал, что комп. «отдает себе отчет» в том что делает или что он себя осознает. Ссылка на «искусственную обезъяну» научившуюся отличать бананы от яблок никакого отношения к этому вопросу не имеет. Посему прошу не повторяться.
=продолжение следует
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:15-07-2004 05:01:10
|
3
|
Является ли (может ли в принципе являться) осознание продуктом деятельности мозга? Достаточно ли того, что вот мол есть нейронная сеть охреновенной сложности и циркуляция нервных импульсов по ней не только регулирует отношения тушки с окружающей действительностью, но и она же осознает? На мой взгляд нет. Не вижу откуда ему (осознанию) там появиться. Попробую аппелировать к аналогии (не буду показывать пальцем чьей) с автомобильчиками на улицах большого города. Ни один водитель машин участников движения не может ничего сказать о потоках в целом по городу, он взаимодействует с идущим впереди, сзади, слева, справа, реагирует на светофоры и понятия не имеет где поток машин силен, где слаб, где пробки, где езда быстрая. Ни один из многих миллионов участников движения не располанает информацией о целом. Для того, что б получить этот целостный взгляд надо воспарить над картиной, хотя бы на вертолете. Так вот в нейронной сети нет (а если есть – назовите) кандидатов на роль «вертолетчика», т.е. того «центра» куда стекается, где фокусируется вся информация.
Здесь я воспользовался бы некой другой аналогией, а именно с телефонной сетью большого города, сотни АТС, проводные и радио линии связи, миллионы телефонов, сотни тысяч модемов к которым подцеплены компы. По всем линям связи миллионы бит информации по всем направлениям снуют. И все это сложное хозяйство задействовано в жизнеобеспечении города, без связей этих не будет ни электроснажения, ни водо-пище обеспечения, ни транспортных потоков. Но стоит из этого хитро-мудрого хозяйства убрать людей…то получится так, что сеть – вот она, линии связи вот они, а толку никакого. Некому обмениваться информацией, телефоны между собой разговаривать не будут, компы конечно спамом обмениваются, но его даже и удалять то некомуJ). Получается, что из данной телефонной сети убрано главное – ее «одушевляющая» (осознающая) часть и она просто перестанет функционировать. Впрочем так же произойдет сбой всей системы, если вывести из строя линии связи – это ответ на вопрос «куда девается сознание ежели по башке навернуть?». Так вот нейронная сеть мозга, (на мой взгляд) это хутроумый регулятор, коммуникатор и не более того. Остается вопрос – кто же там «сидит на телефонах»? Как кто – оно – осознание. Откуда оно там взялось? Хотел бы я знать! Но если не предположить его изначального существования, то откуда оно там возьмется? Не в географическом смысле откудаJ)). Ну бегут импульсы с аксонов на синапсы, ну переходят эти миллиарды нейронов в различные состояния, ну выдают они афферентные импульсы на все мышцы и органы, ну идет пищеварение и перистальтика кишечника. (заметьте без всякого осознания прекрасно все фунциклирует). А где же «отдающая себе отчет в происходящем» часть? Или это мозг в целом? Допустим. Но что является механизмом интегрирующим восприятие? (прошу обойтись без идиотских рассуждений про главную букву алфавита или самый главный нейрон).
=окончание следует
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:15-07-2004 05:01:57
|
4
|
Что, или где или как? Я не вижу в этой композиции нейронов никаких претендентов на эту роль. Пользуясь другой аналогией вопрос можно перефразировать так – откуда мог бы появиться электрический ток, если бы не было частиц несущих электрический заряд (разных там электронов, протонов), ведь сколько не строй генераторов и электроприборов в таком случае, все равно ничего не произойдет. Так и здесь – осознание должно быть изначально как имманентное свойство компонент из которых образуется осознающее существо. Далее от количества и качества этих компонент зависит общий уровень осознания, ну и скорее всего еще от энергетики подпитывающей эти компоненты. Что же претендует на роль этих компонент? Ну в рассматриваемой картине мира нагуализма таковыми могут являться эманации которые имманентно осознанием обладают. Правда тут возникает вопрос на который я ответа не вижу, а именно – если все эманации обладают осознанием, то что мешает всему нас окружающему миру обладать этим качеством? Иными словами все должно быть «одушевлено». Прям Блаватская + Агни-Йога получается. Это плохо согласуется с моим личным опытом. А может быть только эманации объединеные в кокон обладают этим свойством? Тогда непонятная дискриминация эманаций получается, не похоже не правду. Тогда другое предположение – то «зачаточное» осознание само по себе «не работает» а включается только в ТС при взаимодействии эманаций, т.е. там идет энергетический процесс «питания» (по аналогии с электропитанием) процесса осознания который складывается из элементарных осознаний эманаций.
Пока закончу, у нас тут как назло жара стоит под 40 градусов, телефонные линии в башке сбоят. Очень надеюсь на (насколько это возможно) конструктивные рассуждения. Разног рода обвинения типа: это не научно, виталист, агностик, сам дурак – оставьте себе, мне это скучно. Да и не обо мне речь. Речь идет об ответственном отношении к познанию, к которому в другой теме нас кое-кто (не буду показывать пальцем по ее же просьбе) призывал. Так что поответственнее товрищи! И поактивнее!
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:15-07-2004 11:28:43
|
5
|
Сяо Лао
Так что поответственнее товарищи! И поактивнее!
Несовместимо :)) Если исходить из ответственности, то никакой активности при ответе на такой сложный вопрос не получится :)
Разве что сам Орел спустится с небес и со всей ответственностью даст нам определение, что же такое есть "осознание" :))
А про душу - это ты зря, что не сторонник.
И еще, по-моему, энерго-информационный обмен происходит независимо от осознавания. Просто когда мы осознаем, то можем чувствовать это на уровне тела, а когда не осознаем - не чувствуем.
А те свойства, которые ты приписал осознанию в первом сообщении, обычно приписывают нашему истинному "Я", которое и есть наблюдатель по Ошо.
Прости, если мои ответы показались тебе безответственными :)) Зато активная :)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:15-07-2004 11:49:24
|
6
|
Сяо Лао
Мои дополнения.
Есть несколько формулировок осознания. Но все они являются лишь описанием его свойств.
Итак я предлагаю рассматривать осознание как то «нечто», что: смотрит на мир нашими глазами, слушает мир нашими ушами, осязает нашими пальцами (и прочими частями), нюхает нашими носами и из всего сенсорного потока создает целостную картину мира. То «нечто» которое остается наблюдателем в моменты ОВД. То «нечто», которое создает наше чувство «отдельности» от мира, т.е. вот «Я» вот «окружающий мир». И одновременно то нечто, которое создает чувство единства с этим миром, т.е. я часть этого мира, но воспринимающая часть. Не индифферентная, но различающая.
Абсолютно согласен, осознание это то, что воспринимает, т.е. является наблюдателем. Чувство отдельности является его свойством, атрибутом. И еще это то, что различает. Осознание - это субъект. А различая, субъект способен действовать, прикладывая силу - совершать работу, способен быть источником активности.
Осознание всегда является осознанием чего-то. Таким образом оно неразрывно связано с восприятием. Самоосознание это осознание себя, как отдельности.
Уровень осознания это и есть уровень светимости. Осознание - это свет. Не именно физический конечно, но свет. А что такое свет, а способность воспринимая различать. Таким образом чем лучше способность к различению, тем больше уровень осознания. Уровень осознания(или может быть осознанности) это степень освещенности(светимость освещает), той что позволяет различать.
Неживые не способны воспринимать, и как следствие восприятия, различать и реагировать. Поэтому можно сделать вывод, что они не осознают.
Способность воспринимая различать и реагировать - действовать, быть активным и есть душа.
------
Так и здесь – осознание должно быть изначально как имманентное свойство компонент из которых образуется осознающее существо.
Да так и есть, эманации, из которых все состоит обладают осознанием изначально. Но тогда и нейроны в нейросети должны обладать осознанием, как имманентным свойством. А процесс функционирования нейросети - мозга идентичен процессу происходящему в точке сборки. Более того осмелюсь предположить, что мозг и является точкой сборки! Таким образом для того, чтобы понять каким образом в нейросети возникает осознание, можно попробовать понять каким образом оно возникает в точке сборки. И вопрос что первично осознание или нейросеть разрешается! Первично осознание, как имманентное свойство нейронов - имманентное первоосознание, или недоосознание, а осознание, которое субъект, является результатом функционирования нейросети. Получается есть осознание-субстрат и есть осознание-продукт, которое и служит пищей Орла, обогащая при этом субстрат. (Сюда теперь можно и карму приплести.:))
Итак осталось понять каким образом возникает свечение осознания в точке сбоорки.:)
аваре
А те свойства, которые ты приписал осознанию в первом сообщении, обычно приписывают нашему истинному "Я", которое и есть наблюдатель по Ошо.
Да, истинное "Я", субъект и есть осознание.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:15-07-2004 13:17:44
|
7
|
Сяо Лао
Я в другой теме распространялся, а здесь повторюсь слегка.
Вариант для рассмотрения. Осознание представляет собой пучок, исходящий из Орла. Что такое Орел мы не знаем. Что это индивидуальность или сущность тоже не ясно. Это может быть и совокупность источников осознания. Как говорится в Орле есть и человеческая часть.
Так вот пучок осознания пересекая полосы больших эманаций создает энергетические осознающие объекты. Осознание которых состоит из осознания пучка, спроецированного на местные эманации. Так что осознание энергетического объекта может локализоваться от этой самой полосы эманаций и до источника осознания. Т.е. часть осознания всегда внешняя по отношению к своему вместилищу.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:15-07-2004 14:39:52
|
8
|
А вот такое определение:
Осознание есть свойство организованной материи уменьшать энтропию системы.
О как!
Может ли нейронная сеть удовлетворить сему требованию?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:15-07-2004 15:08:41
|
9
|
CrimsonGun
Осознание есть свойство организованной материи уменьшать энтропию системы.
Осознание является причиной этого свойства, но не самим этим свойством.
Искусственная нейронная сеть конечно же удовлетворяет этому требованию.
В твоем определении есть слово "организованной". Вопрос в том, само ли организовалось или кто-то помог?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:15-07-2004 15:19:33
|
10
|
Сяо Лао
Правда тут возникает вопрос на который я ответа не вижу, а именно – если все эманации обладают осознанием, то что мешает всему нас окружающему миру обладать этим качеством?
А что если не все? Некоторые эманации как раз неодушевленные.
Теперь как образуется сознание. Пока эманации, обладающие осознанием, не объединены ни в какие пучки, они так и есть, существующие всегда. Когда они объединяются в пучки, образуется интерференция, или рефлексия. Между друг другом. Эта структура рефлексирующих эманаций и называется Сознание. :) Точка их собирания в пучок - точка сборки. Структура, организующая и поддерживающая пучок - кокон (завихрения больших эманаций от центра).
Кокон уже теперь как сам по себе, эманации, которые его образуют, называются "внутренними". Они вступают во взаимодействие с внешними - этот процесс называется Восприятие (резонанс). Рефлексия свечения осознания на резонанс порождает описание. Структурирование "чего-то" в блоки. Называние этих блоков.
Восприятие эманаций, наделенных осознанием и неодушевленных эманаций. Все, больше ничего не существует. Мозг, товарищи, это описание. :) Тело и прочее.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:15-07-2004 15:29:23
|
11
|
foggy
В твоем определении есть слово "организованной". Вопрос в том, само ли организовалось или кто-то помог?
А какая разница?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:15-07-2004 16:04:11
|
12
|
CrimsonGun
А в том то и дело, или это свойство материи организовываться или это свойство осознания организовывать материю.
Я вот думаю и то и другое. Материя организовывается, потому что она уже изначально наделена идеей организоваться - первичным осознанием. И после ее организовывания возникает вторичное осознание - осознание живого существа. Это если рассматривать описание материальное конечно. Нейросети. А в описании видящих, эманации, изначально обладающие осознанием(первичным) организовываются в кокон, и в результате их сонастройки возникает осознание вторичное(осознание живого существа).
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:15-07-2004 16:05:39
|
13
|
foggy
А в том то и дело, или это свойство материи организовываться или это свойство осознания организовывать материю.
Ну это уже похоже на проблему, кто был первый яйцо или курица. Не надо усложнять. Вот есть организованная материя, а вот есть ея свойства.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:15-07-2004 16:07:37
|
14
|
CrimsonGun
Ну хочется же узнать, каким образом оно организовалось так, что осознание появилось в конце концов.
Первично не яйцо или курица, первично осознание. :)
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:15-07-2004 16:10:27
|
15
|
foggy
Первично не яйцо или курица, первично осознание. :)
Не, сначала было слово, а яйца появились потом :)
ц и т а т а
|
|
|