|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Ван
|
написано:19-07-2004 22:33:22
|
46
|
*** Немного по существу вопроса
Что такое осознание, я не знаю. У меня нет четкого определения, которым я бы пользовался каждый раз, употребляя это слово. Тем не менее, у меня присутствует уже упомянутое контекстуальное понимание этого слова, проистекающее из опыта использования его мной и другими людьми в тех или иных ситуациях. Поэтому я позволяю себе время от времени употреблять это слово как фигуру речи в общепринятых контекстах, где попытки заменить его каким-то другим термином, вероятно, нанесли бы больший ущерб ясности выражаемой мной мысли. Я стараюсь по возможности не употреблять слово "осознание", равно как и прочие "абстрактные" термины, обладающие контекстуальным смыслом, так как отсутствие четких определений вносит неясность в рассуждения, и позволяет каждому при желании вертеть смыслом термина как ему хочется, что в итоге обычно и происходит.
Итак, что такое осознание, я не знаю. Однако при этом я, как, думаю, и любой другой человек, способен сформулировать пару-другую "определений" этого слова, соответствующих привычным контекстам его употребления, но вряд ли при этом объемлющих достаточно четко их все, а то и вовсе никаким контекстам не соответствующих, а принятых чисто за допущение:) Предполагаю, что именно таким образом были сформулированы определения и в словарях русского языка. Заглянув в словарь Ожегова, мы можем прочесть, что:
ОСОЗНАНИЕ - существительное от глагола ОСОЗНАТЬ,
ОСОЗНАТЬ - полностью довести до своего сознания, понять.
(СОЗНАНИЕ - человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности.)
А в словаре Евгеньевой написано:
ОСОЗНАНИЕ - действие по значению глагола ОСОЗНАТЬ; ясное понимание чего-либо;
ОСОЗНАТЬ - понять, уразуметь.
Таким образом, согласно словарям, ОСОЗНАНИЕ - фактически синоним ПОНИМАНИЯ (наделения смыслом, отражения в мыслительной деятельности) - судя по всему, обозначение некоторого частного случая, формы ПОНИМАНИЯ, который оказалось удобным называть отдельным словом. Нормализуя значение рамками контекста:) предположу, что имеется в виду возникновение ясного понимания чего-либо, прежде не понятого и/или осмысляемого смутно; момент возникновения понимания из прежде разрозненных мыслей; возникшее понимание чего-либо ясно и отдельно от остального, со всей присущей чему-либо совокупностью смыслов и важности.
-->
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:19-07-2004 22:33:48
|
47
|
<--
*** Подход Нагуализма
Кастанеда в своих книгах представляет иную терминологическую систему, где масса терминов, используемых в быту практически исключительно контекстуально, задается достаточно четко на основе опыта непосредственного восприятия. Как говорил дон Хуан - "видящий формирует терминологию, отражающую все его достижения" ("Огонь изнутри"). В этой системе осознание определяется как специфическое свечение, возникающее от давления больших эманаций Орла на соответствующие им (сонастроенные с ними) малые эманации. Малые эманации находятся внутри человеческого кокона, а большие - снаружи. (см. "Огонь изнутри") Говорится, что "восприятие расширяется посредством осознания", и сама "настройка" эманаций, приводящая к появлению свечения осознания, и есть акт восприятия. То есть, насколько можно судить, речь идет о природе и специфике существования восприятия.
Как видите, это несколько отличается от сформулированного словарем определения, что осознание есть понимание, то бишь функция мышления:) Кроме того, все эти определения имеют смысл только для видящего, способного непосредственно воспринимать эманации, кокон человека, настройку, свечение осознания и т.п. В противном случае это объяснение имеет не больше смысла, чем заявление, что осознание происходит при куздрянии цурипопиков на буддхической плоскости. Мы даже не можем быть уверены в том, что понятия и их смысл вообще перенесны верно через переводы языков и различных синтаксических систем - индейской, испанской, английской. К сожалению, после прочтения Кастанеды люди добавляют к своему контекстуальному пониманию осознания, сознания, восприятия и тому подобных вещей контексты употребления этих слов в магических описаниях кастанеды, и бросаются очертя голову объяснять все на свете положением точки сборки и настройкой эманаций, хотя эти слова на самом деле ничего для них не значат. При этом они делают умные лица и считают, что действительно все понимают, и они действительно "понимают", так как их контекстуальное понимание дает добро на использование точек сборки и коконов в умственных конструкциях разного рода. Но на практике подобное "понимание" не стоит и ломаного гроша, как, с моей точки зрения, вообще любое разглагольствование об энергетической картине мира, если говорящий не является видящим. Говоря о данном Кастанедой описании, мы можем опираться на цитаты из первоисточника, и пытаться что-то на их основе выдумать, но даже в самих цитатах из-за отсутствия непосредственного восприятия описываемого начинаются трактовки и разночтения, и чем дальше в лес рассуждений, тем больше неясности и тем сомнительнее адекватность и практическая ценность результатов, зато удовольствия от ментального конструирования - масса. Так что я считаю, что притягивать за уши описание Кастанеды к вопросу природы и критериев наличия осознания не стоит совершенно - дела это нисколько не прояснит.
Также отмечу наличествующее в глоссарии определения Ксендзюка: "ОСОЗНАНИЕ - в традиции дона Хуана особая способность чувствовать и реагировать. Не имеет отношения к интеллекту или самосознанию. Специфическая чувствительность, побуждающая к реактивному поведению на разных уровнях. Качество, присущее не только всему живому, но и всем видам энергоструктур (см.)." Честно говоря, хоть это и проще коконов с эманациями:), я так и не смог уяснить, какое отношение это определение имеет к традиции дона Хуана, мнение которой я кратко обрисовал выше, и откуда оно вообще взялось, если конечно Ксендзюк не решил покончить с контекстуальной неясностью заданием собственного четкого определения, примерно как это делают в словарях:) Но ввиду отсутствия коконов и эманаций я рассмотрю его позже в рамках вопроса о природе и критериях осознания. Может быть. Как-нибудь потом. Щас я выдохся че-то строчить:) Да и весь бред который тут понаписан как-то не вдохновляет. Сяо Лао тоже потом поругаю. Пусть живет пока:)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-07-2004 23:35:10
|
48
|
Дополню литературные изыскания Вана цитатой:
К.Кастанеда. Книга 5: ВТОРОЕ КОЛЬЦО СИЛЫ
Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа является акт воспринимания и что тайной нашего существа является акт осознания. Для него восприятие и осознание были обособленной функционирующей нерасчленимой единицей, которая имела две области. Первая была "вниманием тоналя", т.е. это способность средних людей воспринимать и накладывать свое осознание на обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан называл также эту сферу влияния нашим "первым кольцом силы", и характеризовал ее, как нашу ужасную, но принимаемую за само собой разумеющееся, способность придавать порядок нашему восприятию нашего каждодневного мира. Второй областью было "внимание Нагваля", т.е. способность магов накладывать свое осознание на необычный мир. Он называл эту область внимания "вторым кольцом силы", или совершенно необыкновенной способностью, которую все мы имеем, но которую используют только маги, чтобы придавать порядок необычному миру.
ц и т а т а
|
|
UNO
|
написано:20-07-2004 00:02:47
|
49
|
Ну да! именно так.
1- осознание не однозначно относится к рациональному постижению. Это функция и действие тела.
2 - слово "понимание" тактичнее заменить - уразумением.
3 - главная роль принадлежит накоплению. что невозможно без памяти. накопление должно достигнуть некоторой критической массы для осознавания.
4 - понимание - взаимосваязанный с накоплением процесс. нельзя понять не накопив (силы, сенсорных данных, физического опыта)
------
второе кольцо силы начинает расти почти на пустом месте.
и истины осознания начинают раскрываться одна за другой только по мере накопления силы и знания.
Бесполезно даже самому высоколобому подходить к вопросам которые не вмещаются в слова.
Я вот не смогу объяснить как можно сыграть 2й этюд Щопена оп. 10. это нужно уметь а объяснение никому ничего не объяснит и знаний не даст. Ощущение правильное и контроль можно искать годами.
А Пипа какая умнаая... Воладор ей хороший инструмент подарил. :)) танк-мерседес.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-07-2004 02:12:49
|
50
|
foggy: Съедобность - это качество этих получившихся молекул, новое качество. Можно конечно сказать, что оно не присуще частицам изначально. Но если подумать, то можно сделать вывод, что это качество уже присутствует в частицах в скрытом виде.
Думание еще не гарантирует правильности выводов. Если следовать в духе этого вывода, то получится, что новым качествам в природе вообще нет места, т.к. любое качество уже "изначально" существует в "скрытом виде" в частях целого.
Вот если бы оговорки "в скрытом виде" не было, то описываемый случай строго соотвествовал бы математическому понятию аддитивности свойств, т.е. тому случаю, когда свойство целого с точности равно сумме свойств его частей. Такие случаи (и близкие к ним) встречаются довольно часто.
Однако "скрытый вид" в корне меняет ситуацию и делает формулировку неприемлемой. По-сути она постулирует то, что брусок пластилина уже изначально содержит в себе все формы, которые из него можно вылепить. Или клавиатура содержит в себе все тексты, которые на ней можно напечатать.
Иногда вместо выражения "в скрытом виде" используют выражение "обладает потенциальной способностью", еще более вуалируя эту никудышную формулировку.
Вредоносность этой формулировки в том, что она заставляет искать причину свойств там, где ее нет. Сколько не разбирай клавиатуру на части, а текстов в ней не найти. Но формулировка тем не менее настаивает на том, что "содержится" именно там. Под гипнозом таких формулировок начинают искать звучок в микросхемах, а осознание в нейронах.
foggy: Но это не отменяет существования этого принципа изначально, как ВОЗМОЖНОСТИ, потенции - как идеи.
"Потенциально" из твоего тела можно слепить двух поросят :-). Ну и что из этого? Ты ведь еще не хрюкаешь? :-) Далеко не все потенции реализуются в реальности. Иначе бы их потенциями не называли. Фактически потенция это возможный вариант развития БУДУЩЕГО. И даже если куску мрамора в будущем суждено будет стать статуей, то это еще не позволяет считать форму той статуи производным от свойств мраморной глыбы.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-07-2004 04:03:44
|
51
|
Сяо Лао тоже потом поругаю. Пусть живет пока:)
Блииин! Добрый какой! Дал потрепыхаться еще немного:)). Надеешься, что после твоих ругательств меня кондратий хватит и я обижусь и уйду с форума? Расслабься, тебе не светит, по очень простой причине: (цитирую без купюр)
Немного по существу вопроса
Что такое осознание, я не знаю.
В общем то все сказал, зачем было сопли жевать после этого, словари мусолить? Ведь понятно,что речь идет о некой терминологии, о которой ни Ожегов ни Евгеньева ничего и не слышали, а дали "бытовые" определения, да и то вполне ограниченного толкования. На всякий случай приведу пример предложения, где их определения играют: "Когда Ван осознал наконец, что Сяо с Пипой его разводят устраивая свои псевдоспоры, было уже поздно, весь форум помер со смеху, глядя на этого защитника вечнообижаемой Пипы".
Теперь о "нагуалистическом подходе". В переводе на великий и могучий кратко мысль сводится к следующему: поскольку мы не есть видящие, то всякие рассуждения на тему об осознании как процессе, являются глупостью, а никакого осознания на самом деле нет (см. словрь Ожегева ). Поздравляю Вано. Сложность, труднопонимаемость этого явления, затрудненность в связи с этим словесных определений (которые к тому же удовлетворят таких требовательных перцев), все это боооольшие проблемы, но никак не запрет искать в этом направлении. Дешевые объяснялки, где за изобилием слов пытаются скрыть непонимание сути процесса (или просто навесить другую бирку - "новое системное качество"), они ничего не дают в практическом плане, а в теоретическом у некоторых создают иллюзию, что вопрос то решен, чего тут еще мусолить? А мусолить ох как есть чего. И если видящие воспринимали осознание как энергетический факт, а другим это восприятие не дано, то это не отменяент существование самого факта. В некотором смысле видящих можно рассматривать как биологические приборы воспринимающие те явления, которые недоступны восприятию "невооруженным взглядом". А уж толковать их слова можно и как "показания приборов" так и как "бред шизофреников", так и "разведение лохов". Думаю, самое время вспомнить принцип "верить не веря", поскольку отмахнуться от их слов и замкнуться в своем псевдопонимании не шибко продуктивно, а тут есть направление куда двигаться от словесных баталий к практике.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:20-07-2004 04:55:43
|
52
|
Ван
ОСОЗНАНИЕ - фактически синоним ПОНИМАНИЯ
фактически наверное да, но вот в другом концепте, так скажем, не совсем:
"В этом метод сталкера, - продолжал дон Хуан. - он укрепляет не понимание, а полное осознание. Например, мне потребовалась целая жизнь, чтобы понять то, что он сделал для меня, поставив лицом к лицу с союзником, хотя я осознал все это безо всякого объяснения, когда пережил этот опыт.
Я говорил тебе, что Хенаро, например, не понимает своих манипуляций, но он осознает все, что делает, с предельной остротой и ясностью."
кн 7 гл 12.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 06:46:49
|
53
|
Сяо Лао
В общем то все сказал, зачем было сопли жевать после этого, словари мусолить?
Я отвечал на вопрос темы. Взяв словарь, я зафиксировал значение слова "осознание", в котором оно должно употребляться в литературном языке, вне контекстов Кастанеды, "магических описаний" и прочего подобного. Общепринятый смысл, очерчивающий определенный круг контекстов употребления этого слова. Если "осознание" используется в других контекстах с другими значениями, то эти значения также необходимо зафиксировать, чтобы рассуждения с использованием этого слова не превратились в бессмыслицу.
Ведь понятно,что речь идет о некой терминологии, о которой ни Ожегов ни Евгеньева ничего и не слышали, а дали "бытовые" определения, да и то вполне ограниченного толкования.
Так вот если речь идет об отдельной терминологии, ее надо обозначить и понятия ее определить. Причем хорошо бы чтобы определения эти сами по себе имели хоть какой-то смысл, то бишь соответствовали имеющимся восприятиям или по крайней мере было ясно почему они именно таковы, какими заданы. Вроде бы в этой теме этим и должны заниматься ?
Так вот, в твоих постах здесь я не вижу даже намека на попытки приблизиться к конкретному определению. Плюс смешение всяческих терминологий. Смотрим первый же пост.
"Мои попытки построить такую словесную конструкцию провалились, получаемые формулировки меня самого не устраивали."
Что мы отсюда имеем ? Ты не можешь сформулировать словесное определение понятия "осознание". Это не страшно, возможно ты пытаешься обозначить элементарное восприятие, несводимое к другим понятиям. Но возникает вопрос - знаешь ли ты, ЧТО ты пытаешься определить ? Для ЧЕГО ты пытаешься дать словесную формулировку, обозначив ЭТО словом "осознание", является ли это каким-то реальным восприятием или несколькими наборами восприятий, и если их несколько, справедливо ли обозначать их одним понятием ?
Дело в том, что если ты используешь слово "осознание" интуитивно, в соответствии с контекстуальным смыслом, то есть, попросту говоря, автоматически в тех случаях, где ты привык говорить или слышать/читать это слово, то оно может не иметь под собой никакой реальной основы, ничего, к чему его можно было бы привязать и определить - потому что этого не требовалось для его употребления. В подобном случае ты пропросту НЕ ЗНАЕШЬ ЧТО ИМЕННО ПЫТАЕШЬСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ, и подход, который ты пытаешься применить далее -
Посему попробую описать этот феномен с точки зрения его свойств и после этого уже порассуждать над поставленными в начале вопросами.
- попросту в корне неверен. Скажем если физики наблюдают некую частицу с такой-то массой и положительным зарядом, и называют ее позитрон, это допустимо - вполне конкретным наблюдаемым феноменом является частица, а ее свойствами - масса и заряд. Но если ты не знаешь какой именно феномен ты собираешься определять, то попытки описать его свойства будут попытками поставить телегу вперед лошади - если неизвестно ЧТО определяется, как понять, принадлежат ли ЕМУ те или иные свойства ? В лучшем случае ты можешь выдрать какой-то набор свойств, которые будут примерно соответствовать общему смыслу употребления слова "осознание" в некотором привычном контексте. Точно так же - если ты не знаешь даже О ЧЕМ говоришь - как ты можешь судить, что этого нет в нейронной сети или в камне, который якобы не проявляет признаков наличия осознанности, то есть непонятно ЧЕГО и каких признаков ?
Автоматическое употребление слов превращает мышление в такой запутанный клубок, создавая иллюзию понимания и логичности, что единственным выходом, который я вижу, будет или отказ от употребления слов, обозначающих непонятно что вообще, или задание им жестких и вполне конкретных значений. Слово "осознание" я поэтому вообще не склонен употреблять.
Ну да ладно. Допустим ты знаешь что пытаешься определить. Читаем.
-->
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 06:48:09
|
54
|
<--
Итак я предлагаю рассматривать осознание как то «нечто», что: смотрит на мир нашими глазами, слушает мир нашими ушами, осязает нашими пальцами (и прочими частями), нюхает нашими носами и из всего сенсорного потока создает целостную картину мира. То «нечто» которое остается наблюдателем в моменты ОВД. То «нечто», которое создает наше чувство «отдельности» от мира, т.е. вот «Я» вот «окружающий мир». И одновременно то нечто, которое создает чувство единства с этим миром, т.е. я часть этого мира, но воспринимающая часть. Не индифферентная, но различающая.
Не чувак, я тебя реально не понял:) То есть ты утверждаешь, что существует нечто, смотрящее на мир моими глазами и слышащее моими ушами ? И с чего ты такое взял ? Если какое-то такое нечто и существует, то это, по-моему, Я. Я сам смотрю на мир своими собственными глазами и сам же я щупаю мир своими собственными пальцами. Про моменты ОВД ничего сказать не могу, но опять-таки, я "знаю", что я - это я, я воспринимаю мир, я "знаю" что, допустим, когда я воспринимаю свою руку, то это в некотором смысле часть меня, а когда я воспринимаю монитор, это в некотором смысле отдельная моя часть, хотя я тоже могу ее ощущать, воздействовать на нее и т.п. То есть получается что ты про Я говоришь, "осознание" = "Я" ? А то я хоть убей никак не могу заметить чтобы кто-то помимо меня глядел моими глазами, ты уверен, что если что-то такое есть, то это не Я ?
(Тут конечно может возникнуть вопрос что есть Я, я свое понимание могу осветить при необходимости, это отдельная немаленькая тема.)
Ну пока кроме себя я ничего не вижу:))) Cмотрим дальше:
Теперь давать определение что есть уровень осознания? Ну так я и на это не способенJ)). Могу опять же порассуждать в таком ключе: что уровень (степень, яркость светимости) это не есть константа...
Согласно свидетельств видящих ....
Стоп, здравствуйте ! При чем здесь ВИДЯЩИЕ ? При чем здесь СВЕТИМОСТЬ ?! Если мы пользуемся этими терминами, значит говорим в системе Кастанеды, а там у осознания есть совершенно четкое, хотя и непонятное:) определение, которое ну совсем не похоже на то что ты там выше понаписал. И заменять его ни на что нельзя, иначе вся терминология нахрен порушится. Если определение даешь свое, то занафига приплетать светимость и видящих, ты вроде бы светимость не видишь, так на основании чего удумал, что она имеет какое-то отношение к нечту которое якобы смотрит моими глазами ?...
Дальше. Речь идет о том, что мне не знакомы факты наблюдения осознания в «неживой» материи. Тоже весьма невнятно звучит, несмотря на кажущуюся адекватность этого утверждения:) Скажи на милость, какие такие факты тебе нужны, чтобы доказать наличие осознания в неживой материи ? То есть ты хочешь чтобы тебе какой-нибудь камень сказал человеческим голосом что он осознает и через него некое нечто воспринимает мир различая но индифферентно ? В таком случае человек скорее сочтет что его жестоко возглючило :) А тем не менее кристаллы, например, тоже "рождаются", "питаются" из внешней среды, "размножаются" и "умирают". Казалось бы полный жизненный цикл налицо. А еще есть такие вирусы и даже более сложные микроорганизмы, которые в определенные периоды своего существования впадают в кристаллическое состояние и в нем представляют собой по сути голый кусок белковых молекул, который никаких признаков жизни вообще не подают и могут выдерживать совершенно немыслимые внешние воздействия, чтобы потом снова вернуться в "живое" состояние. Вот возникает вопрос, у эти кристаллы вообще живые или нет, и как насчет "осознания" или там Я у них ? Как определить... если что-то не доказано что есть, кстати, это совершенно не значит что его нет.
-->
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 06:55:47
|
55
|
<--
Является ли (может ли в принципе являться) осознание продуктом деятельности мозга?
Дальше ты там говоришь уже много раз повторенное в теме про понятийный аппарат видящих и упорствуешь в попытках выковырять голос из радиоприемника. В связи с этим я пока только позволю себе привести небольшую, хотя достаточно заезженную, аналогию.
Представим себе что человеческое сознание это лес. Что такое лес ? Лес - природное сообщество, включающее в себя весьма обширный набор растений, животных, микроорганизмов и т.п., жизнедеятельность которых неразрывно связана друг с другом. При этом лес можно разделить на опушки, полянки, чащобу, деревья, зверей, птиц, насекомых, траву, грибы, микроорганизмы, корни, подлесок, молодую поросль и так далее. Что делает Сяо Лао ? Сяо Лао приходит в лес и начинает рассуждать. Ну вот у нас тут есть да, сотни деревьев, и есть еще тысячи всяких мелких кустиков и растений, и все они связаны, под землей такая здоровенная корневая система, да, очень большая корневая система, там еще микориза на корнях и грибы произрастают, и все это дело воспроизводит кроны наверху, там столько веточек, это просто пиздец сколько веточек. Все эти животные вот тоже, они так-сяк друг друга жрут и в общем всячески регулируют баланс экосистемы, но вот где тут лес ? Ну то есть да, очень сложное природное сообщество, тысячи растений и животных переплелись в какую-то кучу, ну вот лес тут где ? Что делает это все лесом ? Ведь каждый из этих тысяч участников природных отношений сам по себе не является лесом, хотя конечно они воздействия принимают и передают, и вот допустим если осины с березами повырубить будет не смешанный лес а хвойный, но что превращает все эти осины и березы в целостную картину леса ? Ну не вижу я тут леса среди всех этих деревьев. Должно же быть наверное какое-то такое дерево, Самое Главное Дерево, которое делает лес лесом ? И вот короче все ходит Сяо Лао и упорно ищет Самое Главное Дерево в Лесу, делающее лесом всю эту кучу биомассы со своими пищевыми цепями и взаимодействием. Очнись, Сяо Лао, ты не видишь леса за деревьями :))))
P.S.
фруд, это именно что "в другом концепте". То бишь - в терминологической системе Кастанеды. Лично я даже не берусь судить даже как его понятия "понимание" и "осознание" соотносятся с общеупотребимыми их значениями, не говоря уж о смысле приведенного тобой отрывка. Сказать честно, *шепотом* я сам уже давно Кастанеду почти совсем не понимаю:))))))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2004 09:00:45
|
56
|
Лао предложил трудную тему для обсуждения. Это не повод нападать на него за это. Это повод перейти от ОБСУЖДЕНИЯ сложных вопросов к их ИССЛЕДОВАНИЮ. А любое исследование в своей основе имеет строгую методологию.
Это повод к обсуждению (формированию, поиску, выбору) МЕТОДОЛОГИИ ИССЛЕДОВАНИЯ и ее применения к исследованию конкретного вопроса.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 09:10:52
|
57
|
April
Неплохо бы наверное сначала разобраться, что будем исследовать :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-07-2004 09:19:12
|
58
|
ВанНе чувак, я тебя реально не понял:)
Согласен! Вот видишь, у нас уже появились первые ростки взаимосогласия:))). Вообще мне понравился твой ответ, кроме замечаний какой я мудак, выискивающий в приемнике диктора (скажу больше - намеди раскурочил телевизор, что б извлечь группу "ВиаГра" в полном составе, но кроме засохшего таракана ничего нет, вот дурят нашего брата), у тебя нашлось время и желание порассуждать по существу. Это радует, я не шучу сейчас:)). Итак, кто же такой наглый, что смотрит твоими глазами на мир? Говоришь ты? Оч. хор. и обещаешь даже порассуждать на эту тему в отдельном месте. Не надо в отдельном, надо прямо здесь, потому что это будет строго в тему. Давай! Кто же есть ты? Вся социальная атрибутика типа: пол, возраст, образоваиние, профессия (и еще миллион параметров) к делу никакого отношения не имеют. Расскажи мне кто ты и я скажу - так вот ты и описал то, что я подразумеваю под осознанием. Твои ссылки на нормальный литературный язык я не принимаю, ибо мы не в литературном кружке тусим, а на тематическом форуме и определенная терминология уходящая корнями в Кастанеду подразумевается по умолчанию. Да, к сожалению, я не нашел и не сумел сам породить словесной формулировки, но ведь это не повод говорить о том, что мол есть совершенно четкое, хотя и непонятное:) определение, которое ну совсем не похоже на то что ты там выше понаписал. В конце концов не в похожесть же определений мы играем, а пытаемся поговорить о неком феномене, который явно превышает наши понимательные способности, а словесный набор строился для других целей и посему плохо помогает в такой ситуации. Аналогия с лесом понятна, но неадекватна. Поскольку "леса" в природе (ты не поверишь)не существует, а существует он в виде некой абстракции в головах наших скорбных. В природе же встречаются различные растения и когда они тесно обитают на одной территории и оказывают друг на друга различные воздействия от простого угнетения, до полного симбиоза (да конечно еще и звери и насекомые и микроорганизмы, я помню), то возникают некие сообщества, которые пытливый ум окрестил "лес", но много ли общего между тайгой и пальмовой рощей? Так что эта абстракция хоть и имеет полное право на существование, но описывает понятие гораздо более размытое, чем ненавистное тебе осознание.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2004 09:50:58
|
59
|
Ван
Неплохо бы наверное сначала разобраться, что будем исследовать :)
"Исследовать" и значит "разобраться". Но только не "как попало". :) Хотя "как попало" веселее. :)))))
Ну если тебе очень нужно определиться с "предметом исследования" (обычно это один из пунктов методолгии)прямо сейчас, выбор не велик. Как субъект исследования, что ты выбираешь в качестве объекта исследования: собственное осознание или чужое, к примеру, ничье, а так, чье-то гипотетическое, чужое, разотождествленное с субъектом? Можно и распараллелить. Главное - не валить в одну кучу.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 10:26:44
|
60
|
Сяо Лао
Итак, кто же такой наглый, что смотрит твоими глазами на мир? Говоришь ты? ... Кто же есть ты?
Если вкратце, я сейчас придерживаюсь следующего взгляда. Никакого "Я" НЕТ. Как ты подметил, в природе леса не существует. Точно так же не существует никакого самосущего Я. Я - это фигура речи, способ говорить, так глубоко заложенный в язык и вместе с ним в мышление, что создается полная иллюзия действительного существования некоего "я", хотя ничего такого на самом деле нет. Есть только различные восприятия. Наш способ говорить - "я думаю" а не "есть мысль", "я вижу" а не "есть зрительное восприятие", "мне страшно" а не "есть эмоция-страх", и так далее. Поэтому вопросы наподобие "кто воспринимает ?" обычно кажутся фундаментально-философскими, но при такой постановке вряд ли существует более адекватный ответ чем "я воспринимаю" - просто подобный вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос "какое из деревьев делает лес лесом ?"
Существенная проблема заключается в наличии не менее жестко прошитой в синтаксисе концепции о существовании субъекта и объекта, которая заставляет человека, услышав, что восприятие есть, автоматически задавать вопрос "кто воспринимает ?" и этим же вопросом ставить себя в тупик. Я сейчас предпочитаю считать, что деление на субъекта также есть фигура речи, введенная для удобства проведения некоторых логических операций, и наличие воспринимающего для восприятия грубо говоря не обязательно. Еще любят утверждать что восприятие осуществляется органами чувств, что впрочем не проясняет вопроса кто именно воспринимает этими самыми органами чувств:) но этой темы мне даже касаться страшно, так как я однажды 6 часов без перерыва говорил об этом с одним небезызвестным здесь товарищем и он после этого начал эээ довольно странно себя вести и продолжает до сих пор;))) В любом случае, если не прибегать к ничего не объясняющим объяснениям об энергетическом коконе и сонастройке эманаций, я не возьмусь утверждать, кто воспринимает и как воспринимает, так как все что мне доподлинно доступно через мое восприятие - это то, что дерево растет в лесу:) в смысле, восприятие есть, ну или, на худой конец, я воспринимаю, но не более того:)
Так что, короче говоря, никакого самосущего я нет - есть только восприятие.
Ну как, очень похоже на ваше непонятное осознание ? ;) Может быть этого самого осознания тоже нету, как леса и меня ? :))
April
Ну слушай, ты говоришь что нужно разработать методологию исследования осознания и выбрать там собственное осознание исследовать или чужое, но что такое это самое осознание, непонятно до сих пор:) Это типа пойди туда не знаю куда исследуй то не знаю что ? :)) Или ты надеешься разобраться в процессе непонятно чего во что же это ты такое вляпалась ? Похвальный энтузиазм, правда тут щас под шумок как выяснится что осознания-то как такового и нету никакого, а ты только собралась его того, исследовать ;)
ц и т а т а
|
|
|