|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
sergejh
|
написано:16-07-2004 12:17:38
|
31
|
foggy
Конечно в эманациях всегда, я имел ввиду организовалось в кокон
Да, вот это вопрос. Не знаю. Сказать, что его организовывает Воля, все равно что ничего не сказать... А что она такое? А почему организовывает? И т.п.
Может, у эманаций такая потенция заложена - типа потенциала в электрической сети - ток "бежит" когда создается разница потенциалов.
Ну а прочее, что я описал, действительно может мало что объясняют, но я высказал что смог, на тот момент. Просто, наброски.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:16-07-2004 13:09:24
|
32
|
sergejh
Нет, воля - это сила настройки, воля организовывает восприятие, т.о. воля это сила, которая давит большими эманациями на малые. Воля - сила эманаций давить. Или скорее стремление(сила, возникающая в результате наличия потенциала) эманаций воссоединиться. Получается, что воля заставляет существа воспринимать и, как следствие восприятия, накапливать осознание. Но каким образом организуется кокон, этот захват существом части эманаций Орла - непонятно. Да, конечно это потенция самих эманаций - образовывать кокон. Но все равно не понятно.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-07-2004 13:39:04
|
33
|
foggy: Вовсе не надо чтобы нейрон уже мыслил, достаточно маленькой, присущей ему идеи.
А с чего ты вдруг решил, что у нейрона такой маленькой идеи нет? По-моему идей в нем предостаточно!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:16-07-2004 15:11:24
|
34
|
Pipa: А с чего ты вдруг решил, что у нейрона такой маленькой идеи нет? По-моему идей в нем предостаточно!
А с чего ты вдруг решила, что я решил, что нет у нейрона идеи? Я говорю есть, это очевидно. Вопрос в том, как так получилось, что у этой кучки углеводородов есть идея? Кругом куча молекул, но что-то они не очень то идеями обладают. Собственно конечно этот вопрос сводится уже к вопросу о возникновении жизни.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-07-2004 13:15:58
|
35
|
foggy: Вопрос в том, как так получилось, что у этой кучки углеводородов есть идея? Кругом куча молекул, но что-то они не очень то идеями обладают.
На что не погляди - везде найдешь идеи. И у молекул их не меньше. Принципы функционирования реальных объектов, когда они становятся нам понятными, впоследствии воспринимаются нами как идеи.
Познание это и есть процесс приведения своих идей в соответствие с реальностью. А значит для познанного с равным успехом можно говорить и так, что "нам известен принцип работы компьютера", и так, что "нам известны идеи, заложенные в устройстве компьютера".
Если речь идет об "искуственных" творениях человека, то тут идея появляется раньше ее воплощения. И наоборот, в процессе познания "натуральных" объектов, факт существования самого объекта предшествует возникновению идей относительно его природы.
И в то же время мир реальности и мир идей - разные миры. А значит в реальности могут существовать объекты, относительно которых у нас нет идей или они ошибочны. Такие объекты называются непознанными. А также могут существовать идеи, которым нет соответствия в реале. К таким идеям относятся "глупые" идеи :-), или (гораздо реже) те, которые могут быть воплощены в реальности деятельностью человека.
Мир идей это и есть пространство мыслей субъекта. И обсуждая здесь осознание или нейроны, мы фактически занимаемся тем, что генерируем самые разнообразные идеи относительно предмета обсуждения. То, что обмен такими идеями порождает спор, свидетельствует о том, что мы не можем принять все эти идеи вместе. Этому мешают явные противоречия одних идей другим. Либо все участники обсуждения неявно полагают, что только одна идея может отвечать реальности.
Лично я считаю объяснения постредством того, что эманации собраны в пучок или связаны в узел - схоластикой, т.е. одинаково неудовлетворительными. В то время как об эманациях мало чего известно (кроме приписываемого им непроверяемого свойства осознавать), совершенно невозможно вывести какими свойствами должен обладать пучок из их, а какими свойствами - узел (пересечение). С тем же успехом можно эманации в косы сплетать :-). Или вязать из них на спицах кокон :-))).
За всеми подобным идеями, несмотря на их залихвацкий вид, кроется самая примитивная из всех возможных объяснялок: попытка объяснения большого суммой маленьких. С миру по нитке (эманации), голому (человеку) рубашка (осознание). Мол каждая эманашка мало-мало осознает, а как сплетешь из их кокон, то осознание ого-го каким станет! С таких позиций никогда не понять даже устройство радиоприемника - каждый раз будешь соскальзывать на то, чтобы искать в каждой детальке слабенький звучок.
foggy: Собственно конечно этот вопрос сводится уже к вопросу о возникновении жизни.
Совершенно верно! Именно поэтому я и назвала Сяо Лао виталистом. А он обиделся :-).
Нравится тебе, считай что жизнь возникла одноразово - Бог ее создал, и не майся поиском объяснений. И с осознанием ровно таже ситуация. И со все остальным тоже.
А схоласткой чего толку заниматься? Какая разница, в четверг Бог жизнь создал или в пятницу? Является ли излучаемое Орлом осознание связанным в пучки или нет? К объяснению это все равно никаким боком не относится.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:17-07-2004 13:45:12
|
36
|
Вешайтесь падонки !!!
Осцилляторная модель самоорганизации цикла осознания как синтеза сенсорной информации и опыта
ц и т а т а
|
|
UNO
|
написано:18-07-2004 20:14:50
|
37
|
А разве не говорилось что сила, связывающая воедино энергетические пучки, склеивающая их - самая загадочная сила во вселенной? Я думаю (и другие тоже) что не с таким инструментом осознания, как человеческий мозг, приоткрыть эту проблему. В силу совершенно естественных процессов самоблокировки. В частности, рассуждать мы можем об этом только в рамках биполярной логики. А слова выражают только то, что многократно усилено и повторено восприятием и договорено людьми промеж собой и научено - каким смыслом наделять. Наш разум - танк. танк это очень эффективная машина для определенных целей, но совершенно неподходящая для познания окружающей природы и своего места в ней. Да такое знание и не нужно. ибо оно в приемлемом (для танка-разума) виде должно выглядеть как расчет дальности расстояний до цели, размеров робъекта, степени опасности и вопрос выбора снаряда - кумулятивного или осколочного. Это знания опять будут внутританковой инструкцией - только и всего. Разобраться корректно в этом вопросе можно лишь одним путем - практическим погружением в процесс осознания.
Все остальное понято совершенно правильно. Да существует поток живой энергии, да каким-то образом она собирается в пучки и коконы, да эти коконы создают организмы. а где это все находится... внутри человека или вовне - тоже объяснялось ДХ. Можно возразить Пипе. что и весь мир находится внутри кокона человека. как и неорганические существа. Таким же образом если ей угодно так говорить - паразитирует на нашем (нашем ли?) осознании. Вообще пустая тема.!!
Ято думал тут что-то более практичное.
Ну, скажем, тонкости ОВД, ибо, скажем, прекратив интерпретацию все равно не теряешь образы оболочек предметов, автоматически воссоздаваемых из миллионов признаков сознанием. В то же время постоянно усиливая невидимую ранее часть (потоки и линии мира) начинаешь уже довольно осознанно на них смотреть. Главную роль во всем этом разумеется играет память. Стоит только уцепиться за невидимое и оно нарастает как снежный ком. Своего рода - кэш мешок, куда накапливается информация. Но это и мешает убрать образы предметов. Слишком авоматически мозг выдает из себя зрительные мыслеобразы. Которые,вполне допускаю и иногда подмечаю, готовы заменять собой реальные.
Вообще тут не мешало бы привлечь и герменевтику отчасти. В происхождении слов порой заложена самая глубокая истина. "Осознание" - само за себя говорит. "О" - указывает на процесс всестороннего Окружаеющего и постоянно Обновляющегося сознавания выбранного объекта.
Я сейчас свидетельствую об автоматизации этого процесса во втором внимании. Там тоже постоянно "О".
Мне недосуг с линейкой в руках выяснять кто-же заложил саму способность автоматического усиления и обновления восприятий эманаций энергии. Это обусловлено видом организма. В данном случае (как у меня)- произошедшего от обезьяны.(кто произошел от украинцев у тех может быть все по-другому)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:19-07-2004 11:01:45
|
38
|
Pipa
На что не погляди - везде найдешь идеи. И у молекул их не меньше. Принципы функционирования реальных объектов, когда они становятся нам понятными, впоследствии воспринимаются нами как идеи.
Вот именно, идеи присущи всему! Принципы функционирования объектов присущи этим объектам имманентно, а не возникают лишь после того, как становятся нам понятными. Конечно принцип - это и есть идея, тут даже говорить не о чем - это очевидно.
Вот это: в процессе познания "натуральных" объектов, факт существования самого объекта предшествует возникновению идей относительно его природы. противоречит вот этому: Познание это и есть процесс приведения своих идей в соответствие с реальностью.
Ты разберись или у тебя идеи существуют априорно в "реальности" или же только в сознании познающего. Я так думаю, что идеи сознания познающего есть лишь отражения идей, априорно присущих реальным объектам - принципам. А процесс такого отражения - это и есть то, что ты назвала как процесс приведения своих идей в соответствие с реальностью. Таким образом необходимо уточнить, что здесь:факт существования самого объекта предшествует возникновению идей относительно его природы - имеются ввиду идеи сознания познающего, что вовсе не отменяет существования идей - принципов в реальности.
попытка объяснения большого суммой маленьких.
искать в каждой детальке слабенький звучок.
Однако факт - в каждой маленькой детальке присутсвует звучок! :))) Как идея, как принцип большого звука. Ведь нельзя же собрать радиоприемник из детских кубиков. Потому что детские кубики идеей звучка не обладают, разве что если постучать ими друг об друга. :) А вот радиодетали возможностью звучать при сборке - обладают вполне. Об этом собственно и речь. Принцип эманаций - самоосознание(звучок) каждой эманации(детальки) является причиной появления осознания существа(большого звука). Или взять например пирог, его невозможно испечь из заведомо несъедобных компонентов. То есть испечь то можно, но съедобным только от того, что назвать его "пирог", он не станет. Можно и отравиться. :) Так по аналогии (если уж пользоваться этим приемом) можно предположить что и осознание невозможно "испечь" из элементов этим осознанием изначально не обладающих - искусственных нейронов.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:19-07-2004 11:07:10
|
39
|
Pipa
Что касается неорганических существ, как паразитических процессов мозга. А вот интересно, другие воспринимаемые существа: люди, животные, растения - тоже по-твоему являются паразитичеcкими процессами мозга наблюдающего? :))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2004 11:10:32
|
40
|
ВанВешайтесь падонки !!!
Спасибо дорогой. А теперь цитата из упомянутой работы: "можно рассматривать как известные системы взаимосвязанных нейронов, а также субклеточных структур типа мембран с колебаниями потенциалов на них, так и гипотетические квантовые или иные биофизические осцилляторы".
Вопрос антиподонку: почему человек, занимающийся не один год моделированием нейронных сетей, не утверждает их самодостаточность в вопросах моделирования осознания, а упоминает некие гипотетические "квантовые или биофизические" осцилляторы. Мой вариант ответа: он уже близок к осознанию того факта, что сами по себе нейронные сети всего лишь вспомогательный инструмент, а вот квантовые осцилляторы (по сути некие структуры со свойством полей) они могут быть необходимы для объяснения этих процессов. А Ваш ответ сэр?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2004 12:02:36
|
41
|
Pipa это не мешает составлять из них достаточно "сообразительные" устройства.
Хочу огорчить Пипу: сообразительность компьютеров равна нулю. Резонно можно говорить о сообразительности программистов заложивших в компьютер описание большого набора ситуаций и соответствующих им реакций. Но за рамками предусмотренных ситуаций компьтер демонстрирует верх тупизма, по простой причине - он абсолютно "не отдает себе отчет в том что творит" (проще говоря не осознает). Отсюда и виртуозная подчас работа в хорошо формализованных областях (в обработке изображений скажем уже далеко переплюнул возможности своего создателя) и абсолютная беспомощность в неалгоритмизируемых областях деятельности.
Функционирование природных объектов всегда вызывало у человека напряг с пониманием
Ничего удивительного. Особенно когда надо заткнуть за пояс тупых виталистов и сообщить им пренепреятнейшую весть: "мы из неорганических веществ создали модель живого организма и вдохнули туда жизнь". Однако справедливости ради стоит заметить, что с такой вестью из научных кругов никто не торопится. Почему бы это?
взаправду полагали, что химическим молекулам изначально не хватает нужных свойств...А в конце концов оказалось, что вполне хватает!
А попонятнее нельзя, что в конце концов оказалось? Гомункулюс заговорил и признался во всем? Или не все так здорово?
Чтобы каждый нейрон уже мыслил?
Ну верх! Мы же не ждем, что б в компе каждый транзистор выполнял программу. Для этого их надо объединить в весьма хитроумные схемы. Причем порядок их соединения весьма существенен. Так и с нейронами. Да они соединены в сеть архисложную для анализа и понимания, но для того, что бы являть в совокупности Осознание надо, что б каждый отдельно взятый обладал хоть маленьким, но осознанием и их взаимодействие (этих элементарных осознаний) давало весь объем человеческого осознания. А так получается этакая "научная мистика": один нейрон - нет осознания (да и откуда, клетка как клетка, оболочка, внутриклеточная жидкость, какае то безмозглые аминокислоты плавают и вступают в биохимические реакции, в результате на аксоне может образоваться потенциал который передастся соседним нейронам), два нейрона - тоже ноль осознания, ну и действительно откуда? Возьмем три нейрона - опять ноль, а четыре? Да не фигня, надо сразу миллиард брать, тогда да! Тогда конечно, откуда ни возьмись появится. Немного напоминает философскую фишку про кучу, один камень не куча, два не куча, три не куча, но с какого то момента, если камни продолжать добавлять, то определенно куча появится. Вот только жаль, что при внешнем сходстве, ничего общего эти ситуации не имеют. Сколько не прибавляй к одному безмозглому нейрону таких же "интеллектуалов" они так и останутся неосознающей (но возможно рефлексирующей по принципу "стимул-реакция" сетью). Вернемся ко вроде всем более-менее понятным компам. Что есть транзистор? Это устройство которое может находиться в двух состояниях - проводящем ток и непроводящем. Из двух транзисторов строится триггер, который по-сути дела уже и есть носитель одного элемента булевой алгеры, т.е. может моделировать значение двоичной переменной "0" или "1", а дальше посредством вполне определенных схем реализуются функции от этих переменных. На базе реализации этих функций строится процессор. Опять же на базе триггеров устраивается "память" т.е. некое хранилище значений переменных к котрым эти функции применяются. Ну а последовательность функций задает программа. А программа откуда? (Вот он ключик к разгадке сообразительности компьтера) программы пишут люди, т.е. диктуют все возможные действия компу. (наличие "самообучающихся" программ ничего не меняет, если вникнуть в суть этого процесса "самообучения").Т.о. в принципе легко проследить как из "базовых свойств" транзистора строятся свойства целостных структур компьтеров. А вот с нейронами мы видим (те кто желает вникать, а не отмахиваться шапкозакидательскими объяснялками) "разрыв непрерывности" - вот тут осознания нет и в помине (в отдельном нейроне) а тут его вона сколько (в сети в целом). Но ведь даже в элементарной арифметике сумма из десяти миллиардов нулей равна нулю. Нет говорят псевдоученые, здесь мы имеем "качественный скачек" или "переход количества в качество". Но откуда вдруг он взялся? Ну дык это ж закон в философии есть такой! Ничуть не хуже Духа Святого:))).
Чего им в эманациях недоставало? Болтовни по телефону? :-).
Да, дорогая, первый раз вынужден согласиться с тобой. Ну может быть болтовни звучит слишком фривольно, поэтому заменим на более научный термин: коммуникации. И вот тут видно становится, как при наличии множественных связей элементарные осознания дают именно переход к качественно новому состоянию Осознанию. Причем количество этих "первоэлементов" и связей между ними определяет "уровень осознания". Вот скажем у животных уровень осознания отчетливо меньше человеческого, ну так там и элементов и связей не так густо.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2004 12:04:41
|
42
|
Pipa Как глисты пьют нашу кровушку...
Открою страшную тайну, глисты пьют не кровушку, а кое-что похлеще! Изучайте матчасть:))). Вот то, что миниосознания это и есть летуны...ну вообще то есть отдельная тема этим тварям посвященная, но пару слов скажу. Суть такая: есть наше "имманентное" осознание (те самые микроосознания" и они баклянят по телефонам между собой, а есть некие шпионские осознания внедренные летунами и они вовсю используют ту же телефонную сеть. И вот представь картину: диспетчеру электростанции поступает звонок от начальства "подключить такого то потребителя", он исполняет, а это был звонок от шпиенов представившихся начальством, а новый потребитель нагло пожирает энергию. Таковым может быть например "чувство обиды на козла Сяо", энергии жрет немеряно, пользы никакой, а вред очевиден: налаживающийся было конструктивный диалог и обсуждение легко переходит в игры-обжалки. Так что присматривайся к командам внутри и пытайся проанализировать - она объективно полезна организму, значит "наша" команда, а вредна, значит "шпиенская" (летуническая). При этом верить в летунов совсем не обязательно, достаточно критически воспринимать "души прекрасные порывы" и либо следовать им, либо быть умнее.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:19-07-2004 12:07:35
|
43
|
UNO
А разве не говорилось что сила, связывающая воедино энергетические пучки, склеивающая их - самая загадочная сила во вселенной? Я думаю (и другие тоже) что не с таким инструментом осознания, как человеческий мозг, приоткрыть эту проблему.
Другой инструмент(кстати какой?) нам пока недоступен. Вспомни для чего предназначено то словесное описание, которое нам известно как "истины об осознании". Я напомню:
"Он сказал, что есть ряд истин, которые были открыты видящими, древними и новыми, относительно осознания, и что эти истины были выстроены в определенной последовательности с целью их понимания. Он объяснил, что мастерство управления осознанием состоит в усвоении всей последовательности таких истин.
На пути знания лежат несказанные трудности для тех, кто остается без
трезвого понимания, - продолжал он. - я описал порядок, в каком новые
видящие разместили истины относительно осознания, так что это будет служить
тебе картой - той картой, которую ты сможешь проверить с помощью своего
видения."
Только лишь "сможешь проверить". То есть освоение этих истин должно предшествовать практике их непосредсвенного видения.
Я считаю вникание в истины об осознании именно "практическим погружением в процесс осознания"
"О" - указывает на процесс всестороннего Окружаеющего и постоянно Обновляющегося сознавания выбранного объекта.
Буква "О" в слове "осознание" указывает лишь на то, что осознание это некий процесс. Например "осмысление" - это процесс наделения смыслом. Есть куча других подобных слов: ороговение, оскудение, освоение - все они означают процесс приобретения некоего качества, свойства, состояния. Таким образом осознание - это процесс возникновения такого состояния, как сознание. Сознание - совместное знание. Появление того, кто знает. Появление 2-х составляющих собственно сознания - субъекта и его механизма, которым он творит, с помощью которого осуществляет свою активность. Оставшаяся же часть слова сознание - знание это сами образы(знание в этом смысле) без наблюдателя, без познающего. Знание именно в этом смысле - как отражение реальности, именно оно, образы - отражение идей, принципов реальных объектов, уже самим своим фактом познанности(успешной отраженности) диктует действие. Это и называется знание. И это знание - принципов является причиной появление субъекта - появление осознания. Вспомните как происходит осознание во сне. Как только появляется знание того, что можно сделать - возникает действие и соответсвенно действующий, познающий. А то, что можно сделать и есть принцип идея. И без заранее заложенного принципа внутри - он не возникнет автоматически. То есть вот еще одна трактовка термина сознание - это совместная настройка заложенных(имманентных) и внешних идей. И результатом такой настройки эманаций, как мы читали, является осознание.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-07-2004 16:14:09
|
44
|
foggy: Ты разберись или у тебя идеи существуют априорно в "реальности" или же только в сознании познающего.
Я уже достаточно ясно высказывалась о том, что идеи являются продуктами сознания.
foggy: Конечно принцип - это и есть идея, тут даже говорить не о чем - это очевидно.
Говорить однако есть о чем. Принцип совпадает с идеей только тогда, когда тот принцип познан. А поскольку об абсолютном знании речь не идет, то идея всегда "не дотягивает" до реальности (до принципа), являясь лишь более или менее подходящей ее моделью. Именно поэтому идеи у нас разные, хотя обсуждаем мы один и тот же принцип работы сознания.
foggy: Я так думаю, что идеи сознания познающего есть лишь отражения идей, априорно присущих реальным объектам - принципам.
Ну и я тут точно также думаю :-). Однако есть случаи, когда не следует отождествлять оригинал и его отражение.
В тех случаях, когда мы описываем те или иные аспекты реальности, допустимо говорить об объектах и принципах, несмотря на то, что при этом мы всегда излагаем собственные идеи. Это всегда подразумевается в таких случаях и специально не оговаривается. Т.е. чаще всего бывает допустимым говорить о реальных вещах, укзывая на их отражение в зеркале.
Но есть случаи, когда объекту и его отражению следует давать разные имена. Это как раз те случаи, когда обсуждается сам процесс отражения. Сюда же относятся все философские аспекты противопоставления объекта и субъекта, проблемы познания и некоторые другие. При обсуждении самого сознания тем более недопутимо смешивать идеи (отражения) и принципы (оригинал). Причины этого заключены в том, что, как правило, зеркало не отражается само в себе. А значит суждения относительно свойств зеркала приходится черпать из его отражательных свойств, а не из измерения его формы/кривизны.
Надо отдавать себе отчет в том, что зеркальное отражение есть всегда продукт зеркала, в то время как само зеркало относится к миру реальности. По этой причине объяснять сознание тяжелее всего. Ибо оно само является продуцентом идей, в том числе и тех, что пытаются отразить принцип его собственной работы.
Когда сознание пытается строить идеи о собственном устройстве и функционировании не из изучения других объектов, обладающих сознанием, а лишь исключительно из своих собственных ощущений, то неотвратимо образуются концепции, базирующиеся на некотором разумном/духовном начале.
И действительно, между всеми идеями, порожденными самим сознанием, всегда найдется то общее, что является качеством, сообщаемым им "производителем". И это "фабричное клеймо" выступает тем явственнее, чем менее содержательны наши идеи, чем хуже в них отражена реальность.
Наши идеи в отношении уже познанного приобретают настолько определенное сходство с оригиналом (реальностью), что "лайбл производителя" почти никак не сказывается на "качестве изделия". В таких случаях никогда не приходит в голову искать духов и магию, и такие идеи относят к "естественным" объяснениям.
В противоположность этому, наши идеи в отношении непознанного пестрят почти исключительно этикетками, скрывающими пустое содержание. И вот тут-то появляется весь субъективизм таких идей. Им нет иных подпорок, кроме как авторитета/престижа автора/производителя, выдувшего этот мыльный пузырь.
foggy: Или взять например пирог, его невозможно испечь из заведомо несъедобных компонентов.
Об этом я уже писала в #18 по поводу возникновения системных свойств. Причем довольно подробно объясняла. И често говоря, так и не пойму причин по которым я почти в каждом сообшении должно повторять одни и теже доводы.
Посудите сами, ведь на более глубоких уровнях все эти "съедобные компоненты" в конечном счете выродятся в атомы или элементарные частицы. А значит, что "съедобность" это не какое-то изначальное свойство материи, а "системное свойство", которое ВОЗНИКАЕТ на некотором более сложном уровне организации. Например, упомянутая "съедобность" появляется на том молекулярном уровне сложности, когда молекулу вещества уже становится энергетически выгодно использовать в качестве сырья для нужд собственного организма. Именно поэтому секрет сьедобности лежит не в "эманации съедобности", которая входит в состав всех пищевых продуктов, а в организации механизмов биосинтеза живых организмов.
У тех, кому разбираться в химии биосинтеза так же лениво, как и в нейрофизиологии, пользуются особой популярностью объснялки посредством качеств, отдельно существующих в виде эманаций, а затем материализующихся при "соединении с грубой материей". А также теория существования "съедобности" у элементарных частиц :-), которые в этом отношении ничем не лучше, чем "осознание" у нейронов.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:19-07-2004 18:26:42
|
45
|
Pipa
Принцип совпадает с идеей только тогда, когда тот принцип познан.
Ты называешь идеей лишь познанный принцип. Я считаю что принцип вообще - это идея. Называю принцип идеей. Идея - это идеальное, принцип - это идеальное. Не вижу смысла делать различие между этими двумя понятиями. Я понимаю "идею" в более общем смысле, а не просто как мысль человека. И таким образом считаю, что реальность содержит идеи - принципы, которые являются ее качествами.
При обсуждении самого сознания тем более недопутимо смешивать идеи (отражения) и принципы (оригинал).
Но ведь принципы любого объекта доступны нам лишь как идеи. :) То есть в любом случае мы имеем дело лишь с собственными идеями, которые более или менее адекватны реальным объектам, их принципам. Так что смешивать в итоге и нечего.
А значит суждения относительно свойств зеркала приходится черпать из его отражательных свойств, а не из измерения его формы/кривизны.
Так ведь так и делаем, или я чего-то не понял? Хотя как раз тут можно возразить что измерение формы/кривизны и позволит нам изучить свойства. Или такое измерение формы зеркала нам недоступно, потому что зеркало и меряет? Ну тогда не будем мерять форму, будем изучать свойства из свойств, что и делаем. Короче не понял я тут возражения, к чему оно.
Именно поэтому секрет сьедобности лежит не в "эманации съедобности", которая входит в состав всех пищевых продуктов, а в организации механизмов биосинтеза живых организмов.
А вот именно такая, которая делает пирог съедобным, "организация механизмов биосинтеза живых организмов", чем тебе не "эманация съедобности"? :) Таковая организация и есть идея-съедобность этих элементарных частиц, объединенных по некоторому принципу. Съедобность - это качество этих получившихся молекул, новое качество. Можно конечно сказать, что оно не присуще частицам изначально. Но если подумать, то можно сделать вывод, что это качество уже присутсвует в частицах в скрытом виде. Ведь и "съедобный" принцип организации таких частиц существует наравне с несъедобным. Конечно принцип съедобности объекта становится явным лишь с присутствием субъекта съедобности(субъекта в чьем сознании присутсвует съедобность, как понятие - отражение принципа съедобности). Но это не отменяет существования этого принципа изначально, как ВОЗМОЖНОСТИ, потенции - как идеи.
У тех, кому разбираться в химии биосинтеза так же лениво, как и в нейрофизиологии, пользуются особой популярностью объснялки посредством качеств, отдельно существующих в виде эманаций, а затем материализующихся при "соединении с грубой материей".
Про качества нельзя сказать, что они отдельно существующие. И тем более нельзя сказать, что они материализуются и соединяются. Если бы все это было так, то эти качества представляли бы собой субстанцию, сущность. А раз так, то являлись бы материей. Этого как раз никто и не утверждает. Про различие между материальным и идеальным хорошо сказано: "материальное - это сущее, а идеальное - должное". Материальное существует, а идеальное долженствует. По-моему, лучше и не скажешь.
ц и т а т а
|
|
|