|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:20-07-2004 11:18:19
|
61
|
UNO
1- осознание не однозначно относится к рациональному постижению. Это функция и действие тела.
Физического тела? А где такой орган в физическом теле, который отвечает за осознание?
2 - слово "понимание" тактичнее заменить - уразумением.
Никакого смысла в такой замене нет. Достаточно более подробно пояснить термин "понимание". Я думаю "понимание" и так означает в сущности "уразумение". Постижение разумом. Но разум невозможен без участия собственно осознания. Так что как ни назови - понимание или уразумения, все равно этот акт предполагает участие субъекта.
3 - главная роль принадлежит накоплению. что невозможно без памяти. накопление должно достигнуть некоторой критической массы для осознавания.
Накоплению чего, информации? Если так, то ты сказал нечто совсем неправильное. Накопление информации уже предполагает наличие осознания. Иначе не будет никакой информации и не будет никакого накопления. Некому накапливать. И уж тем более, если речь идет о силе и о физическом опыте.
4 - понимание - взаимосваязанный с накоплением процесс. нельзя понять не накопив (силы, сенсорных данных, физического опыта)
Накопление опыта вообще немыслимо без осознания. :) То, что понять не имея достаточной для понимания информации, опыта, невозможно - очевидно и так.
==========
Pipa
Если следовать в духе этого вывода, то получится, что новым качествам в природе вообще нет места, т.к. любое качество уже "изначально" существует в "скрытом виде" в частях целого.
В скрытом виде существует не новое качество, в скрытом виде существует потенция, возможность "любого качества". А "новое качество" есть реализация этой возможности.
По-сути она постулирует то, что брусок пластилина уже изначально содержит в себе все формы, которые из него можно вылепить. Или клавиатура содержит в себе все тексты, которые на ней можно напечатать.
А я бы сказал немного иначе. Брусок пластилина не содержит изначально всех форм, он содержит идею всех форм, которые из него можно вылепить. Что-либо не может содержать вообще никаких форм. Что-либо обладает формой. Одной единственной, которая и есть совокупность его качеств. Таким образом форма идеальна. Если дальше размышлять в том же духе, то легко можно понять слова Будды о том, что "форма пуста", об иллюзорности сущего.
В случае с клавиатурой еще более абсурдное замечание. А что такое потенциальная энергия какого-либо предмета например? По-твоему ее не существует вовсе? А я думаю любая потенция существует. Идея существует. Ты со мной уже согласилась два раза в своих предыдущих постах сама того не ведая. :) Спорить в сущности здесь не о чем.
Конечно не найти в клавиатуре текстов, равно как и осознания в нейронах, именно по той причине что ни такие потенциальные тексты, ни осознание не обладают материальностью. Это все равно что искать "деревянность" внутри деревянного стола. Смешно. "Деревянность" это качество деревянного стола. И потенциальное качество дров, которые из этого стола можно сделать. Так и с клавиатурой, потенция текста - его идея долженствует из формы клавиатуры, как ее качества(свойства, способности) набирать тексты.
если куску мрамора в будущем суждено будет стать статуей, то это еще не позволяет считать форму той статуи производным от свойств мраморной глыбы.
Позволяет.:) Форма статуи, как совокупность ее свойств есть именно производное от свойств мраморной глыбы, из которой эта статуя сотворена. Не только от свойств глыбы - этой первичной идеи, но и от идеи скульптора конечно. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-07-2004 11:19:32
|
62
|
Ван Никакого "Я" НЕТ
Восхитительный восторг! А кто же мне отвечает? "Фигура речи"? Да я скорее поверю в антропоморфного дендромутанта Буратино, чем в говорящую фигуру речи. Согласись, что то здесь не там. Ты готов отрицать собственное существование (уточню: существование собственного сознания, лишь бы не признать это гадкое понятие), прямо моральное харакири, ты настоящий самурай. Правда самураи делали харакири, что б не потерять лица (собственного Я), а ты наоборот. Самурай -перевертыш. Или Бодхи начитался и поверил зараз? Ну так кто же смотрит твоими глазами, если тебя нет? Получается что и глаза то не твои, а есть процесс смотрения (кого на что?). Соглашусь только с условностью "социального Я" ибо там без ущерба для целого можно поменять значение любой переменной. В случае же с "истинным Я" или говоря по-русски "экзистенциальным Я" отрицать его существование это то же самое, что и отрицать существование чего либо, что наделено энергией (т.е. является по определению видящих (не морщиться:) "энергетическим фактом", вот эта самая "энергетичность" и отделяет "сущее" от "несуществующего" на мой взгляд.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:20-07-2004 11:33:36
|
63
|
Отрицать существование "я" это все равно что заявлять, что человек относится к классу неживой природы. Отличие живого от неживого в том, что живое является источником активности. Способность к активности это и есть энергия, которой обладают все живые существа. Их осознание является источником такой активности. Именно поэтому осознание является энергетическим фактом. В неживой природе источником активности являются качества/свойства сами по себе. В живой эти качества организованы в новое "системное" качество. Которое и является "Я", осознанием, субъектом.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-07-2004 12:03:48
|
64
|
Pipa будешь соскальзывать на то, чтобы искать в каждой детальке слабенький звучок.
Бедная, бедная Пипа, живет то она среди сплошных идиотов, один звучек ищет, другой там же диктора пытается нарыть, третий...ну этот ничуть не лучше. Беда!Как жить среди таких? О чем с ними спорить? Болваны! Остается только им об этом сообщить. Вот только что делать, ежели это на свой счет никто не принимает? Как что делать - понять, раз и навсегда, что общаешься ты с реальными людьми, которые ну может быть в чем то с тобой не согласны, а так, тоже вроде ничего, каждый по книжке в детстве прочитал, кое-что помнит до сих пор. А ты все пытаешься спорить с вымышленными оппонентами наделяя их прямо нечеловеческим идиотизмом и приписывая совершенно абсурдные мнения. С какой целью? Мне видится только одна - таких легче разгромить и высмеять. А нафига? Мы проблему обсуждаем или умищами меряемся? Если последне, то возьми пальму первенства себе, только поливать не забудь, зачахнет иначе. Так что включаемся в конструктивном плане:)). Вот тут есть мнение что Вана нет, а Пипа есть? А?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2004 12:15:27
|
65
|
Ван
Это типа пойди туда не знаю куда исследуй то не знаю что ? :))
Совсем даже наоборот. :(
Методика в любом деле - это, типа, проложить маршрут путешествия. Даже куцее интуитивное знание о предмете исследования - типа, пункт отправления. Процесс исследования - типа, путешествие. :))
Или ты надеешься разобраться в процессе непонятно чего во что же это ты такое вляпалась ?
Нет. Я надеюсь "непонятно что" сделать чуть менее "непонятно чем". :))
Похвальный энтузиазм
Сомнительный комплимент тоже комплимент. :))
щас под шумок как выяснится что осознания-то как такового и нету никакого
А что если и так? Я надеялась сделать очевидным тот факт, что возможность "разобраться в чем-то" диктуется применяемым способом разбирательства. И если ты выбираешь способ не соответствующий твоей задаче, то и получишь, к примеру, в применении к осознанию, отсутствие осознания. Нисколько не удивительно и не является неожиданностью. :))) А даже наоборот, очень логично! Пипу бы увлечь этим делом, чтоб зазря такие мозги не пропадали! :))
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:20-07-2004 12:30:15
|
66
|
Сяо Лао
Восхитительный восторг!
Я знал что тебе понравится. Люди обычно в штыки принимают идею отсутствия Я - как же, такой удар по их чувству собственной важности.
А кто же мне отвечает? "Фигура речи"? Да я скорее поверю в антропоморфного дендромутанта Буратино, чем в говорящую фигуру речи.
В общем-то это ты передергиваешь с говорящей фигурой. Мне казалось что я достаточно ясно выразился. Фигура речи - это свойство понятия "я", его характеристика при употреблении в речи, а не смысл, не то, что это понятие обозначает. А самостоятельного смысла у этого понятия нет. Это структурный элемент организации словесных конструкций, выражающих определенные явления с учетом разделения на субъект ("я") и объект (не-"я").
Согласись, что то здесь не там. Ты готов отрицать собственное существование (уточню: существование собственного сознания, лишь бы не признать это гадкое понятие) ... Или Бодхи начитался и поверил зараз?
Не, не соглашусь. Я действительно готов и отрицаю "собственное" существование в смысле существования какого-то отдельного самосущего "я". Никакого такого "я" я совершенно не воспринимаю, если не считать постоянного повторения во внутреннем (и внешнем) диалоге в каждой фразе: я-я-я-я... про это постоянное повторение даже дон Хуан как-то раз упоминал. К сожалению, способ выражаться совсем без "я" не слишком удобен и вносит проблемы с пониманием собеседниками, язык для этого не приспособлен. Приходится прибегать к той же структурной организации, приводящей к абсурдным с виду заявлениям "я не воспринимаю никакого я" :)) Настоящая ловушка синтаксиса:) Бодхи я кстати действительно начитался, давно еще:)
Ну так кто же смотрит твоими глазами, если тебя нет? Получается что и глаза то не твои, а есть процесс смотрения (кого на что?).
Я вовсе не говорил что меня нет:) Я сказал что нет никакого отдельного самосущего "я", нет собственного смысла у этого понятия. От того что "лес" это абстрактное понятие, то что мы называем "лесом" никуда не девается, ведь так ? Хотя никакого самосущего "леса" нет, а есть сообщество растений и животных. Про это и я уже говорил и ты сам говорил - ты вообще пост-то мой толком прочитал дальше за фразой которую процитировал, или сразу не выдержал и взвился ? :))) Глаза "мои" в том смысле, что есть восприятия, обозначаемые в мышлении как "я воспринимаю, мои восприятия", и среди них есть восприятия, обозначаемые в мышлении "я воспринимаю себя, это восприятие - восприятие моей части", и таким образом, есть восприятие "глаз", обозначаемое как восприятие "моих глаз - части меня":) Хотя это просто способ говорить:) "Процесс смотрения" - тоже способ говорить, т.к. "процесс смотрения", это когда "я" "смотрю", "смотрю"... а "я" как такового нет, "я смотрю" = "есть зрительное восприятие", да и процесса как такового нет, процесс - это протяженность во времени, а времени как такового нет, есть постоянно изменяющееся восприятие, в том числе восприятие памяти и выстраивание в мышлении линейной непрерывной последовательности восприятий с учетом памяти. Ой... я кажется увлекся, я тебя не очень загрузил ? :))...
Соглашусь только с условностью "социального Я" ибо там без ущерба для целого можно поменять значение любой переменной. В случае же с "истинным Я" или говоря по-русски "экзистенциальным Я" отрицать его существование это то же самое, что и отрицать существование чего либо, что наделено энергией (т.е. является по определению видящих (не морщиться:) "энергетическим фактом", вот эта самая "энергетичность" и отделяет "сущее" от "несуществующего" на мой взгляд.
Существование "Я" это энергетический факт ? Очень интересно, не припомню такого у Кастанеды :) .. Или ты уже в видящие заделался ?:)).. Экзис..тенциальное "я" это большие и страшные слова, только не понятно совершенно при чем тут какая-то энергия, по мне так никакого "я" вообще нет, а ты провозглашаешь что оно еще и наделено какой-то энергией... Энергия между прочим, в вольном переложении с физики, это способность изменяться и изменять, так что у нас изменяется и кого изменяет ? Очень интересно... Или ты не ту энергию имел в виду, а что за энергия ? :)) ...
..В общем ты можешь соглашаться с чем хочешь, но если ты утверждаешь, что "Я" существует, и, как я понял из всего этого, "Я" и есть "осознание", то изволь, что-ли, как-то определить наконец это "Я" или "осознание", если знаешь о чем говоришь хотя бы :) .. Твоя так сказать очередь... А я посмотрю как ты будешь за эту пустоту цепляться, наверно другими пустыми словами начнешь загромождать:)..
ц и т а т а
|
|
ale
|
написано:20-07-2004 14:41:43
|
67
|
предлагаю перейти от вопроса Что такое? к вопросу Что делать? потому как вокруг етого слова "осознание" накручено оч много слов....
и почему ДХ был не русским....
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-07-2004 15:28:33
|
68
|
ale
предлагаю перейти от вопроса Что такое? к вопросу Что делать?
Я давно "за"! Давайте что-нибудь делать!
Нет охоты заниматься исследованиями? Давайте путешествовать! Давайте в качестве дополнения к моему посту 65 примем определение осознания, данное видящими, в качестве пункта назначения. :))
Нет охоты путешествовать? Давайте трансформировать! Каждый дает собственное определение, как начальную форму, а потом трансформирует его в определение магов!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:20-07-2004 16:33:31
|
69
|
April
примем определение осознания, данное видящими, в качестве пункта назначения
Это давно уже мною проделано.
Каждый дает собственное определение, как начальную форму, а потом трансформирует его в определение магов!
И это тоже. Собственно этим и занимаемся - вникаем, изучаем описание магов.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-07-2004 17:31:11
|
70
|
ВанЯ вовсе не говорил что меня нет:) Я сказал что нет никакого отдельного самосущего "я"
А хоть самосрущее то есть? Если есть ты, но при этом "я" всего лишь языковая конструкция, то кто (или что) это самое "ТЫ"? Я продолжаю утверждать, что существует нечто (скорее всего процесс, который собственно и есть энергетический факт, поскольку без энергии процессы невозможны), что есть наша суть, называть можно по разному, но это только смена бирок в разных учениях, воззрениях. Можно сказать "наша сущность", "осознание", "внутреннее Я", "истинное Я", видимо и еще как то назвать. Но то названия, а по сути, это то что мы воспринмаем, когда пытаемся отделить "себя" от "не себя". Еще его называют наблюдатель. Вот вся эта фигня говорится об одном и том же, то самое ТЫ существование которого ты все же признаешь. Тебе так не нравится слово "Я" (типа с большой буквы, ЧСВ, все дела), ну хрен с ним, придумай любое словосочетание и скажи - вот так прошу именовать то сущее (или самоссущее) которое и есть моя суть, ядро, сердцевина. Вокруг которой слоями наворачиваются социальные оболочки. Во многих учениях предполоагается, что ежели эти оболочки поочередно поснимать, то останется пустота. М.б., но! Чем то эта "пустота" отличается от "вакуума". Да тем пожалуй, что не смогли описать ее свойства, ну и типа нет свойств, стал быть пустота. Но пустота сия не пуста, она зараза имеет внутренний посыл, активность, волю, намеренье, чего напрочь лишена, например, окружающая меня мебель. Если ты потребуешь это доказать, то я отвечу: доказать НЕсуществование чего либо невозможно, всегда есть лазейка: "плохо искали", так что придется действовать от противного. Какие есть доказательства (или хотя бы повод так думать), что неодушевленная материя обладает хоть каким то уровнем осознания? Есть факты? Или что?
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:20-07-2004 20:47:07
|
71
|
Осознание есть полное, безоговорочно и скрупулёзное признание факта наличия волеизъявления ничтожнейших величин при полном непротивлении зла насилию.
PS И там ещё бантик должен быть сбоку. Красненький, если девочка.
ц и т а т а
|
|
UNO
|
написано:20-07-2004 21:09:55
|
72
|
foggi1- /осознание не однозначно относится к рациональному постижению. Это функция и действие тела./
Физического тела? А где такой орган в физическом теле, который отвечает за осознание?
:)))Всем молчать!
Осознание это просто способность чувствовать отдавая какой-то отчет. Соаершенно искуственно мы разделяем (именно разумом)информацию о мире (единый поток)на слуховые зрительный сенсорные и прочие ощущения и называем для этого органы. То что ты чувствуешь, ты совершенно не обязан определять словом или рационально (разумом). Это я и имео в виду.
Когда же открываешь для себя область второго внимания то там именно приходится учиться воспринимать то - что ты помыслить не можешь.И определить тоже.
2 - понимание - это все же не просто регистрация того что что-то там пролетело. Это уже топографически расположенное явление в синтаксисе понятий. Почему разумение предпочтительнее - потому что разум только отмечает что-то сам не зная что.
3- информация очень по-разному понимаемое слово. Лучше его не употреблять. Речь идет о накоплении сначала того - чему нет определения - на уровне смутных образов. проблесков и всякиз дежа вю. Потом ощущения усиливабтся и конкретизируются. но сказать о них все равно нечего. так что если это и информация то она странная.
Я вполне согласен что без осознания невозможно все что ты пишешь. Кажется это и не отрицалось.
Но есть осознание - которое блокируется привычками к рассуждению и умствованию. За него можно зацепиться только перестав рассуждать.. То есть что бы ухватить сознанием и выделить то - что ты не знаешь, нужно определенное искусство и своеобразная стратегия.
впрочем этьо всем известно.
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:20-07-2004 21:33:18
|
73
|
Сяо Лао
Какие есть доказательства (или хотя бы повод так думать), что неодушевленная материя обладает хоть каким то уровнем осознания? Есть факты? Или что?
Эти извечные вопросы о происхождении сознания, по всей видимости, в рамках данного форума,однозначного ответа не найдут. Но, тем не менее, хочу высказать и свою точку зрения.
В книге «Шри Ауробиндо или путешествия сознания», впервые встретил высказывание о том, что МАТЕРИЯ, это уплотненное сознание. Вторая, на мой взгляд, интересная мысль, что каждый из нас связан с ЦЕНТРАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОМ, ощутимое взаимодействие с которым может быть достигнута регулярными упражнениями по успокоению ментального и витального сознаний. Это перекликается с понятиями остановки ВД и укреплением связи с ДУХОМ. Самого человека Шри Ауробиндо представляет, как СУШЕСТВО находящееся на нескольких ПЛАНАХ, одновременно.
Из книги «выплывает», что человек – временная проекция ЦЕНТРАЛЬНОГО СУЩЕСТВА, созданного для определенных целей.
Книги Роберта Монро и Майкла Ньютона продолжают разворачивать эту идею.
Та часть (вечно существующей) энергии, которая временно соедена с телом, получая на Земле жизненный опыт и изменяя себя качественно, возвращается к своему ЦЕНТРАЛЬНОМУ СУЩЕСТВУ, принося с собой «дары». Количество энергии, воплощаемой в конкретном человеке, зависит от задачи, которая ставится в данном воплощении (а не только количеством энергии получаемом при зачатии). ЦЕНТРАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО – тоже является лишь частью еще большего СУЩЕСТВА, а тот – часть ИСТОЧНИКА, сила которого не поддается пониманию. И получается, что все проявленное в этой и вселенной и в других ?…, является производным от некоторого САМОДОСТАТОЧНОГО СОЗНАНИЯ, которое является ИСТОЧНИКОМ. Мы - крупицы сознаия ИСТОЧНИКА, т.е. САМОГО СЕБЯ. Сознание может пребывать в разных состояниях (уровнях), проявляя себя по-разному (Мы-одно из них). По этому можно предположит, что вся материя обладает, разними уровнями сознания.
Мы можем говорить о процессе осознания, в рамках концепции нагуализма, но вопрос происхождения самого сознания, вряд ли может быть поняты из этой концепции. Забавно читать о сознании человека, как о ВЫДОХЕ ОРЛА. Да, процесс имеется, но что стоит за ним?
Так ли все это? Спорить не буду! Предлагаю данную тему подытожить:
- данный вопрос выходит за рамки концепции нагуализма и не имеет в ней смысла;
- принять, как неизбежность, знаки вопросов по данной теме;
- оставить открытой возможность высказать свою точку зрения без необходимости, что-либо доказывать;
- направить свои усилия на «подъемные» темы.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-07-2004 22:35:42
|
74
|
Про Я и осознание
Разговор в теме неожиданно ушел в сторону. Вместо обсуждения феномена сознания/осознания началось обсуждение "Я". Считаю, что вопрос "самоидентификации" никак не может способствовать прояснению проблемы. Причины этого таковы:
Во-первых, понятие "Я" представляет собой уже вторичное явление после осознания. В отсутствии осознания представление об "Я" не может быть выработано. Также как и выработка всех остальных ПОНЯТИЙ.
Т.е. осознание является необходимым условием, для существования "Я" в той или иной форме. Хотя это условие НЕ является достаточным, т.к. (на мой взгляд) возможно осознание без формирования и использования "Я".
В любом случае попытки использовать "Я" в каком-либо качестве для определения понятия осознания кажутся мне подобными организации порочного логического круга, когда теорему пытаются доказать, используя следствия из ее самой.
Во-вторых, вопрос об "Я" является для этой темы совершенно лишним. Ведь если бы мы пытались определить что-нибудь более зримое, например, ногу, руку, волосы или нос человека, то преспокойно обошлись бы без выяснения породы "Я".
В-третьих, осознание присутствует не в единственном экземпляре. А значит может принадлежать не только "Я", но и "Им". Т.е. иметь не только субъективное содержание, но и объективное.
Что же касается самого "Я", раз уж эта тема была затронута, то полагаю, что ничего особо сложного тут нет. Представление о "Я" - необходимая вещь для любого регулятора, который способен управлять движущимся объектом. Даже в компьютерных гонках на микомашинах (трасса там видна сверху) необходимо знать которая из этих машин есть "Я". Т.е. в качестве "Я" там выступает тот автомобиль, который слушается управления. Чем четче локализована в пространстве область "власти" регулятора, тем сильнее выражено "Я", как отдельный объект. В этом отношении "Я" сходно с понятием "Мое". Только не по какому-либо праву собственности, а исключительно в плане простирания реальной власти. Например, мы вполне обоснованно включаем свои членики :-) в собственное "Я", поскольку можем ими шевелить. Одной чувствительности тут недостаточно, так глаза и уши позволяют нам чувствовать предметы, которые мы в свое "Я" не включаем.
Выходит, что границы собственного "Я" в общем-то могут быть проведены довольно произвольно. Т.е. в разной степени включать туда "Мое". В минимальном пределе "Я" может быть сжато в физическую точку. Этому способствует наше бинокулярное зрение и стереоскопический слух. Даже если человек не видит своего тела, то "точка зрения" всегда неявно присутствует. Даже по фотографии "чувствуется" местоположение наблюдателя, из которого картинка должна выглядить именно так. Таковы уж законы перспективы.
В расширенное "Я" может быть включено очень многое. Хотя принято ограничивать свое "Я" границами собственного тела. Водитель автотранспорта, тем не менее, обычно научается расширять свое "Я" до габаритов автомобиля, иначе ему не вписаться в транспортный поток. Автолюбители меня поймут :-).
Если сильно постараться, то можно включить в "Я" весь мир. Но все же проще в него включать сферу своей деятельности. Хотя такое периферийное "Я" несомненно является менее плотным, чем его центральная часть.
Такое слабое "Я" лежит в фундаменте понятия "Родина" и всего того, что относится к патриотизму. Все зависит насколько широко субъект расширяет свое "Я". Если жители западной Европы поддерживают в чистоте даже асфальт рядом со свои домом, то жители восточной Европы могут плевать и мусорить уже на лестничной клетке :-). Ясное дело у кого шире "Я" :-).
В некоторой концентрации "Я" некоторых участников форума чувствуется даже здесь, на форуме :-). Именно поэтому Пипа могла быть здесь обижена некоторыми личностями :-))). Не вложи я тогда сюда слишком много своего "Я", не было и моих переживаний. А вот сейчас, когда я свое "Я" отсюда забрала, меня можно и матом посылать :-).
P.S. К обсуждению - первая часть! А про "Я" считайте оффтопиком, откликов на это писать не нужно. Обсуждения "Я", полагаю, следует в этой теме прекращать.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-07-2004 03:02:42
|
75
|
Знания и объяснения
Некогда алхимики пытались объяснить превращения веществ друг в друга тем, что сводили все многообразие веществ к комбинации четырех "эманаций" - земле, воде, воздуху и огню. Хорошее это было объяснение или нет? Надо признать, что как объяснение оно было хорошим. И даже слишком. Разве не объясняет оно с легкостью всю "химию", не требуя впрочем-то никаких особых специальных знаний по этой дисциплине?
Давайте поглядим отчего так получается. Дело в том, что это земля, вода, воздух и огонь являются наиболее распростраными предствителями всех четырех основных агрегатных состояний, в которых вещества встречаются на Земле. Соответственно, это - твердое, жидкое, газообразное и плазменное. Поэтому какое вещество ни возьми, его всегда можно "объяснить" проявлением подходящей "эманации". Кроме того огонь служил еще и в качестве мелкой разменной монеты, позволяя объяснять различия между "землями" или "водами".
Почему я вдруг вспомнила про это алхимическое объяснение? А затем, что это тоже было ОБЪЯСНЕНИЕМ МАГОВ! Пусть не толтекских, а других - но не это сейчас важно. Сейчас важно лишь то, что это было столь же непробиваемое объяснение, как и "магическое" объяснение осознания. Причем способ такого объяснения в обоих случаях одинаков: вместо того, чтобы интересоваться принципом/сутью явления, происходит приписывание его внешних (чаще чувственноощущаемых) качеств "элементалям".
Обращаю внимание на то, что "элементали" современной химии - химические элементы - являются СТРУКТУРНЫМИ компонентами, а не носителями качеств! Точно также, как элементарные частицы в физике тоже представляют собой структурные элементы. Т.е. все они когда-то были обнаружены в составе веществ! А уже потом шли теории, объясняющие почему та или иная комбинация элементов приводит к образованию наблюдаемых качеств. Короче говоря тут самым главным было то, что объяснение состояло в выводе свойств объектов исходя из их структуры/состава! И вот это и было действительно объяснением, т.к. раскрывало момент появления новых (системных) свойств. Тоже самое происходило в физике при объяснении свойств атома, в составе которого электроны вели себя не так, как в свободном состоянии. Тогда и придумали квантовую механику, проливающую свет на эту проблему. В настоящее время подобное происходит и в биологии, где пытаются понять, как из данного генетического кода (тоже можно сказать - состава) следуют качества/свойства живого организма (фенотип).
Вот и нейрофизиология интенсивно работает в том же направлении. Пытается понять как данное устройство мозга способно приводить к тем эффектам, которые свойственны сознанию. И в чем бы мы не пытались разобраться, каждый раз перед нами встают две задачи: первая - разобраться из чего состоит объект, вторая - понять как такой состав может приводить к возникновению наблюдаемых качеств. Т.е. удовлетворительное объяснение должно показать, как рождается "системное" свойство. Почему именно такое групповое расположение составных частей приводит к появлению того нового качества, обусловленного более этим эффектом группы, нежели свойствами каждой из составных частей.
Что еще полезного для данной темы из этого следует? А следует, что для того, чтобы знать про устройство и фунционирование сознания - надо серьезно заниматься нейрофизиологией. А если требуется лишь составить себе какое-то впечатление о проблеме - то надо по меньшей мере прочитать достаточно материалов по проблеме (хотя бы обзорные работы). Тогда, я полагаю, сами вопросы будут поставлены совершенно по-иному. И трудноперевариваемый термин "осознание" разделится на совершенно конкректные составляющие.
А сейчас обсуждение осознания полностью подобно тому, что обсуждался бы вопрос "что такое вещество?". И при этом участники обсуждения не желали ничего знать ни о химии, ни о физике.
Я вот сама так-то пыталась эту нейрофизиологию чуть-чуть копнуть. Даже примитивный энцифалограф себе на дому соорудила :-) на базе компьютера. (Впрочем каждый желающий может присоединиться к микрофонному входу звуковой платы и попытать счастья :-)). Тем не менее главная польза от подобных опытов, на мой взгляд, состоит в том, что они стимулирует интерес к тому, что уже известно в нейрофизиологии. И действительно ОСОЗНАТЬ, что это тоже реальность, а не пустые умствования.
Чужие объяснения (будь они даже даны магами) полезны только тогда, когда человек практически пытается что-то делать в данном направлении. Например, до тех пор, пока вы не записали своих биотоков, читать про их расшифровку будет совершенно неинтересно. Да и сама нейрофизиология до этого будет выглядеть каким-то чуждым враждебным построением.
Что же касается объяснений магов, то надо помнить об уровне тех, для кого они предназначались. Понял бы Элихио или Паблито объяснения учителя, содержащие ссылки на свойства нейросетей или нейронов?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
|