|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-07-2004 09:42:38
|
76
|
PipaРазговор в теме неожиданно ушел в сторону
Нифига! Разговор про осознание и "Я" это один разговор, на одну тему и не надо отмахиваться. Действительно Я вторично относительно осознания, но существовать то может только на его базе. Иначе говоря нет осознания, нет "Я". А вот когда кое-кто заявляет, что никакого "Я" нет, тут уж и хочется все же узнать, что он имеет в виду когда говорит что "я то существую". Что именно существует, что идентифицируется в самовоприятии как "Я". Вопросы эти настолько тесно переплетены, что не стоит отбрасывать Я для чистоты рассуждений. Это все равно, как обсуждать электричество и отказываться говорить об электронах.
для того, чтобы знать про устройство и фунционирование сознания - надо серьезно заниматься нейрофизиологией
Вот так безапелляционно-ультимативно, осознание это качество функционирования нейросетей, и все кто с этим несогласен ошибаются заранее. Но вот ведь какая штука, есть такая скотинка аплизия называется, у нее нервная система состоит из сравнительного небольшого количества очень крупных нейронов, что позволило изучить ее вплоть до мельчайших подробностей. И нигде не удалось обнаружить ничего такого, что можно было бы назвать хотябы намеком на хилый росточек осознания. Этакий самоуправляющийся автомат, нечто вроде черепашки шеннона. И в то же время этот примитивно организованный организм демонстрирует такие формы поведения, которые напрямую из функционирования его нейросети не выводятся. Одна только групповая копуляция чего стоит, прям всех исследователей в восторг приводит:))).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:21-07-2004 10:04:47
|
77
|
UNO
Соаершенно искуственно мы разделяем (именно разумом)информацию о мире (единый поток)на слуховые зрительный сенсорные и прочие ощущения и называем для этого органы.
Не разумом. делание чего-либо разумом предполагает присутсвие осознания того, что делаешь. Как ты сказал и я ранее: "отдавание себе отчета". Если бы мы разделяли "поток" разумом, то делали бы это сознательно и осознанно.
Но есть осознание - которое блокируется привычками к рассуждению и умствованию. За него можно зацепиться только перестав рассуждать..
Бывает и наоборот: рассуждая, используя разум можно осознать что-либо - как вообще впервые так и более полно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:21-07-2004 10:32:37
|
78
|
PVN
В книге «Шри Ауробиндо или путешествия сознания», впервые встретил высказывание о том, что МАТЕРИЯ, это уплотненное сознание. Вторая, на мой взгляд, интересная мысль, что каждый из нас связан с ЦЕНТРАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОМ, ощутимое взаимодействие с которым может быть достигнута регулярными упражнениями по успокоению ментального и витального сознаний. Это перекликается с понятиями остановки ВД и укреплением связи с ДУХОМ. Самого человека Шри Ауробиндо представляет, как СУШЕСТВО находящееся на нескольких ПЛАНАХ, одновременно.
Какой-то бред на первый взгляд. Ты можешь это расшифровать? Есть ли у тебя понимание того, что сказал Ауробиндо или тебе просто понравилось потому, что сказано красиво? То же касается слов Монро и Ньютона.
Предлагаю данную тему подытожить:
- данный вопрос выходит за рамки концепции нагуализма и не имеет в ней смысла;
- принять, как неизбежность, знаки вопросов по данной теме;
- оставить открытой возможность высказать свою точку зрения без необходимости, что-либо доказывать;
- направить свои усилия на «подъемные» темы.
- Данный вопрос не просто НЕ ВЫХОДИТ за рамки концепции Нагвализма, но и ИМЕЕТ в ней ОГРОМНЫЙ СМЫСЛ.
- Знаки вопросов не неизбежность, а повод для понимания.
- Любая точка зрения должна быть как минимум обоснована.
- Эта тема вполне подъемна. Для меня. А если для тебя она неподъемна, так ты и направляй свои усилия, куда хочешь. А остальные будут заниматься тем, чем сочтут нужным.
Честно говоря раздражает, когда приходят в тему такие тупицы, которые не приложили к обсуждению НИКАКИХ усилий и предлагают закрыть тему, дескать и обсуждать то нечего. То же касается и тех, кто призывает "начать действовать". А что предполагается под "действием" - сновидение, сталкинг? А давайте тогда начнем действовать - станем на форуме сновидеть, а?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:21-07-2004 11:06:42
|
79
|
Pipa
Обращаю внимание на то, что "элементали" современной химии - химические элементы - являются СТРУКТУРНЫМИ компонентами, а не носителями качеств!
Прежде всего они являются носителями качеств. Структура является следствием качеств элементов, ее составляющих. Структура сама является качеством получившегося вещества. Форма объекта - это совокупность его качеств. Сюда входит и структура, как новое "системное" качество, исходящее из идеи организации таковой структуры. Такая идея может являться произведенной извне(человеком), а может являться следствием качеств элементов структуры. Это очевидно - именно свойства атомов углерода позволяют им организоваться в структуру - алмаз. "Эффект группы" то у тебя откуда взялся?
Например, до тех пор, пока вы не записали своих биотоков, читать про их расшифровку будет совершенно неинтересно.
Надо же, а мне вот почему-то интересно объяснение магов. Удивительно, да? :)) Осознание присуще не только магам. Это непосредственный опыт абсолютно любого человека.
Что же касается объяснений магов, то надо помнить об уровне тех, для кого они предназначались.
Уровень Карлоса был очень неплох. Он был хорошо образован. Думаю, лучше меня даже. :)))
Кстати для справки: Паблито был человеком действия, как и Хенаро. А Хенаро про эманации ничего никогда не объясняли, следовательно и Паблито тоже. Элихио же вообще был курьером, его удел добывать информацию, а уж понимать и объяснять - дело Нагваля. :)
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:21-07-2004 11:50:52
|
80
|
foggy
Честно говоря раздражает,...
А что предполагается под "действием" - сновидение, сталкинг?
Предлагается, для начала, научится не раздражатся!
Это и есть "действие".
Если что-то непонятно можно прочитать у авторов.
Мое мнение – сознание не функция процессов, а суть их порождающая и проявляющая себя в самых разнообразных формах, которые мы и воспринимаем как энергию. Если кто-то ответит на вопрос: что есть энергия? Возможно, подойдет к пониманию СОЗНАНИЯ.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:21-07-2004 12:08:19
|
81
|
Сяо Лао
когда кое-кто заявляет, что никакого "Я" нет, тут уж и хочется все же узнать, что он имеет в виду когда говорит что "я то существую"
Имеется в виду, что есть (существуют) восприятия.
Что именно существует, что идентифицируется в самовоприятии как "Я".
Существуют восприятия, которые в мышлении (в восприятиях-мыслях) обозначаются как "я" или имеющие отношение к "я".
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:21-07-2004 12:31:38
|
82
|
PVN
книге «Шри Ауробиндо или путешествия сознания», впервые встретил высказывание о том, что МАТЕРИЯ, это уплотненное сознание. Вторая, на мой взгляд, интересная мысль, что каждый из нас связан с ЦЕНТРАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОМ, ощутимое взаимодействие с которым может быть достигнута регулярными упражнениями по успокоению ментального и витального сознаний.
Я ж это описание и пытался тут втолкать где-то.
Чего по этому случаю могу присоветовать, так книгу "Ченнелинг 6. Говорит Сетх" есть в библиотеке castaneda.dzr.ru
Что там есть:
Материя можно сказать уплотненное сознание, но с другой стороны это качество среды как отражение способностей субъекта. Т.е. очень узкая фокусировка внимания субъекта делает среду обитания неподвижной.
Также расширенный взгляд на центральное существо и его проекции в "реальность". Проекции эти, как и у М.Ньютона, могут представлять и человека, и булыжник какой нибудь.
И про способы расширения сознания на разные проекции есть.
И в таком плане еще кучка литературы информирует.
Кстати по моему у КК есть слабый отголосок упоминания такого описания разных проекций в понятии "циклические существа". Но там совсем не развернуто.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-07-2004 13:51:39
|
83
|
foggy: Структура является следствием качеств элементов, ее составляющих.
Нет. Элементы могут быть соединены между собой множеством способом, число которых с ростом числа элементов увеличивается даже не экспоненциально, а факториально! И свойства всех этих "структурных изомеров" могут между собой кординально различаться.
Например, сахара относятся к классу УглеВодов, т.е. формально состоят из углерода и воды. Однако искать у воды и углерода свойство сладости - бесполезное дело. Тем более, что к тому же в том же классе имеются соединения с горьким вкусом. Еще более близкий к теме пример - фантастическое разнообразие белков, построеных на одной и той же базе из двух десятков аминокислот.
К качествам элементов может быть отнесена только способность соединяться между собой, то тот порядок, в котором они реально соединяются, непосредственно из свойств элементов не следует, а представляет собой структурное свойство целого. Например, известно, что последовательность букв образует текст. Однако образующаяся из них последовательность прямо не следует из свойсв букв. Именно поэтому из одних и тех же букв можно составлять тексты с самыми разными свойствами. В числе числе и бессмысленные.
Только взаимным расположением частиц отличается гранитная глыба, которую не каждому по силам расколоть, и мелкий песок, который может копать совочком ребенок.
foggy: "Эффект группы" то у тебя откуда взялся?
Новое качество всегда возникает там, где части/элементы целого НЕдостаточно жестко определяют порядок своей расстановки, оставляя ту степень свободы, которую называют структурой. В результате чего свойства целого оказывается в зависимости не только от качеств его частей, но и от групповых свойств, являющихся следствием конкретной структуры. А структура есть уже то новое, что свойственно множеству и чем не обладает каждый элемент в отдельности.
По отношению к данной теме это означает еще и то, что из нейронов можно "собрать" структуры как обладающие сознанием, так и необладающие им. Точно также, как из микросхем можно собирать самые разнообразные устройства. А из кодов процессора составлять самые разнообразные программы.
Объяснять причины того или иного поведения программы следует исходя из анализа последовательности операций (т.е. структурных свойств программы), а не пытаться его выудить из свойств отдельных операторов или команд поцессора. Последние свойства в общем-то одинаковы как у хорошо работающих программ, так и у тех, что содержат явные ошибки. Надо понимать, что ошибка программы это далеко не всегда ошибка процессора. Последний мог вполне добросовестно выполнять предписанные ему инструкции.
Приписывание осознания нейрону - это в каком-то смысле аналогично поиску в списке ассемблерных инструкций той, что "ответственна" за внешний вид монстра из компьютерной игры или определяет его поведение. И даже если окажется, что замена одной инструкции на другую приводит к изменению морды этого монстра, то отсюда неправомерно делать заключение, что именно та инструкция "содержит в себе" ту морду.
foggy: Осознание присуще не только магам. Это непосредственный опыт абсолютно любого человека.
Ощущение сладости на языке это тоже опыт каждого человека, но из этого опыта ни в малейшей степени не следует объяснения свойств сахаров и углеводов. Как раз именно такой поверхностный опыт провоцирует нас не на исследование химического состава соединения, а на измышление "эманаций сладости".
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-07-2004 16:00:16
|
84
|
--- окончание ---
foggy: Уровень Карлоса был очень неплох. Он был хорошо образован. Думаю, лучше меня даже.
О! Это несомненно! :-) Но те маги, которые сочинили то объяснение, жили гораздо раньше Карлоса. Даже сам ДХ вряд ли мог помыслить, что ему дух пошлет такого ученичка :-).
В конце концов, любое объяснение предназначено для низведения реальности до инвертарного списка того, кому то объяснение предназначено. Объяснение одних и тех же вещей для дошкольника, студента и ученого могут в значительной степени различаться. Причем не только могут, но и ДОЛЖНЫ различаться, чтобы удовлетворять качеству быть объяснением. Т.е. удовлетворять любопытство!
Я понимаю, что нейросетевые и нейронные модели не удовлетворят здешнюю аудиторию. И причина того не в том, что объяснения эти плохи, а тем, что они не соответствуют понятиям аудитории. Последняя явно тяготеет к мифическому способу объяснения. Что, впрочем, вполне объяснимо, если учитывать какого рода опыт является доступным. Быть мастером в пожирании халвы не одно и тоже, что быть мастером в химии углеводов или биохимии рецепторов.
Не думаю, что нам так уж крайне необходимо "объяснять" здесь феномен сознания и осознания. Любое "объяснение" в рамках форумного сообщения, по вполне очевидным для меня причинам, никогда не будет способно дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Реальность устроена довольно сложно и этим объясняется все то множество научных трудов, которые пишется по этому поводу. И то, что понять их не так-то просто. "Простые" же объяснения настолько грешат против правды, что выполняют скорее вредную миссию затычки для интереса, отбивая вкус к знанию, заменяя его эрзацем низкого пошиба.
Именно поэтому в ответ на подобные вопросы следует указывать путь который ВЕДЕТ к тому знанию. А тот путь вопрошающий должен пройти сам, если его интерес к вопросу не поверхностный. В знании нет коротких путей. Вот и я попыталась указать на то, что ответ о сущности осознания лежит на путях в нейрофизиологию. Только идя тем путем можно приблизиться к пониманию.
Объяснения без понимания, мне кажутся вредными. Они только создают впечатление того, что ответ дан, на самом же деле каждый раз увиливая от ответа. Кроме того такие "объяснения" пренебрежительно относятся ко всему знанию, фактически отметая его. Нейрофизиологию на свалку. Химию на свалку. Все остальные знания на свалку. Вот, мол, Кастанеда на такой-то странице своей книги все скопом объяснил.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-07-2004 16:48:17
|
85
|
ale: можно было бы дальше продлить этот рассказ, но толи лень, то ли глупо будет его читать.
Зачем продолжать? И так всем ясно что потом случилось. Ты, конечно же, стал после этой передряги мудрым как сто филинов :-). Наполнился до краев презрением к "ничтожным людишкам", которые где-то там в дали от тебя копошатся, занимаясь мелочными по твоим нынешним меркам делами. Свой заплыв ты, конечно, расцениваешь никак не меньше, чем "удар Духа", широко открывшим для тебя путь в магию. Полностью уверена, что вопрос Свете "почему светятся твои глаза?" ты так и не задал...
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:21-07-2004 19:26:59
|
86
|
Ван
Скажем если физики наблюдают некую частицу с такой-то массой и положительным зарядом, и называют ее позитрон, это допустимо - вполне конкретным наблюдаемым феноменом является частица, а ее свойствами - масса и заряд. Но если ты не знаешь какой именно феномен ты собираешься определять, то попытки описать его свойства будут попытками поставить телегу вперед лошади - если неизвестно ЧТО определяется, как понять, принадлежат ли ЕМУ те или иные свойства ?
А физики так и делают, в смысле, ставят телегу впереди лошади. Получают терабайты данных на ускорителе. Потом начинают их интерпритировать: вот это - электрон, а вот это - позитрон, а вот это - очень похоже на хигс-бозон, хотя вроде бы цвет у него не тот, да и со странностью не все в порядке. То же самое можно сказать и про обыденную реальность: например, что такое дерево? Да хрен его знает! Просто к дереву мы привыкли, а вот к электрону нет. Ты вроде бы Бодхи начитался, так что думаю поймешь:))
Pipa
Cкажи, что такое материя?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-07-2004 22:23:45
|
87
|
RAman: Cкажи, что такое материя?
Определение давать не стану, но о своем понимании этого термина могу рассказать. Извольте.
Только сперва примерчик приведу. Вот, к примеру, смотрим мы на экран телевизора. Что там? Вроде бы только светящиеся точки вспыхивают. Тем не менее, где-то далеко могут существовать объекты, которые примерно так же выглядят. Конечно это не всегда так бывает. Случается, что изображение рисованое (мультик) или сгенерировано с помощью компьютера. Но последние случаи всегда подразумевают присутствие "обманщика", который нас специально развлекает.
Так вот. Если теперь провести аналогию между телевизионной картинкой и тем, что мы видим своими глазами, то понятию материи будет соответствовать тот оригинал, который "показывают по телевизору".
Короче говоря, я - материалистка, потому что не приемлю идею о том, что все что я вижу, слышу и ощущаю есть 100%-ный обман. Конечно, особых надежд на то, что "мой телевизор" работает без искажений у меня нет. Но тем не менее я никак не могу отнести все это целиком за плод моей фантазии.
Кроме того, общение с другими людьми позволяет мне судить о том, что они наблюдают примерно тоже, что и я. Таким образом у меня есть небогатый выбор. Либо считать что в мире существую только я одна, а остальные люди и предметы являются лишь плодом моего воображения. Либо считать, что существует нечто, что может быть названо реальностью или материей. Я являюсь поклонницей второго варианта. Т.е. считаю, материальный мир реально существующим. Другой вариант потребовал бы для поистине хитроумного обманщика (типа "Матрицы" из одноименного кинофильма), который бы не только сочинил "все поле игры", и интерактивно изменял его в соответствии с моими действиями. Последняя ситуация кажется мне маловероятной.
Таким образом для меня материя есть обозначение того неизвестного, что является причиной моих ощущений. Что же касается самих мыслей и ощущений (т.е. субъективного), то они материальны лишь как процессы в моем сознании, но содержащийся в них образ я материальным не считаю. Точно также как отражение в зеркале состоит из вполне материальных носителей (света), в то время как само это отражение мнимое.
К тому же я способна легко воображать себе вещи, которые не отношу к материальным на том основании, что они не могут выдержать "полную проверку". Т.е. их никто не видит кроме меня, они также легко исчезают, как и появляются. В то время как "натуральные" образы куда как менее "податливы". В это смысле отличительным признаком материальности (для меня) является их бОльшая устойчивость к переменам моего психического состояния. Хотя последний тест я включать в определение материи не стану.
Короче говоря, материальность это то качество, которым отличается оригинал от своего отражения в зеркале. При предположении, что зеркалом является каждый из нас.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Симург
|
написано:21-07-2004 22:38:48
|
88
|
Осознание от Симурга или наш ответ Чемберлену (Терминологическая путаница в невербализуемом контексте. Введение в проблематику.)
"Правда? Чья правда? Каким образом модифицирована? В каком контексте?" (Ф. Херберт)
1.1 Попытки определить осознание в терминах видящих, то есть используя понятия "свечение точки сборки", "линии эманаций", "Орёл" - оказались неспособны удовлетворить жажду не-видящих, они, как известно противники мифологического мышления. Не-видящие склонны больше доверять своим мифам о так называемых научных фактах, связанных с такими мыслеформами, как "электрическая активность нейронов", "нейромедиаторы", "рефлексия", "высшая нервная деятельность" и др.
1.2 Совершенно закономерно, что дискуссия плавно перешла с природы "осознания" к природе "Я", ибо большинство высказавшихся по сути вопроса прямо или косвенно указали на то, что осознание есть процесс между субъектом и, с позволения сказать, объектом. А это в свою очередь подразумевает существование источника осознания, который тот час же опознали как "Я". И якобы это самое "Я" излучает осознание куда ему заблагорассудится, подобно тому, как, желая сориентироваться в ночном лесу, мы направляли бы излучающий свет фонарик в разные стороны. А такая экзотическая для нас идея, как возможность существования динамического незнамо-чего, замкнутого на само себя, без начала и без конца, в виде эдакого пелевинского "чёрного бублика" - была поддержана разве что только Ваном, прямо заявившим, что "осознание" и "я" это элементы синтаксисических конструкций (сиречь описания), которым нечего поставить в соответствие вне дурной бесконечности субъект-объектной дихотомии.
1.3 Вот тут многие ставили знак равенства между осознанием и пониманием, или, может быть, имелось в виду, что осознание это мета-понимание, то есть некое особенно глубокое и общее понимание, выросшее из нескольких обычных частных пониманий. Однако "понимание" это коварный тональный процесс, в основе которого лежит узнавание чего-либо на основе заранее заготовленных инвентаризационных списков. И напротив, общеизвестно свойство осознания - разрушать предубеждённые модели понимания и расшатывать устоявшуюся картину мира, взывая к бесконечной интеграции и (или) гибкому сосуществованию более чем одной "правильной" и "истинной" картины мира. На вопрос - способно ли осознание касаться принципиально невербализуемого, а значит и абсолютно непонимаемого опыта, хотелось бы ответить - да; суть в том, создаст ли понимание новую объяснялку или вытеснит пережитое из психики, сыграв роль защитного механизма.
1.4 Реальность дана нам в восприятии. Реальность - это прежде всего идея о реальности, совокупность мнений и оценочных суждений. И так как наши нервные системы программировали другие биологические роботы (они же одомашненные приматы), то мы уже заранее имеем "правильную" карту реальности и в дальнейшем имеем дело лишь с картой, с терминологией. Осознание - это как часть исходного кода, его нет на карте, оно выходит за пределы консенсуальной и прагматичной истины. Вы можете иметь мнение, что осознание это то-то и то-то, или что осознание это вот то и вот то. И, право слово, грешно было бы с этим спорить. Я тоже имею своё синтаксическое мнение по поводу осознания, вот только одновременно я нахожусь в системе убеждений, что осознание это волшебство, превосходящее все мнения о нём, в том числе и моё собственноё. Но даже это не заставит меня прекратить бессмысленные и заранее обречённые попытки втиснуть волшебство в прокрустово ложе двучастной Аристотелевой логики, дабы сделалось понятней.
1.5 На субъективном уровне мне пришлось столкнуться с желанием разобраться в работе осознания в тот момент, когда в моих закромах накопилось некоторое "критическое" количество осознаваемых сновидений. Как это всегда происходит с волшебством - описательные слова не попадают в цель, но так и положено, ведь слова это только красивый шум, акустические волны, или чернильные идеограммы на пергаменте. Мне не удавалось внятно описать сам момент осознания, это чувство, это понимание; так, чтобы становилось ясно: это - осознание. Всего лишь приемлемый компромисс, что-то Гурджиевско-Раджнишевское: присутствие. Осознавать в сновидении означает полностью присутствовать. Присутствовать, не полагаясь на автоматизмы и привычки восприятия.
Симург
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2004 02:09:51
|
89
|
Симург: понятия "свечение точки сборки", "линии эманаций", "Орёл" - оказались неспособны удовлетворить жажду не-видящих, они, как известно противники мифологического мышления. Не-видящие склонны больше доверять своим мифам о так называемых научных фактах, связанных с такими мыслеформами, как "электрическая активность нейронов", "нейромедиаторы", "рефлексия", "высшая нервная деятельность" и др.
Нет ничего удивительного в том, что объяснения пытаются каждый раз свести непонятное к тому, что кажется нам привычным. В этом отличие объяснений от знания. Последнее, в отличие от объяснений, активно формирует новые понятия, не стремясь обязательно вписаться в сферу привычного.
Трения между сторонниками "магического" и научного описаний вызваны одной и той же причиной: для первых научные термины также непривычны, как для вторых магические.
Нельзя сказать, что магические понятия - "свечение точки сборки", "линии эманаций", "Орёл" - являются новыми для тех, кто всего этого не Видел. Поэтому скорее всего сторонники магического объяснения на самом деле пользуются отнюдь не магическими элементами описания, а самыми что ни на есть бытовыми представлениями - точки, свечения, линии, орла (птицы). А поскольку последние слова известны даже малолетке, то описание посредством этих примитивов оказывается тем более более популярным, чем меньше у человека объем знаний.
Симург: Мне не удавалось внятно описать сам момент осознания, это чувство, это понимание; так, чтобы становилось ясно: это - осознание.
Между прочим, это один из самых типичных "синдромов", когда некоторые люди (классифицируемые в психологии, как "сенситивный/чувственный тип") понимают любые понятия исключительно как невыразимую гамму собственных ощущений/переживаний на тот момент, когда речь заходит о данных понятиях. Можно даже сказать, что у этих людей граница между понятиями и объектами стерта. Те и другие воспринимаются ими чувственно, как комплекс ощущений. В этой связи для них сущее мучение дать какое-либо определение. Они не видят смысла в словах и дают уничижительную оценку возможности выражать свои мысли посредством языка. Скорее всего даже слово "мысли" в предыдущем предложении следовало бы заменить на "чувства", т.к. мысли таких людей редко облечены к какую-либо иную форму, отличную от чувственных переживаний.
А вот я принадлежу к ярко выраженному "логическому типу". Только не думайте, что это имеет какое-то касательство к упомянутой вами двучастной Аристотелевой логике. Нет, это просто те же психологи такое название дали. Люди этой категории устроены так, что уделяют основное внимание взаимосвязям в наблюдаемом ими мире, а не собственным ощущениям в момент наблюдения. Не подумайте, что они всегда менее эмоциональны или чувственны. Просто их чувственность сильнее сосредоточена на собственном "Я" и в гораздо меньшей степени распространяется на остальные объекты и понятия.
"Сенситивы" обычно склоняются к идеализму, т.к. весь мир для них имеет лично-чувственное описание. Потому и выглядит как продолжение собственных ощущений. Научные описания ими, как правило не воспринимаются, т.е. кажутся им невыносимо "сухими" :-). Призывы к остановке всяческих диалогов, мысленной деятельности и самопогружению в глубину собственных невыразимых ощущений воспринимаются "сенситивами" с восторгом :-). Хотя ради справедливости следует отметить, что ВД при этом у них не останавлевается, поскольку привычно имеет форму "переливания чувств" и не вербализован.
А вот для "логиков" граница между собой и миром пролегает очень зримо. Это даже не граница, а можно сказать глубокий ров, заполненный водой :-). Соответственно с этим, деление на субъект и объект у них всегда четкое. Именно поэтому они чаще всего материалисты. Для "логика" каждый объект предствляет собой прежде всего ассоциативную связь с ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ, а не воспоминание о своих с ним контактах. Поэтому "рассуждения" для них это хождение по привычным для них связям, а не какое-то логически-компьютерное мышление, как может показаться "сенситивам".
Для "логика" "сенситив" часто выглядит как животное :-), т.к. попытки завести с ним разговор о любом предмете неизменно выливается у "сенситива" в разговор о себе. Подними вопрос об осознании, а "сенситив" тут же напишет, какие у него были ощущения, когда он тонул в заливе :-). Если бы вы знали как это раздражает "логиков"! :-))). Предвижу, что мы, "логики" тоже чем-то сильно раздражаем "сенситивов". Только вот чем - это для нас загадка. Тем более что "сенситивы" не могут внятно (на наш взгляд) выразить это в словесной форме.
Все это я пишу для того, чтобы подчеркуть сложности взаимопонимания, обусловленные разным "типажом" участников темы. Фактически это не просто некая классификация (которых в психологии хоть пруд пруди), а определенно разные формы ВОСПРИЯТИЯ. Причем восприятий, охватывающих разные стороны бытия, хотя и имеющие пересечение там, где возможен диалог между их представителями.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
ale
|
написано:22-07-2004 04:02:13
|
90
|
Pipa
Да, приблизительно все так, вот только где же мой пост?
ц и т а т а
|
|
|