|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
RAman
|
написано:22-07-2004 10:21:22
|
91
|
Pipa
Короче говоря, я - материалистка, потому что не приемлю идею о том, что все что я вижу, слышу и ощущаю есть 100%-ный обман. Конечно, особых надежд на то, что "мой телевизор" работает без искажений у меня нет. Но тем не менее я никак не могу отнести все это целиком за плод моей фантазии.
Дело не в том, что телевизор что-то искажает или показывает туфту, а в том что он фильтрует - показывает реальность через кучу масок (если знаешь photoshop или что-то подобное, то поймешь).
В свое время Гельмгольц предложил теорию отражения в виде: образы объектов в нашем разуме являются иероглифами. Т.е. нет никакого соответсвия между образом и воспринимаемым объектом, есть только корреляция - одинаковым объектам соответсвуют одинаковые иероглифы. Такой подход жутко не понравился материалистом и они быстренько обвинили Гельмгольца в идеализме. Но весь прикол в том, что никаких обоснований противоположной точки зрения нет. У самого В.И. по этому вопросу только эмоции. Конечно можно выдвинуть возражение, дескать, а как же практика? Ведь, если бы мы видели, что попало, то мы ничего толком не смогли бы сделать, все наши действия были бы за ранее обречены на провал. Но любой умеющий мыслить человек (особенно имевший дело с нейросетями:)) скажет: ничего подобного, если есть корреляция, то все будет все ОК! Вспомните опыты, когда человека просили долгое время ходить в очках, в которых все выглядит в верх ногами. Сначало ему было тяжко, а потом он привыкал и все становилось как раньше. Можно было бы еще усложнить эксперимент: надеть очки, которые скривляют. Уверен, что через некоторое время все стало бы опять в норме.
Резюме.
То что при обычном восприятии образы объектов близки к фотографичным не более чем дополнительная аксиома.
Т.е. считаю, материальный мир реально существующим. Другой вариант потребовал бы для поистине хитроумного обманщика (типа "Матрицы" из одноименного кинофильма), который бы не только сочинил "все поле игры", и интерактивно изменял его в соответствии с моими действиями. Последняя ситуация кажется мне маловероятной.
Вот видишь, тебе она кажется маловероятной. Почему? Откуда такая убежденность? У Джека Хорсли в "Воине Матрицы" довольно увлекательно это описано. Необязательно, что мы живем конкретно в Матрице. Матрицей является наш способ восприятия, на котором сиждится наша цивилизация. Вот ты приводишь как пример телевизор. Используя эту метафору, можно сказать, что за реальность ты принимаешь изображение (точки люминофора). В то время как реальностью является телевизор.
Удивительно, на сколько же сильна метафора зеркала как сознания! Мы смотримся в зеркало - в мозгу возникает иероглиф нашего зеркального образа. Подмигиваем глазом - в мозгу возникает иероглиф подмигивающего глаза. Поднимаем руку - в мозгу возникает иероглиф поднимаемой руки. Так пусть же иероглиф будет фоткой! Или другой вариант: зачем нужна эта дополнительная гипотеза про иероглифы, когда в зеркале и так все хорошо видно!
Но, увы и ах, это не так! Зачем бы тогда столько столетий на Востоке шли разговоры про Пустоту и Иллюзорность?
Когда читаешь западных философов, то чувствуешь какую-ту ограниченность или не развитость их в психическом плане. Даже к идеалистам это относится. Например, Юм отличает впечатления от представлений по степени яркости. Но ведь это полная чушь! И любой это может, если захочет, доказать на собственном опыте. Можно сделать даже так, что твои представления напрочь забьют восприятие повседневного мира.
А вот для "логиков" граница между собой и миром пролегает очень зримо. Это даже не граница, а можно сказать глубокий ров, заполненный водой :-). Соответственно с этим, деление на субъект и объект у них всегда четкое.
Интересно RAman логиг или сенситив:))?
И где же пролегает этот глубокий ров?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:22-07-2004 10:41:48
|
92
|
В целом происходящую дискуссию можно разделить разделить на два направления. В первом исходным тезисом является утверждение сознания как независимого принципа, во втором - как следствие других принципов, например, как новое качество самоуправления, появляющееся в достаточно сложных динамических системах. CrimsonGun предложил еще один вариант: как нечто, могущее уменьшать энтропию системы. Этот вариант можно отнести к первому направлению, если это нечто может уменьшать энтропию в замкнутых системах (т.е. нарушать 2-е начало термодинамики:)), и, ко второму, если не может.
Практически получается обсуждение основного вопроса философии. А эта проблема в рациональных рамках не разрешима. Поэтому (наивно :)) предлагаю каждому определиться, кто на какой позиции стоит, и далее спорить только со своими не теряя зря время и силы:). Однако понимая, что это не реально, предлагаю еще раз трезво рассмотреть как получается это деление.
Тут уже была пара предложений, что тем принципом или понятием, которое мы пытаемся определить, является понятие "Я". Естественно было высказано два суждения, отрицающее и принимающее его. Чтобы найти, чем же является это "Я" обычно исходят из очень простого суждения: Я - это есть то, что нельзя назвать не Я. Вобщем-то достаточно тупое суждение, но для примера могу напомнить, что Шеллинг вывел свою философию из еще более простого суждения: Я есмь.
И так начнем. Достаточно очевидно, что тело (вместе с головным мозгом) не есть Я, так как можно сказать: мое тело (моя голова). Далее, можно подумать, что Я есть разум. Но он им не будет, не потому, что можно сказать: мой разум (хотя можно и так :)), а потому, что можно наблюдать его деятельность, мысли, которые в нем появляются и т.д. Т.е. от него можно отстраниться или по другому смотреть как на не-Я. И вот в конце концов не остается ничего, только полное безмолвие. Естественно это очень короткое описание итроспекции, в которой опущены многие промежуточные ступени. Главное не в этом, а в том, что мы по-любому приходим к этой пустоте, безмолвию, чистому существованию - короче, кому что больше нравится, к той точке, которая будет бифуркацией в развитии теорий об осознании. Очевидно, что сторонники отсутсвия самосущности сознания скажут его нет. Ведь ничего же не осталось! А все эти Я, самосознание, эго просто глюки нейросети. Сторонники сознания скажут: да, это и есть то исходное, с чего все начинается. Здесь возможны варианты. Если воспринимать это безмолвие позитивно, то приходим к учению веданты - Я и Брахма - одно, если негативно - то к Шуньяте мадхьямиков. Забавная ситуация получается: всего одна точка, а столько на первый взгляд взаимоисключающих описаний! Но еще более удивительно - сиддхи достигаются при использовании всех описаний (естественно тех описаний, которые позволяют им быть:))).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-07-2004 11:50:54
|
93
|
Pipa: К качествам элементов может быть отнесена только способность соединяться между собой, то тот порядок, в котором они реально соединяются, непосредственно из свойств элементов не следует, а представляет собой структурное свойство целого.
Порядок в котором соединяются элементы следует непосредственно из их свойств. Структурное свойство целого есть производное от свойств его частей. И чем больше возможно образовать разных структур из некоторого числа элементов - тем больше эти элементы имеют возможностей соединяться тем или иным образом. Тем большим количеством качеств обладают, тем больше вариантов образования разных структур - этих новых системных качеств. Эти новые системные качества "состоят" из качеств элементов их составляющих, в свою очередь сами элементы, образующие структуры тоже "состоят" из определенного ограниченного набора качеств. Таким образом, по мере "углубления" в материю, приходим к выводу, что собственно носителя качеств, как такового - НЕТ. Качества материализуют носитель - материю. А не наоборот - материя(первичная неизменная субстанция) изменяясь является носителем тех или иных качеств и организуясь становится носителем новых системных качеств. Нет. Если бы это было так, то был бы первокирпичик материи, тогда имела бы все основания атомарная модель устройства мира, но как известно такого первокиричика, мельчайшей неделимой частицы не существует. Нет материи, нет объектов, нет мира твердых форм. Именно об этом говорит нам первая истина об осознании видящих.
Pipa: Например, известно, что последовательность букв образует текст. Однако образующаяся из них последовательность прямо не следует из свойсв букв.
Следует. Из небукв текста не получишь. Из набора цветных карандашей нельзя составить текст. Текст можно составить только из элементов, обладающих определенным качеством. Заранее предназначенных именно для составления текстов. Из одного и того же набора букв можно составить разные тексты - формы обладающие разной структурой - разные формы. Это значит что буквы несут такую возможность, потенцию - образовывать разные формы. Но откуда появилась у букв такая возможность? Являются ли буквы материальными элементами, несущими определенные качества? Нет! Совершенно очевидно что буквы являются знаками - чистыми идеями. Из этого примера очевидно, что форма - текст имеет своей основой не материальный носитель, а идеи - качества букв.
Pipa: Только взаимным расположением частиц отличается гранитная глыба, которую не каждому по силам расколоть, и мелкий песок, который может копать совочком ребенок.
Очевидно, что это "взаимное расположение частиц"(структура) появляется не само по себе, а вследствии действия(вот вам энергия, как возможность воплощения качества в материю) определенного качества - структурообразующего качества, которое и творит вещество с соответсвующей структурой. Очевидно, что материя организуется тем или иным образом в результате действия силы. И сам факт наличия в мире сил(творящей мир Силы) уже является показателем наличия плана творения - идеи!
Pipa: Новое качество всегда возникает там, где части/элементы целого НЕдостаточно жестко определяют порядок своей расстановки, оставляя ту степень свободы, которую называют структурой.
"Недостаточно жестко определяют" = несут возможность вариантности структуры.
свойства целого оказывается в зависимости не только от качеств его частей, но и от групповых свойств, являющихся следствием конкретной структуры. А структура есть уже то новое, что свойственно множеству и чем не обладает каждый элемент в отдельности.
Совершенно верно. :) От качеств частей свойства целого конечно все-таки зависят, хотя конечно и не только, а еще и от нового качества - структуры, которая представляет собой новое качество. :)
=>
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-07-2004 11:51:17
|
94
|
<=
Pipa: По отношению к данной теме это означает еще и то, что из нейронов можно "собрать" структуры как обладающие сознанием, так и необладающие им.
Совершенно верно! И что же будет определяющим качеством, которое позволит появиться осознанию, будет являться его причиной? Структура? Конечно структура! Но только ли структура? Нет, не только! А также и качества самих элементов - нейронов! Вопрос - откуда возьмется структура? Структуру определит создатель(строя ее засчет качеств элементов), значит структура - первоначально это идея, которая получит свое воплощение засчет обладаемой энергии, засчет долженствования этой идеи структуры. Вопрос откуда берется качество нейронов, которое позволит им при сборке "зажечь" :) осознание? И тут нет другого ответа, кроме того, что сами нейроны являются воплощенным качеством "зажигать" осознание! При построении их в определенную структуру, конечно. Заданную, я бы даже сказал, структуру.
Pipa: Ощущение сладости на языке это тоже опыт каждого человека, но из этого опыта ни в малейшей степени не следует объяснения свойств сахаров и углеводов.
Из этого опыта следует возможность объяснения свойств сладости. Любой человек ощутив сладость может в конце концов узнать из-за чего она возникает, если ему будут представлена информация об углеводах. Так же обстоит дело и с осознанием. Любой человек обладает возможностью узнать и в конце концов объяснить феномен первоначально доступный ему в опыте - осознание, если ему будет представлена минимальная возможность - первоначальная информация - описание видящих, которая послужит ему проверяемой картой - основой для собственных поисков.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:22-07-2004 12:11:29
|
95
|
Pipa из нейронов можно "собрать" структуры как обладающие сознанием, так и необладающие им.
Вот ведь! А еще логически мыслящим человеком себя позиционировала, рассказав нам старую сказочку про нагваликов и тоналиков, только более научными терминами. Кстати тип восприятия (которых конечно больше чем в этом черно-белом рассказе) он определяется свойствами нейронов или свойствами их связей? Но это отступление. Вернемся к цитате. Вся она плод веры в следующие постулаты: 1. В природе существует только материя (причем определение вполне мудро не приводится, что б всегда можно было сказть: да это тоже материя).
2. Все что материей назвать нельзя - суть ее функция. Отсюда с легкостью необычайной заявляется, что из нейронов можно создать осознающую систему (поскольку со второй частью фразы согласен, то отбросим ее как предмет не вызывающмй дискуссии). Может быть есть факты или намеки на факты подтверждающие эту веру? Мозг в качестве такового факта не предлагать, ибо нет доказательств, что источник осознания есть функционирование нейронной сети. Остается вера в чистом виде. Никакой (постулированной как личное качество) логикой не подтвержденное. И если попросить построить некое логичное рассуждение, показывающее как из "безмозглых" (лишенных осознания) молекул в результате их коловращения в теле нейрона, приводящее этот самй нейрон то в состояние "возбужден" то наоборот "невозбужден", может получиться осознание. То я сильно сомневаюсь увидеть что либо отличающееся от лозунгового хозяйства на тему "нового системного качества появляющегося (по мановению волшебной палочки?) в результате функционирования сети. Причем очень важно, что сеть такая большая, что за эту величину легко спрятаться типа: "наших способностей не хватит, что б отследить все процессы в сети". А какие это процессы? Я имею в виду каким новым качеством они обладают от того, что импульс прошел не от одного нейрона к другому, а от миллиарда к другому миллиарду? Пока видно только количественное отличие. Откуда (почему, как) вдруг (ох уж эти ученые-верующие) возьмется та "искра божья", тот свет осознания, которым мы так нагло и ежедневно пользуемся и понятия не имеем (а многие и не желают) как же оно возникает. Пипа, ну скажи уже, что именно объединяет эти вполне независимые биотоки в отдельных нейронах в единую картину мира с которой мы ежесекундно имеем дело? Что? Новое системное качество? А это что за зверь такой? Он материален? Нет? Так как же не будучи материальным он может сотворять такое великое объединение? Заметь я не спрашиваю про "самый главный нейрон", ибо знаю нет его и быть не может.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:22-07-2004 12:26:31
|
96
|
ale
твои посты вот тут: http://www.nagualism.ru/ef3/Forum3/html/e57_12.html
здесь они не по теме
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:22-07-2004 12:27:56
|
97
|
foggy
что сами нейроны являются воплощенным качеством "зажигать" осознание!
А кто их на это качество "воплотило"? Что заставило их иметь это качество?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-07-2004 13:01:56
|
98
|
Симург: Однако "понимание" это коварный тональный процесс, в основе которого лежит узнавание чего-либо на основе заранее заготовленных инвентаризационных списков.
Это ты описал не понимание, а описание.
RAman: В целом происходящую дискуссию можно разделить разделить на два направления. В первом исходным тезисом является утверждение сознания как независимого принципа, во втором - как следствие других принципов, например, как новое качество самоуправления, появляющееся в достаточно сложных динамических системах.
В любом направлении - и в первом и во втором, осознание является первичным принципом, но "новым качеством" оно является тоже - второе направление. Я объединил эти два направления. И показал взаимосвязь осознания, энергии, идеи(команды) и материи. Осталось включить в модель время.
RAman: Практически получается обсуждение основного вопроса философии. А эта проблема в рациональных рамках не разрешима.
Лично мне совершенно наплевать разрешима ли проблема или нет, и относится ли она к основному вопросу философии или вообще к философии. Я строю модель, такую, которая наиболее полно отражает реальность позволяя действовать адекватно реальности.
sergejh: А кто их на это качество "воплотило"? Что заставило их иметь это качество?
Долженствующее качество заставило нейроны существовать и обладать качеством нейрона. Я сказал, нейронов нет, есть качество. "Нейронность", которая долженствует в форму. Эта нейронность и есть форма, мы видим лишь форму. Говоря нейрон совершаем ошибку, полагая, что есть самосущий нейрон - материя. Правильнее было бы говорить нейронность. Если разобраться то "нейрон" и есть контейнер качеств. Таким образом слово нейрон дает нам иллюзию существования отдельного объекта - нейрона, существование материи. Нейрон - это форма, форма это совокупность качеств, т.о. форма, как объект - пуста. Объектность - ложное качество. Но оно влечет за собой последствия.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-07-2004 13:17:22
|
99
|
Пипа
"Сенситивы" ..весь мир для них имеет лично-чувственное описание. Потому и выглядит как продолжение собственных ощущений.
А вот для "логиков" .. деление на субъект и объект ..всегда четкое. Для "логика" каждый объект предствляет собой прежде всего ассоциативную связь с ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ, а не воспоминание о своих с ним контактах.
..подчеркуть сложности взаимопонимания, обусловленные разным "типажом" участников темы. Фактически это не просто некая классификация (которых в психологии хоть пруд пруди), а определенно разные формы ВОСПРИЯТИЯ.
В переводе на КК это может звучать примерно так:
"..подчеркуть сложности взаимопонимания, обусловленные разным положением ТС участников темы: "логики" - положение ТС чуть ближе, чем у других людей, к положению Разума или "сенситивы" - к положению Чувство... Фактически это разные способы ВОСПРИЯТИЯ... "
Растешь, Пипа! :))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:22-07-2004 15:42:11
|
100
|
foggy
Я понял тебя.
Уточняю вопрос. Откуда появилось качество? Оно всегда было?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2004 22:42:15
|
101
|
RAman: В свое время Гельмгольц предложил теорию отражения в виде: образы объектов в нашем разуме являются иероглифами. Т.е. нет никакого соответствия между образом и воспринимаемым объектом, есть только корреляция - одинаковым объектам соответсвуют одинаковые иероглифы. Такой подход жутко не понравился материалистом и они быстренько обвинили Гельмгольца в идеализме.
О Гельмгольце слышала как о физике. С его философскими работами (если таковые имеются) я не знакома. Тем не менее то, что я о нем знаю, как-то не вяжется с образом матерого идеалиста :-). Что же касается нравов материалистов, то могу только сказать, что дураки встречаются в среде идеалистов и материалистов одинаково часто :-).
Теперь про иероглифы. Есть ли в нашем разуме нечто подобное иероглифам это вопрос темный, но то, что в нем отсутствуют копии воспринимаемых объектов не вызывает сомнений. Например, образ банана для нейросети будет соответствовать ее некоторой настройке, при которой предъявление банана вызовет по меньшей мере "пороговое срабатывание" одного из нейронов. Называть ли это возникновением в сознании иероглифа, вопрос спорный. Формально в нейросети никаких новых объектов не возникает (в том числе и иероглифов), а имеет место лишь изменение настройки элементов. Впрочем и в телевизоре не возникает никаких новых деталей при показе телепрограмм.
Боюсь, что дело может обстоять даже хуже, чем считал Гельмгольц, - воспринимаемому объекту может даже не найтись ничего такого, что строго соответствовало бы именно ему. Т.е. даже на иероглиф это может не потянуть.
Между тем, такие принципы уже известны. К их числу можно отнести "экспертные системы", работающие на принципе кластеризации. В них вместо того, чтобы строить подобие инвентарного списка (иероглифы), изменяют "решающее правило", которое используется для отнесения объектов к тому или иному кластеру. Или (при невозможности такого отнесения) добавляют новое "решающее правило", тем самым порождая новые кластеры. Это подобно тому, как вместо работы с клетками, работают только с прямыми линиями, которые расчертили на клетки лист бумаги. И при этом ставится задача не помещать подобное в клетки/кластеры, а проводить границы между все тем, что различается между собой. Причем сами кластеры в таких системах на удивление похожи на иероглифы Гельмгольца.
Однако на мой взгляд, было бы большой ошибкой связывать материализм с соответствием между образом и воспринимаемым объектом. Достаточно самого факта отражения/соответствия/корреляции. Например, если вы всегда отличаете в моем тексте букву "а" от буквы "б", то это уже свидетельствует о том, что вы воспринимаете/отражаете нечто материальное, вне зависимости от того, в иероглиф вы это преобразуете в своем сознании или утилизируете еще каким-то иным способом.
Таким образом, даже отрицая подобие, а признавая одну лишь корреляцию, приходится соглашаться с тем, что существует что-то такое, с чем "коррелируют" наши представления. Вот это "что-то" и есть материя. Отрицание материи было бы эквивалентно отказу от представлений о корреляции. Стало бы непонятно, как вам удается воспринимать то, что я написала. Тем более, что ваши реплики однозначно свидетельствуют о том, что прочесть мой текст вам удалось.
RAman: Вот ты приводишь как пример телевизор. Используя эту метафору, можно сказать, что за реальность ты принимаешь изображение (точки люминофора). В то время как реальностью является телевизор.
Один на всех или у каждого по собственному телевизору? :-)
Вы забыли, что мы не только смотрим, но и действуем. И наши действия происходят в материальном мире. В противном случае свидетелем своих действий мог быть только сам действующий субъект, а остальные люди этого наблюдать не могли.
Однако, если вы допускаете, что своими действиями мы можем изменять картинку в том телевизоре, то тогда телевизор станет ареной действий и его тогда вполне можно назвать материей. В конце-концов отчего бы тогда не назвать Вселенную телевизором? :-) По характеристикам они тогда не будут отличаться между собой.
RAman: Но, увы и ах, это не так! Зачем бы тогда столько столетий на Востоке шли разговоры про Пустоту и Иллюзорность?
Готова любому стороннику илюзорности мира воткнуть в пузо столовый нож :-))). Если мир иллюзорен, то вреда это им не нанесет.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2004 22:44:12
|
102
|
--- окончание ---
RAman: Интересно RAman логик или сенситив:))? И где же пролегает этот глубокий ров?
Внимательнее надо читать! :-) Я говорила, что глубокий ров пролегает между субъектом и объектом в представлениях отъявленного "логика". Между же "логиками" и "сенситивами" никакой явной границы не существует. Одно плавно перетекает в другое. Как впрочем во всех других способах классификации людей и характеров. Глубоких рвов нет и между сангвиником и холериком, и между интравертом и экстравертом, и между больным и здоровым.
Тем не менее, именно отклонения от среднего в ту или иную сторону наиболее ярко демонстрируют свои корреляции. Именно так, например, было установлено, что высокая температура тела коррелирует с болезненным состоянием. Вот и я привела открытую мною :-) корреляцию между материализмом и логикой :-)).
Логик вы или сенситив, этого я сразу не скажу. Тем более, что вполне может случиться, что вы ни то и не сё :-))). Однако я многократно сталкивалась с теми, кто постоянно говорил научными фразами или цитировал научных корифеев (типа Гельмгольца :-)), но на самом деле ни фига не понимал в том, что говорил. Так что я пока от ваших оценок воздержусь, хотя и не скрою, что несмотря на занимаемую вами позицию вы произвели на меня хорошее впечатление :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-07-2004 09:47:32
|
103
|
sergejh
Уточняю вопрос. Откуда появилось качество? Оно всегда было?
Не думаю, что можно сказать "было", "всегда", "появилось" Все что мы знаем - это то, что оно "есть".
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-07-2004 10:25:41
|
104
|
Pipa
А затем, что это тоже было ОБЪЯСНЕНИЕМ МАГОВ! Пусть не толтекских, а других - но не это сейчас важно.
Это-то как раз и важно! Объяснения тольтекских магов строятся на магическом соглашении о том, что они видят, как, собственно, и твои, построенные на соглашениях с другими людьми о том, что видишь ты. Алхимики добились своих собственных междусобойных соглашений о том, что видят, и на этом построили свои объяснения. Только видят все разное!!! Потому что смотрят по-разному!!! Разве это не важно? Не лукавь, подруга!
Сейчас важно лишь то, что это было столь же непробиваемое объяснение, как и "магическое" объяснение осознания.
Непробиваемое для кого? Для остальных не-алхимиков? Совершенно верно. Для тех, кто не разделил с ними их соглашений. Прими эти соглашения, и все сразу станет простым и понятным.
Причем способ такого объяснения в обоих случаях одинаков: вместо того, чтобы интересоваться принципом/сутью явления, происходит приписывание его внешних (чаще чувственноощущаемых) качеств "элементалям".
Очень смешно! Ты сейчас делаешь тоже самое! :)) Вместо того, чтобы углубиться в суть явления, называемое "магическим/алхимическим объяснением", ты приписываешь ему, как качество, свое собственное чувствоенноощущаемое личное неприятие. :)))
Все гораздо проще.
..И создал Бог твердь. И назвал Бог твердь небом.. И увидел Бог, что это хорошо...
..И увидели алхимики 4 стихии.. и назвали их земля, вода, огонь и воздух... и согласились, что это хорошо..
..И увидели маги гало вокруг ТС.. и назвали его "свечением осознания".. и согласились, что это хорошо..
..И увидел дон Хулиан какую-то хренотень и назвал ее - "поток вещей"... а потом пришел дон Хуан и сказал: не хорошо. Мало ты интересуешься сутью явления! :(
:))))
А потом пришла Пипа и послала всех... :(((
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-07-2004 18:26:51
|
105
|
April: Объяснения тольтекских магов строятся на магическом соглашении о том, что они видят, как, собственно, и твои, построенные на соглашениях с другими людьми о том, что видишь ты. Алхимики добились своих собственных междусобойных соглашений о том, что видят, и на этом построили свои объяснения. Только видят все разное!!! Потому что смотрят по-разному!!! Разве это не важно?
Нет никаких "магических соглашений", а есть "соглашение магов"! Маги приходят к соглашению ровно по тем же самым причинам, что и люди. В этом проявляется общая суть всех соглашений и объяснений, вне зависимости от того, кому они принадлежат. Какашки магов не обладают магическими свойствами! :-))) "Какашки магов" это еще не "магические какашки" :-), потому что магия не передается так просто.
Любые объяснения даются тем, кто знает, тому кто НЕ знает. А уж если поверить в то, что маги обладали прямым знанием (Видением), то объяснять что-либо друг другу им не было совсем никакой необходимости. Объяснения могли быть нужны только неофитам, тем, кто еще не был способен понять без чужих объяснений.
Всем
Объяснение это всегда есть (упрощенная) модель, дающая приближенное к понятиям слушателя представление. Вроде того, как детям объясняют операцию сложения на огурцах. (До сих пор помню, как училка в 1-ом классе заставляла вырезать из плотной бумаги и раскрашивать десяток огурцов, десяток помидоров и др., что использовалось на уроке в качестве наглядного пособия).
Главным в той "огурцовой модели" был демонстрируемый ею принцип сложения, а отнюдь не съедобные качества огурцов. А вырезать в таком большом количестве все эти фрукты и овощи нужно было лишь затем, чтобы дети поняли, что во всех этих объяснениях/моделях отражена одна и та же суть. Что главное в модели не огурцы, и не помидоры.
И лишь в старших классах до меня дошло, что сами числа, будучи несуществующими в природе "эманациями", представляют собой наиболее удобную модель для объяснения реальных явлений аддитивности и пропорциональности.
Неприятие сторонниками "объяснений магов" любых научных концепций, сродни доводу о том, что сложение можно объяснять только на огурцах, а объяснение на помидорах будет уже неправильным. "Учитель же объяснил вам сложение на огурцах" - говорят они - "значит он Видел именно огурцы, а не помидоры!".
Я не случайно завела разговор о "логиках" и "сенситивах". Именно "логики" первыми заметят, что объяснения на огурцах и помидорах полностью ЭКВИВАЛЕНТНЫ. И это происходит у них потому, что они уделяют внимание связям между объектами и отношениями между ними. Для "сенситива" же качества огурцов и помидоров превалируют над "системными связями" между ними. Т.е "логик" сразу увидит эквивалентность разных объяснений, а "сенситив" еще долго будет удивляться тому, отчего разные на его взгляд объяснения дают один и тот же результат.
Сложение есть "системная" операция, присущая множеству. По этой причине ее суть не выделяема из характеристик огурца или помидора, сколь долго их ни жуй или ни анализируй. Точно также модель/объяснение может быть организована на базе самых различных объектов или предствлений. Причем среди всех равных возможностей преимущество отдается тем, которые наиболее привычны для ученика. Например, обезьяну лучше учить счету на бананах :-).
Я не даром потратила много усилий, объясняя foggy и всем остальным, что "системные" свойства бессмысленно искать в элементах. Уствойство огурца/банана не способно прояснить суть операции сложения, так же как не в устройстве нейрона состоит феномен осознания.
Избыточная "сенситивность" (применная там, где она не нужна), отвлекает внимание на второстепенные детали, не давая увидеть сути. Именно она же акцентирует внимание на вкусовых качествах огурцов, помидоров и бананов, вместо того, чтобы уделять его операции сложения. Именно она же акцентирует внимание на свойствах нейронов, вместо того, чтобы уделять его функционированию нейросети. И вновь, именно она не позволяет увидеть эквивалентность объяснений, упирая на то их элементы различны.
Надо уметь отличать второстепенные характеристики модели от тех качеств, которые она моделирует. Не надо копать глобус лопатой :-), он моделирует одно, будучи по своей природе совсем другим. Он модель, а не уменьшенная копия!
Если маги или учитель что-то объясняют, то в объснении следует видеть модель того, о чем идет речь. А не расширять данную модель на всю Вселенную, спекулируя на авторитете автора объяснения.
Любое объяснение уже в силу своего небольшого объема, не может моделировать все многообразие мира, а потому наилучшее из объяснений не будет претендовать всеобъемлемость, а будет стараться как можно полнее продемонстрировать свойства конкретного феномена.
ДХ многократно упоминал о том, что "это только способ говорить", т.к. понимал, что обнаруженный принцип можно продемонстрировать тысячью самых разных способов, с использованием самых разных описаний. Причем сам принцип в общем-то не может быть "сфотографирован", т.к. это не объект.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
|