|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Pipa
|
написано:23-07-2004 18:28:52
|
106
|
--- окончание ---
Объяснить суть можно сделать множеством способов. Модель можно построить как на базе терминологии современной науки, так и на базе терминологии из индейских религий.
Скажем, знаменитое объяснение со сдвигом ТС, может выглядеть и так, что субъективный мир человека, может отражать реальность далеко не единственным способом. И тот способ, который сейчас превалирует, является в значительной мере данью традиции. Соответственно чему, ничто не мешает другим традициям иметь альтернативные восприятия мира. Более того, при достижении особого мастерства, оказывается возможным не только по желанию "менять декорации", по разному распределяя внимание, но изменять свое состояние. Фактически состояние человека и его мировосприятие оказывается в принципе одним и тем же (кстати нейросетевая модель свидетельствует ровно о том же - там состояние/настройка нейросети и есть модель мира).
Сосредоточение же нашего внимания на свойствах эманаций и Орла, на мой взгляд, соответствует диспуту о том, что вкуснее огурцы или помидоры. И отражает нашу зацикленность на элементах модели в ущерб демонстрируемому ею принципу.
Послушайте-ка интересный случай из истории науки. Думаю, что это может оказаться нам полезным.
В 1925 г. Гейзенберг выдвинул свои знаменитые принципы "матричной механики", объяснившие состояние электрона в атоме с точки зрения представления о нем, как о частице, на которую там наложены определенные ограничения. А уже в следующем году Шредингер дал волновое объяснение тому же феномену. После этого начались страшные бодания между "частичниками" и "волновиками". Каждая из сторон превозносила своего "гения" и хаяла другого. Правда не так, как на нашем форуме, а куда более изощренными "вежливыми" методами :-).
К слову сказать, Гейзенберг был мужик потрясной интуиции! Но ... (на мой взгляд) косноязычен, как Моисей :-). Не изложи Борн с Йорданом его идею в подобающем виде, так скорее всего мало кто из физиков понял бы ее суть. А вот Шредингер был ярким представителем "гуманитарного" образования, и являл собой типичного "логика".
Так вот, к чести Шредингера, он, вместо того чтобы защищать свою точку зрения, заинтересовался причиной отчего же два совершенно разных описания всегда дают одинаковые результаты. И ему удалось доказать, что матричная и волновая формулировки квантовой механики эквивалентны.
Бодания между "частичниками" и "волновиками", конечно, от этого не прекратились. Представления о частице и волне по-прежнему являются альтернативными описаниями. Однако для нас сейчас важно только то, что для данного конкретного случая обе модели оказались адекватными. Т.е. одинаково хорошо моделировали/объясняли явление. Попросту говоря, результаты сложения на огурцах и помидорах оказались одинаковы, несмотря на разницу между этими овощами.
В конце концов, если постараться, то между огурцом и помидором можно найти довольно много сходства. Однако уверяю вас, что не это сходство обределяет одинаковость результатов сложения.
Для того, чтобы видеть "отношения эквивалентности", надо быть в душе хоть чуть-чуть "логиком". Иначе, скорее всего, не удастся отделить в восприятии "системные" свойства целого от свойств его частей. А значит и не удастся понять, что модель объясняет именно "системные свойства" явления, подменяя его части на другие.
Пожалуй мне даже не удастся доходчиво объяснить, чем в общем случае "эквивалентность" описаний отличается от тупого сравнения по типу - "этому огурцу соответствует этот помидор". Могу только сказать, что "эквивалентность" это принцип/идея, которой подчинены все действующие лица модели. А использовать в описании конкретные овощи приходится только потому, что без этого наш язык не позволяет эти идеи выразить. Точно так же идею сказки, притчи или басни приходится разыгрывать в лицах, хотя сама идея "бестелесна". Посмотрите сколько кругом художественных книг! И несмотря на разницы в сюжетах и наборе действующих лиц, они демонстрируют в общем-то не так много идей. Причем одна и та же идея не всегда должна допускать отношения прямого подобия типа - "колбок это Красная Шапочка, а лиса это серый волк".
Наука в настоящее время - это основа нашей культуры. Именно она несет на себе основную "мировозренческую" нагрузку, а не песни, танцы и не игра на балалайке. И наша культура ничем не хуже, других культур. Тот, кто готов с готовностью отринуть свою культуру, и "поменять" ее на индийскую, японскую, китайскую, толтекскую, майя или какую другую - круглый дурак! Ассимиляция находок "импортных" культур не мешает сохранению ценностей свой культуры. Именно вследствии тесных контактов на европейском континенте возникла так называемая "западная культура". И только круглые дураки могут видеть в ней сплошные недостатки.
Между тем, достаточно взглянуть на разные культуры "системным" взглядом, чтобы сразу же бросились в глаза те самые "отношения эквивалентности" между ними, возникшие от того, что все мы живем в одной реальности.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:23-07-2004 20:29:30
|
107
|
Pipa
...Любые объяснения даются тем, кто знает, тому кто НЕ знает. А уж если поверить в то, что маги обладали прямым знанием (Видением), то объяснять что-либо друг другу им не было совсем никакой необходимости. Объяснения могли быть нужны только неофитам, тем, кто еще не был способен понять без чужих объяснений.
Объяснения - структуирование опыта. Для тех, кто знает, но не может вербализовать. Иначе это просто сказки.
И это происходит у них потому, что они уделяют внимание связям между объектами и отношениями между ними. Для "сенситива" же качества огурцов и помидоров превалируют над "системными связями" между ними. Т.е "логик" сразу увидит эквивалентность разных объяснений, а "сенситив" еще долго будет удивляться тому, отчего разные на его взгляд объяснения дают один и тот же результат.
Это не логика, это сплошные рационализации. Половина твоих размышлений базируется на домыслах.
Ты видишь эквивалентность, там где ее нет, а теперь пытаешься под это создать теорию с "логиками" и "сенситивами". Мало того, ты уже в нее сама поверила и теперь рьяно будешь ее защищать... Сейчас еще и меня в сенситивы запишешь - типа помидоры от огурцов не могу отличить :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:23-07-2004 22:01:20
|
108
|
Pipa
Таким образом, даже отрицая подобие, а признавая одну лишь корреляцию, приходится соглашаться с тем, что существует что-то такое, с чем "коррелируют" наши представления.
Вот именно за такой подход В.И. записал Гельмгольца в идеалисты. С нынешними материалистами мне пока не удавалось обсудить этот вопрос, поэтому не знаю будет ли такая точка зрения идеализмом или нет:)).
Вы забыли, что мы не только смотрим, но и действуем. И наши действия происходят в материальном мире. В противном случае свидетелем своих действий мог быть только сам действующий субъект, а остальные люди этого наблюдать не могли.
Однако, если вы допускаете, что своими действиями мы можем изменять картинку в том телевизоре, то тогда телевизор станет ареной действий и его тогда вполне можно назвать материей. В конце-концов отчего бы тогда не назвать Вселенную телевизором? :-) По характеристикам они тогда не будут отличаться между собой.
Похоже пример с photoshopом ты не поняла:))
Надеюсь доводилось видеть фильмы, где действуют огроменные роботы, управляемые людьми. Используя эту метафору в продолжении темы, можно сказать, что если бы человек родился внутри этой машины и никогда не бывал с наружи, то для него весь мир и был заключен в экран монитора. Надеюсь понятно, что это две большие разницы?)) Еще пример - фильм "Хищник", в котором показывается как сильно отличалась реальность хищника от реальности Шварцннегера - человека. Так вот, когда речь идет об изменении восприятия при сильном сдвиге ТС разница еще более существенна.
Готова любому стороннику илюзорности мира воткнуть в пузо столовый нож :-))). Если мир иллюзорен, то вреда это им не нанесет.
Ну это уж совсем просто!)))))))))
Если тот, на кого направлено это действие, не сможет ему противостоять, то у него возникнет иллюзия очень неприятных переживаний и даже может смерти. Ты же бросишь увесистый камень в рюкзак своей кармы))))). Вижу ты непримеримая материалистка. По мне так это один хрен! Можно одни и те же вещи объяснить одинаково хорошо и так и этак. Хотя пожалуй, вру)))) с магией в материализме возникают напряги!
P.S. Чем для тебя объекты отличаются от понятий?
Бодания между "частичниками" и "волновиками", конечно, от этого не прекратились. Представления о частице и волне по-прежнему являются альтернативными описаниями.
Нету никаких альтернативных описаний - волновых\частичных, а есть только представление в здравом смысле алгебры линейных операторов в гильбертовом пространстве.
foggy
Лично мне совершенно наплевать разрешима ли проблема или нет, и относится ли она к основному вопросу философии или вообще к философии. Я строю модель, такую, которая наиболее полно отражает реальность позволяя действовать адекватно реальности.
Ты можешь плевать когда и куда угодно. Однако, когда ты общаешься с другими осознающими существами при помощи разума, то неизбежно будешь пользоваться каким-то языком. А чтобы твое общение было адекватно, ты должен использовать слова со смыслом, разделяемым другими участниками дискуссии. Конечно для построения своих теорий ты можешь придавать словам новые значения. Но для этого твоя теория должна быть интересна другим.
ПОКА, у тебя нет ни того, ни другого!
Сяо Лао
Cейчас появились программы, с которыми можно вполне адекватно болтать. Они даже слегка умеют прикалывать. Предположим ситуацию недалекого будущего, когда будет сделан робот внешне неотличимый от человека и с ним можно будет общаться так же как с обыкновенным человеком. Можно ли как-то будет его отличить о живого чела? Или, если более широко поставить вопрос: можно ли по внешним признакам узнать о наличии сознания в механизме?
ц и т а т а
|
|
Симург
|
написано:24-07-2004 00:00:45
|
109
|
Так вот, предположим, я к двум яблокам положу две груши. Потом попрошу прокомментировать это математика, на что он без малейших угрызений его «картины мира» скажет, что он увидел, как 2+2=4. Если я обращусь к филологу, то он реши-тельно осудит математика, обвинит в экзистенциальной близорукости и, возможно, в узости сознания. При этом заявит, что не существует нигде в реальности никаких та-ких 2 или 4 просто так, самих по себе. И в свою очередь авторитетно заявит в полном согласии со своей «картиной мира»: два яблока и две груши составят вместе четыре фрукта. Озадаченный, я попробую развить мысль филолога исходя из своей системы убеждений: такой вещи как «фрукт» не существует в реальности, так как это услов-ное обобщение, которое не может быть само по себе. Я скажу – существует более конкретное определение: два яблока и две груши. Но, продолжу я, не существует и такой вещи, как «яблоко» само по себе, ибо сие является обобщением, относимым к более конкретным вещам: плоду сорта коричневка и плоду сорта антоновка. И тут я увижу, что одна антоновка крупнее другой, но с гниловатым бочком и червивая, по-сле чего здраво рассужу, что «антоновка» - это просто такое слово, которому совер-шенно нечего поставить в соответствие, которое ничего не описывает в реальности. А потом я предположу, что любой объект с любым названием, воспринятый в едини-цу времени t не тот же самый, что воспринятый мной в следующую единицу времени t1. После чего мне станет интересно – а имеет ли реальный, не относимый к консен-суальному галлюционированию, смысл разбиение поля восприятия на временные фрагменты; и что такое вообще это самое «поле восприятия»? А потом я ничего не скажу, буду только загадочно улыбаться людям в белых халатах, прибывших по вы-зову филолога и математика, дабы вернуть меня в общепринятую «картину мира».
Симург
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:24-07-2004 11:23:48
|
110
|
Прежде чем рассказывать такие истории посторонним людям, лучше устроится на работу в одно из заведений с такими людьми в белых халатах. А после делать подобные заявления от лица своих пациентов. И однажды показать как с помощью намерения изменяется консенсуальное галюцинирование, сказав при этом, что этому тебя научил твой пациент.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-07-2004 13:06:38
|
111
|
RAman: Хотя пожалуй, вру)))) с магией в материализме возникают напряги!
Напряги встречаются, но любопытно, что "учение ДХ" на удивление материалистично. Конечно, по сравнению с остальным оккультизмом. Чего стоит, например, хотя бы "теория ТС". Тут совершенно явно субъективное восприятие выводится из некоторого объективного положения вещей. Более того, теории подобного рода однозначно классифицируются как механистические. Вспомним классический пример вульгарного материализма - тот утверждал, что мысль человека это какая-то особая жидкость. А теперь назовите эту особую жидкость эманацией :-) и увидите, что именно таким способом Сяо Лао с компанией пытаются объяснить осознание.
Орел толтеков очевидно выполняет в модели роль статиста. Всю ответственность ДХ однозначно возлагает на самого человека. В ином контексте понятие безупречности было бы бессмысленно.
Любопытно еще и то, что Дух и Орел по ДХ явно разные персонажи. Если Дух явно тянет на роль Бога, то Орел скорее является олицетворением Природы, ее фундаментальных основ.
RAman: Нету никаких альтернативных описаний - волновых\частичных, а есть только представление в здравом смысле алгебры линейных операторов в гильбертовом пространстве.
Так чего же еще может быть лучше? :-) Волна, как и частица, несут на себе неизладимый признак "животного восприятия". В этом отношении они мало чем отличаются от огурцов и помидоров. Те и другие представляют собой в той или иной мере обобщение чувственных представлений. Другое дело линейные операторы в гильбертовом пространстве! Гы :-)))
Нагуаль должен пахнуть именно так!!! Неизвестное удерживает свои секреты исключительно потому, что наши дебильные понятия не в состоянии его отразить. Трансформация человека должна включать в себя смену базисных понятий. Типичный набор понятий, который мы обрели в 5-летнем возрасте, состоит не из того, что нам ПОНЯТНО, а из того к чему мы ПРИВЫКЛИ. Привыкли настолько, что перестали удивляться и задаваться вопросами. Сожрав сотый по счету огурец, воспоминания о конкретных огурцах настолько перемешиваются между собой, что сливаются в один образ, который становится нашим понятием. Между тем, огурцы не стали понятнее, но зато превратились в привычку, в ШТАМП.
Именно здесь коренится разница между объясненим и знанием. Объяснение это попытка сделать неизвестное привычным, путем сведения его к комбинации имеющихся у нас штампов. Знание же отличается тем, что формирует у нас новые понятия, которые рождаются в процессе познания неизвестного. (Тем не менее, это не мешает этим новым понятиям со временем превращаться в штампы :-)).
По этим причинам путь познания всегда бывает усеен новыми понятиями (новыми по отношению к бытовым понятиям). Там же где познание остановилось, идет соревнование в красноречии с использованием все того же примитивного жаргона.
Использование научного жаргона само по себе не является свидетельством глубоких познаний. Я не раз разговаривала с выпускниками технических вузов и даже с некоторыми учеными :-), но к своему ужасу неоднократно обнаруживала, что они порой не понимают тех понятий, которыми оперируют. Т.е. проучившись 6 лет в Вузе, они попросту привыкли к определенной терминологии, обретя все те же штампы вместо понимания.
Хорошим тестом на штампы является затруднение сформулировать четкое определение по их поводу. "Вот вы сожрите 100 огурцов, тогда и поймете" - вот типичной ответ, когда имеем дело с штампом. А вот линейные операторы в гильбертовом пространстве, в противовес этому, имеют четкое и недвусмысленное определение :-).
Имеющиеся в этой теме затруднение с определением "осознания" имеют под собой туже причину. "Осознание" - типичный штамп. Этим и объясняются аппеляции к привычному, якобы всем понятному смыслу термина "осознания", при полной неспособности к его пониманию.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:24-07-2004 20:09:41
|
112
|
Pipa
Имеющиеся в этой теме затруднение с определением "осознания" имеют под собой туже причину. "Осознание" - типичный штамп. Этим и объясняются аппеляции к привычному, якобы всем понятному смыслу термина "осознания", при полной неспособности к его пониманию.
Думаю данная тема затевалась не для обсуждения штампов типа "осознания". Вот ты постоянно критикуешь, а сама дала хотя бы одно определение сознания. Если аппелировать к твоим нейросетям:)), то это будет выражением только одной из 4-х точек зрения, выделяемых Пенроузом. Он же приводит веские математически обоснованные суждения, что твой нейросетевой подход не может решить проблему сознания.
Вспомним классический пример вульгарного материализма - тот утверждал, что мысль человека это какая-то особая жидкость. А теперь назовите эту особую жидкость эманацией :-) и увидите, что именно таким способом Сяо Лао с компанией пытаются объяснить осознание.
Извини, но это уже твои домыслы: на счет жидкости - эманации. Это примерно то же самое, что делать вывод, по результатам эксперимента по рассеянию квантовых объектов на двух близко расположенных щелях, что квантовый объект одновременно прохдит через две щели сразу. Почему так получается? Думаю здесь есть по крайней мере две причины: 1) мы применяем наши макроскопические представления к вещам, совершенно выходящим за рамки повседневности (то же можно сказать и о магии); 2) видимо само понятие объекта, как выражение некой локальности набора признаков, здесь не работает. Т.е. в любом случае наша повседневная картина мира здесь неадекватна. Поэтому говорить о "свете сознания", об "эманациях", если это не просто треп, имеет смысл только тогда, когда на основе этих понятий создается описание, с помощью которого можно получить нетривиальные результаты. Скажем, как на основе квантовой механики можно сделать тунельный микроскоп.
Так что ты скажешь на счет представлений и объектов? А то в твоем последнем сабже это как-то невнятно прозвучало.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-07-2004 22:24:15
|
113
|
RAman: Думаю данная тема затевалась не для обсуждения штампов типа "осознания". Вот ты постоянно критикуешь, а сама дала хотя бы одно определение сознания.
Простите, а свое определение осознания вы дали? Пока, я смотрю, вы меня только экзаменуете. Скажи, Пипа, что такое материя? Скажи, Пипа, что такое объекты, что такое понятия, что такое представления, что такое объекты... А я, как дура, отдуваюсь.
RAman: Если аппелировать к твоим нейросетям, то это будет выражением только одной из 4-х точек зрения, выделяемых Пенроузом.
Вот и отлично. Зачем сообщения тогда на форум сочинять? Давайте за авторитетов головать. Вы - за Пенроуза, я - против. Разошлись?
RAman: Он же приводит веские математически обоснованные суждения, что твой нейросетевой подход не может решить проблему сознания.
Вот и расскажите нам решение проблемы сознания. Полагаю, что вам это будет не трудно сделать с подсказкой Пенроуза.
RAman: Поэтому говорить о "свете сознания", об "эманациях", если это не просто треп, имеет смысл только тогда, когда на основе этих понятий создается описание, с помощью которого можно получить нетривиальные результаты.
А магия это по-вашему тривиальный результат? :-)
RAman: Так что ты скажешь на счет представлений и объектов? А то в твоем последнем сабже это как-то невнятно прозвучало.
По этому вопросу я высказывалась ранее в первой части сообщения #35.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2004 06:50:24
|
114
|
Pipa особую жидкость эманацией :-) и увидите, что именно таким способом Сяо Лао с компанией пытаются объяснить осознание.\
Да, не везет Пипе по жизни, т.е. с компанией, ну одни идиоты вокруг, вот уже "жидкость осознания" удумали, ну как таких козлов терпеть? Это никак не возможно, должен же кто то им пояснить, что нет никакой такой жидкости (и т.д. на восемь листов). Так и хочется прочитав посты Пипы спросить - ты когда-нибудь проснешься? Ты будешь читать то что написано? Или предпочтешь и дальше громить выдуманные тобой идиотские мысли кретинических оппонентов? Тебе не скучно с тикими уродами спорить? Уж если им огурцы с помидорами не помогли, то блин, куда еще двигаться?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-07-2004 14:08:10
|
115
|
Сяо Лао: Так и хочется прочитав посты Пипы спросить - ты когда-нибудь проснешься? Ты будешь читать то что написано? Или предпочтешь и дальше громить выдуманные тобой идиотские мысли кретинических оппонентов?
Я высказывала свои мысли, а не громила оппонентов. Если местами отвлекалась от конкретики вопроса, то только из-за неудачного (на мой взгляд) переноса обсуждения из темы "Сила Описания и понятийный аппарат Видящих" (начиная с #240). В результате чего многие связи оказались порванными из-за сужения темы.
Кроме того, во многих случаях от темы уводило именно мое внимание к вопросам других участников, которые на мой взгляд имели лишь косвенное отношение в вопросу об осознании. Например, вопросы материализма и идеализма. Тут и без обсуждения было ясным, что вне материализма объяснение феномена осознания теряет всякий смысл, т.к. по идеалистическим канонам сознание первично, а значит не может быть объяснено взаимодействием материальных объектов.
Что же касается вашей позиции, сводящейся к тому, что механизм осознания не может быть познан по той причине, что осознание не имеет отношения к устройству человеческого тела, а производится неким внешним сверхъестественным воздействием или внедрением, то тут я действительно не могу понять как можно "конструктивно" к этому относиться.
Причем "невозможность" существования объяснений без привлечения сверхъестественных сил или сущностей пытаются распространить буквально на все, начиная с явления жизни и кончая египетскими пирамидами (см. тему "Маги Древности"). Участники таких дискуссии изначально находятся в неравном положении. И причина того в том, что сопротивляться пониманию несравненно легче, чем объяснять что-то вопреки активному сопротивлению.
Самое удивительное, что все это происходит на фоне просто фантастических успехов в областях нейрофизиологии и молекулярной биологии. Кстати и египтология является, пожалуй, одной из самых разработанных частей археологии. И тем не менее значительный разрыв в системе понятий (причин чего я подробно коснулась в теме) приводит к тому, что общественное мнение формируют выскочки, склонные к сенсациям, что кроме как пиаровской акцией трудно назвать. Математик Фоменко "опровергает" историю, офтальмолог Мулдашев - археологию и антропологию, физик Пенроуз - нейрофизиологию, химик Полинг - "изобретает" панацею в виде приема лошадиных доз витамина С... И этот список можно продолжать бесконечно долго.
Вот еще хорошая цитата из интернета:
Духовным выражением нашего времени является газетный фельетон. Массам нравится не добросовестно мыслящий ученый, терпеливо улучшающий традиции, а пришедший неизвестно откуда бунтарь, который одним ударом всех разгромил. Это хорошо развлекает и одновременно создает смутное ощущение гигантских возможностей. Более того, это позволяет любому обывателю почувствовать себя значительно умнее традиционно мыслящих корифеев, просто встав на точку зрения этого бунтаря.
Вернемся теперь к осознанию, объяснения которого так жаждет Сяо Лао. Задамся сперва вопросом - "является ли для Сяо Лао достаточным хоть какое-нибудь объяснение?". Вот возьмем хотя бы квантовую механику. Досточно ее аргументов для Сяо Лао, чтобы он считал ее хорошим объяснением строения атома? Очевидно, что нет. Он ее не понимает, а на огурцах и помидорах строение атома не объяснить. Ровно тот же случай и в нейрофиологии. Феномен осознания также требует для своего понимания новых представлений, которые для обывателя выглядят ничуть не проще, чем квантовая механика.
На том уровне, на котором мы может обсуждать такие феномены, возможно лишь достаточно популярное изложение подходов, которые ни в коей мере не могут считаться достаточными. В духе этого я и попыталась дать популярные объяснения принципов работы нейросети и даже сделала из этой модели какие-какие выводы, имеющие отношение к тематике форума (#281 и #305). Большего на огурцах и помидорах, то бишь автомобильчиках, я сделать не смогла. И думаю, что не смог бы никто. Тем более глупо меня за это постоянно пинать. Даже для того, чтобы объяснить принцип устройства радиоприемника, необходимо обладать понятиями, выходящими за пределы обыденных. Иначе термины типа "колебательный контур", "гетеродин", "емкостная развязка", "амплитудный детектор", "фазоинвертор" и пр. будут восприниматься как желание Пипы всех одурачить или попыткой выглядеть умнее всех.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2004 15:38:24
|
116
|
Pipa возьмем хотя бы квантовую механику. Досточно ее аргументов для Сяо Лао, чтобы он считал ее хорошим объяснением строения атома? Очевидно, что нет
Почему очевидно то? Откуда это следует?
Феномен осознания также требует для своего понимания новых представлений
Во, как раз об этом я и гундю, что в нынешнем состоянии науки на эту тему, я не усматриваю зарождения этих самых новых представлений. Идет наклеивание ярлычков типа "подсознание" в психологии (где за термином содержательная пустота), и типа "новое системное качество" в нейромоделях. А качество то зараза, все не появляется, и тогда идут в ход другие заклинания, что вот мол когда сумеем достичь той же сложности, что и у структур мозга (а к тому времени или шах умрет или осел сдохнет). И я тверждаю, что нейромодели это не есть путь к "сотворению осознания", в каком то изначальном виде оно уже должно содержаться в элементах из которых оно строится. И что мы видим? "Оккультизм чистой воды!" сообщает нам Пипа. А это такой ярлык, после которого спор переходит в иную плоскость, выяснение кто из дураков глупее. Пипа, а вот если бы я предложил такую гипотетичекую модель: вот мол возьмем вещество состоящее из электрически нейтральных элементов (т.е. из частиц не несущих электрического заряда, типа нейтронов), слепим из этого вещества схему по образу и подобию известных нам электрических схем и поскольку они (эти схемы) работают, то и в наших новых схемах образуется новое системное качество, часть частиц станет ностителем положительных зарядов, часть отрицательных, потекут токи и схема прекрасно заработает. Думаю, что обсмеяла бы ты меня по-полной программе. И правильно бы сделала, ибо "нельзя взять нгде оложено не было". А чем моя аналогия отличается от твоих паралелей между мозгом и нейросетевыми моделями? Пракитически ничем. И ничем не заменить недостающую сущность. Нечему колебаться в колебательных контурах:))). Пенроуз не опровергает нейрофизиологою, он только пытается очертить круг вопросов которые этими методами могут быть решены, а какие не могут. До этого еще Дрейфус над этими вопросами мучался.
Так что на вопрос является ли для Сяо Лао достаточным хоть какое-нибудь объяснение?"
у меня простой ответ: да является, но только в том случае, если это действительно объяснение, а не скороспелая объяснялка в которой явные пробелы заполняются ничего не значащими словами. А попытки указать на эти пробелы воспринимаются в классическом стиле "сам дурак". Чем на мой взгляд отличается "действительное объяснение" - тем, что на базе такого объяснения может быть разработан алгоритм, позволяющий (в принципе, без учеты скажем нынешнего состояния вычислительной техники или еще какого черта) воспризвести данное явление. Мое глубокое убеждение (основанное на попытках достичь) сотоит в том, что нейромодели, как их не развивай, осознанием страдать не будут никогда, неоткуда ему там взяться, а вот регуляторами различных архисложных технологических процессов, да вполне станут и не в таком уж отдаленном будущем. Т.е. такими средствами можно будет смоделировать соматику тела, но не сознание. И вот вера в это откуда ни возьмись появляющееся "новое системное качество" это и есть замаскированный оккультизм низкопробного разлива с материалистической подоплекой, но что то при этом не договаривается. А жаль, хотелось бы добубнить до дна.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-07-2004 18:47:59
|
117
|
А что если никакого сознания и нет, а это все выдумка саморефлексирующих нейронов в цепи? Вот представь, что все эти ощущения своего "я", осознание, сознание - все это просто игра нейронов. Есть только их комбинации и то, что мы воспринимаем как "картина мира" - внутри них же самих. Мы думаем, что обладаем осознанием, и что вообще есть эти "мы". А если есть только нейроны, которые и обеспечили эту игру? Не обладающие никаким самоосознанием, даже извне ничего нет. Только компьютер. Один большой универсальный компьютер, который все сам смоделировал без программиста. Более того, который и был всегда.
Это жестоко. И тяжело принять. :) Но ведь можно допустить и помедитировать на эту картину мира?
ц и т а т а
|
|
diablero
|
написано:25-07-2004 19:42:01
|
118
|
sergejh
А Дон Хуан типа Морфиус, Ксендзюк - Нео, а Буш - агент Смит.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-07-2004 20:49:26
|
119
|
На мой взгляд, в теме написано более чем достаточно для того, чтобы стало ясно, что мои разногласия с позициями Сяо Лао и foggy носят принципиальный характер, а не являются следствием недостатка взаимопонимания. Вследствие этого я прекращаю убеждать их в чем-либо, по причине бесполезности этого занятия.
Собираюсь взять таймаут, а потому вынуждена подвести итоги в том виде, как я их понимаю.
Не вызывает больших сомнений, что сознание человека локализовано в головном мозгу. В пользу этого говорит тот факт, что после ампутации любого другого органа сознание некоторое время удается сохранять. В то время как повреждение головного мозга сильно влияет на качество сознания. Кроме того, известны опыты по электростимуляции участков мозга, воспроизводимо вызывающие разнообразные эффекты в области сознательной деятельности.
Анатомически головной мозг представляет собой сеть из нейронов. Других компонентов, кроме системы кровоснабжения, там до сих пор не обнаружено.
Таким образом приходится выбирать одну из двух альтернатив:
1. Либо данная нейросеть способна продуцировать сознание (даже если мы в настоящий момент не вполне понимаем, как она это делает).
2. Либо в мозгу находится нечто доселе необнаруженное (проглядели или невидимо), что является причиной сознания.
Я являюсь сторонницей первого варианта, т.к. вижу целых два веских довода в его пользу:
а) Нейросетевые модели (пока что только компьютерные) в принципе показали некоторые качества, которые ранее приписывались только сознанию. Сюда относятся их способность к распознаванию образов и выполнению функций регулятора.
б) Очень многие процессы, протекающие в живом организме, до тех пор пока с ними не разобрались, были точно также не понятны. Например, казалась удивительной способность биомолекул к "размножению". Сначала такие вещи казались невозможными. Тем не менее, выяснение механизмов репликации и биосинтеза показало, что дело обходится без участия демонов или невидимок.
Более того, именно так всегда и бывает! Сначала смотрим и удивляемся: "Ух какое чудо! Не иначе, как кто-то умелый это сотворил!". А потом всякий раз оказывалось, что находятся вполне прозаические объяснения. Вот взять хотя бы снежинку :-). Уйма самых причудливых и в высшей степени симметричных форм! А ведь всего-навсего "глупая" H2O :-). Так с чего бы вдруг нейросеть должна стать единственным исключением?
В пользу второго варианта (поддерживаемого Сяо Лао) серьезных доводов я не вижу. Из непонимания работы механизма еще не следует то, что в нем обязательно присутствуют скрытые части.
Я же определенно склоняюсь к тому, что мы скорее всего чего-то недопонимаем, и оттого, как водится, недооцениваем возможности системы. Мне кажется, что это не тот случай, когда необходимо постулировать существование принципиально необнаружимых сущностей. И уж тем более заранее объявлять феномен сознания непознаваемым.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-07-2004 11:05:42
|
120
|
Pipa
Нет никаких "магических соглашений", а есть "соглашение магов"!
Раз уж ты такая принципиальная в выборе слов, скажу иначе: есть и то, и другое. Магическое соглашение - согласование положений ТС. Соглашение магов - соглашение об именовании того, что они видят в одинаковом для всех положении ТС.
Маги приходят к соглашению ровно по тем же самым причинам, что и люди.
Совершенно верно. Причина одна - общение друг с другом. Но есть и одиночки, которые не нуждаются в соглашениях, какими бы они ни были.
В этом проявляется общая суть всех соглашений и объяснений, вне зависимости от того, кому они принадлежат.
Не вали в одну кучу "соглашения" и "объяснения". А что такое "суть"? Намеренье, лежащее в их основе, или цель, ради достижения которой они используются?
Какашки магов не обладают магическими свойствами! :-)))
А ты проверяла? :))))
Любые объяснения даются тем, кто знает, тому кто НЕ знает.
А кто спорит?
Объяснения могли быть нужны только неофитам, тем, кто еще не был способен понять без чужих объяснений.
И тут не спорю. Только не понятно, чего ты так кипятишься?
Любое объяснение уже в силу своего небольшого объема, не может моделировать все многообразие мира.
Что ж ты опять в кучу валишь? Теперь уже "моделирование" и "объяснение"? :(
Вывод: извини, Пипа, но ты не логик, и не сенситив. Так. Ни рыба, ни мясо. Для логика твоему уму не достает чистоты и простоты, а для сенситива - твоему сердцу чуткости.
А чтобы скрыть это от себя самой, ты посыпаешь себя пеплом из слов. Это беда, Пипа, а не вина. Но еще не все потеряно. :)
Собираюсь взять таймаут, а потому вынуждена подвести итоги в том виде, как я их понимаю.
Это правильно. :)
ц и т а т а
|
|
|