|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
April
|
написано:26-08-2004 15:33:42
|
601
|
weird
Теперь при достаточно долгом переживании ощущений, они постепенно "классифицируются", упорядочиваются, создается некий "алфавит", метаязык использующий вместо слов - ощущения.
То, что Невыразимое не является однородным и поддается некоему упорядочиванию - это я заметила, но мне никогда не приходило в голову, рассматривать этот порядок в качестве метаязыка. Хотя почему бы и нет? Ведь сама-то с собой я "разговариваю" на этом "языке"! :)
Как ты считаешь, можно сказать, что этот "метаязык" отражает порядок второго внимания?
PS: спасибо тебе. я не слишком навязчива? извини, если что..
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:26-08-2004 18:58:09
|
602
|
April
Ты та, с кем приятно общаться.
Мне не очень нравятся эти термины - "метаязык", тут бы кто чего подсказал, но пока пусть так.
Я думаю так можно и сказать, это и есть язык второго внимания. А пока он не сформировался, мы похоже на детей второго года жизни, они тоже только начинают орентироваться в словах.
Но с ними можно говорить на обоих языках, это хорошие "собеседники" в этом вопросе. (сам так делал:))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-08-2004 09:02:21
|
603
|
weird
Ты та, с кем приятно общаться.
Ты меня успокоил. Спасибо.
Мне не очень нравятся эти термины - "метаязык", тут бы кто чего подсказал, но пока пусть так.
Как ЭТО назвать - не имеет значения. Значение имеет то, что "метаязык" высвечивает всю условность обычного языка, отсутствие объективной связи между термином-обозначением и смыслом того, что им обозначено, и уж тем более, условность объяснений, которые используют эти термины.
Сейчас я была в теме про провода в сновидении и Перечитала твой пост про черную стену.
Ты пишешь:
"И ориентация теряется, но просто остается от тебя одно "голое осознание"..."
Вот такую же мысль я хотела донести до участников темы. Испытать такое состояние "оголенности осознания" - это и есть - ответ на вопрос, а что оно из себя представляет. Этот ответ делает понятным феномен "другого я", о котором не упомянуть в теме про осознание - просто недопустимая халатность!Помещая "оголенное осознание" в область 1-ого внимания мы получаем "привычное состояние осознания", а совершая попытку за попыткой, помещая осознание, кусочек за кусочком, в область 2-ого внимания, мы "выращиваем" "другое я", "другое осознание".
Сложность, с которой сталкивается одинокий воин, в том, что не имея помощи, мы способны поместить за раз в область 2-ого внимания незначительную часть нашего осознания/восприятия, и это не позволяет делать устойчивых выводов о том, что же именно мы там воспринимаем, и возможность действовать, так привычная для нас, сводится к созерцанию. Но ведь никто не говорит, что так будет всегда. Это уже дело опыта.
PS: Ты позволил, я обрадовалась. :)
Вон сколько накатала! :(
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:27-08-2004 11:37:38
|
604
|
Строго говоря,
"язык" - это способ описания событий, объектов, связей между ними и т.д.
"метаязык" - это способ описания языков.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-08-2004 13:26:37
|
605
|
AesirLoki
"метаязык" - это способ описания языков.
Верди уже сказал, что это не самый лучший термин. А я уже ответила: мне все равно. Мы и так знаем, что говорим об одном и том же.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:27-08-2004 15:29:46
|
606
|
AesirLoki
Строго говоря языки имеют своим назначением не только описывать, потому точнее будет сказать, то метаязык это язык оперирующий языками. То есть без уточнения его назначения, хотя обычно назначение такое как ты сказал.
April
Извини, мы тут о своём. =)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:27-08-2004 16:21:33
|
607
|
ИМХО
В начале было слово...
Я бы сказал первичная вибрация, намерение мироздания познать самою себя, еще более.
Из первичного "хаоса" (хорошее слово, главно понимай что хочешь) образовались неоднородности, вызванные этой вибрацией, пусть это была первичная команда нашего любимого Орла. Неоднородности образовывались и гасли, растворялись и опять закручивались. И было ли это первоначальным умыслом, или же те кто не смог собрать более менее устойчивую конструкцию, просто исчезли, но со временем (?) остались только те , кто был более менее стабилен, устойчивые завихрения первичного хаоса.
Теперь было кому и на что "посмотреть", выделить себя из среды, не так резко как мы это можем сделать, а как может выделить себя воронка, закрученная от течения реки из всего потока. Так как это были динамические структуры, то они естественно как то взаимодействовали и с друг другом и со средой. В процесе взаимодействия кто то становился стабильнее (возможно сложнее, возможно более экономичнее), кто то терял стабильность.
У этих первичных завихрений, появлялось свойство которое позволяло предугадывать характер взаимодействия и стремиться сделать его "выгодным" для себя.
Это новое свойство вполне можно назвать "намерением выживания и усовершенствования" с той же целью, выживания.
В дальнейшем копился опыт и формировались цепочки реаций, появилось то что можно назвать элементом разумности в поведении. Ощущения класифицировались и появлялось, то что можно назвать - сопоставления опыта,размышления о нем. Естественно это привело к размышлению о себе. (примерно как с дубинкой и первобытным человеком)
Они осознали себя, своё Я. С этого момента эволюция пошла на сознательное развитие.
Необходимо было обрести форму, форму отделяющую Я от среды. Сделать подобное в волновой среде первичных эманаций не представляется возможным, хотя бы из-за явлений интенференции.
Следующий качественный скачек, виток развития, возможно совпадает с возникновением нашей, локальной вселенной. С её законами, размерностями, свойствами времени и пространства. Возможно это постоянный процесс, рождение вселенных. Какие то тут же схлопываются, какие то разбегаются в бесконечность. Но иногда присходит и возникновение относительно стабильного состояния вещества, с возможностью существования звезд, планет, ядерных и химических реакций и прочих полезных случайностей.
Теперь задача состояла в том чтобы развить себя через материю. Сперва вирусом, бактерией, червячком, птичкой... человечком.
Мироздание распылило себя и через каждую отдельную индивидуальность, пыталось создать форму материального существования. Со всеми ограничениями и возможностями индивидуального, личностного развития.
Если обратиться к источникам многотысячелетней давности, берущими свое начало еще со времен матриархата, то можно видеть, что человеческое ТЕЛО, древние считали не просто вместилищем души, или тюрьмой, а финалом творения. В нем, во всех проявлениях и не всех уровнях, планах, сосредоточен результат творения, которому нету равных во вселенной. Также говорилось, что осознание можно менять, просто "подключая" его к разным областям тела. То есть то сознание которое осознается человеком, всего лишь результат концентрации внимания на определенных зонах, центрах.
Каждая область несет печать определенной ступени эволюции. А во всем теле сосредоточена вся вселенная. Точнее её образ.
Сосредоточившись к примеру на нижних центрах (сместив ТС вниз) можно столкнуться с угрюмым, равнодушным миром. Попросту потому что там сосредоточены первичные инстинкты организма, к примеру волновой фронт импульсов идущих от толстого кишечника или переполненого мочевого пузыря. Это их жизнь, жизнь первичных процессов, скрытая в основном от нашего осознания.
Но стоит подняться и сосредоточить свой внимание в области груди, то там несравнено более богатый и наполненый эмоциями мир. (А вот электрические провода, думаю встречаются где то посередине).
Теперь что может сделать человек? Он вполне может научиться осозновать все области, постич всю свою сущность, или зажечь весь спектр эманаций, кому как нравиться.
А осознание в таком случае, может быть или результат концентрации внимания на превычных центрах (кстати китайцы и японцы считают что мы думаем животом а не головой) или осознание того первичного возмущения, прошедшего долгий путь сознательного развития во всех возможных осознанию мирах.
(конечно это не ответ, просто попытка ...)
А теперь вопрос?
Что видим мы погружаясь в иные области осознания? Или свои , генерируемые телом миры. Тогда ПИПА права и с уходом человечества не станет и тех многообразий, миров второго внимания.
Или все же это независимо от человечества существующие планы бытия? Коих мы и наблюдаем?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-08-2004 10:33:44
|
608
|
weird с уходом человечества не станет и тех многообразий, миров второго внимания.
Или все же это независимо от человечества существующие планы бытия? Коих мы и наблюдаем?
Моя Имха по этом поводу выглядит так: ни то и ни другое. Поясню подробнее: 1. все существует независимо от человека, как некая игра энергий. 2. Люди, посредством своих интерпретационных механизмов создают из этой первоосновы миры первого и второго внимания. 3. Некие другие осознающие суцности (те же неорганики скажем) создают свои миры. Так что с уходом человечества не станет тех миров, которые именно человечество собирало. Так же как, скажем, с уходом Пикассо не стало появляться картин его работы, но искусство живописи не прекратилось. Просто рисуют картины теперь другие художники. Обеднело ли от этого искусство живописи? Вопрос абстрактный, во всяком случае от этого факта ничто не могло застраховать. Так же и с уходом человечества. Если ему суждено уйти, то можно конечно будучи представителем этой рассы пожалеть о таком факте. Но что можно изменить? Построить суперпирамиды во весь космос и написать : "здеся были Васи!!!"? Другие придут сменив уют...
А вот эта фраза кажется мне в корне неверной: свои , генерируемые телом миры.
Они не телом генерируются, а собираются благодаря взаимодействию внутренних эманаций с другими наборами внешних, ну и плюс работа интерпретационных механизмов - вот на этой стадии можно говорить о генерировании, но телом ли.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:28-08-2004 16:04:58
|
609
|
Еть такое понятие. Неспецифические нервные импульсы. Это что то вроде стробирования в электротехнике. То есть стробирующий импульс, разрешает прохождение импульса информативного. Какое это имеет отношение к осознанию?
Дело в том , что по мере усложнения физического тела, увеличивалось количество обрабатываемой тойже нейронной сетью информации. Только хочется сказать, что я бы развил Пипину нейросеть, до размеров человеческого тела и даже более. Не так давно медицина не могла найти место такому непонятному органу как мозг. С остальным вроде разобрались а эта субстанция как то не куда и не вписывалась. Предпологали что это охладитель такой, чтоб тело не перегревалось. Потом вроде определились. Возможно от этого недоразумения осталась лишь фраза -"Дурак и уши холодные". Но я бы все таки пошел несколько дальше.
Первичным сознанием (пусть так пока называется) обладают и клетки нашего тела и их организованная совокупность и само тело. Пусть это инстинктивный ум, как его называют восточные мистики. Конечно это не осознание. Но кто скажет что кошки, не обладающие осознанием, не видят снов? А кто возмется утверждать что некое подобие сна не есть способ сознания клеток и органов тела, способ думания. Конечно в моей "нейроной сети" я рассматриваю не сколько процессы прохождения нервных импульсов, так сказать работы милиции на перекрестках, сколько тот электромагнитный, упорядоченный фронт волновых процессов, сопровождающий эти переключения. А возможно и являющиеся первопричиной, того что "мент поднял свою волшебную палочку"? То есть физические, видимые процессы в теле являются следствием, проекцией ментальных процессов. Утверждалось одно время, что уровень (амплитуда) электромагнитного фона ничтожно мал, чтобы объяснить его влияние не только на других (пресловутая телепатия к примеру), но и на собственные нейроны. Но а если подумать...
Составив в каскад 3 низкопробных транзистора с коэффициентом усиления чуть более 30-ти, мы получим на выходе около 30 тысяч. Можно предположить, что вся сеть нейронов и не только, вся нервная сеть, обладает не только свойствами проводить нервные импульсы. Тем более она имеет опрделенную пространственную ориентацию. Длина тела соответствует нашим вибрациям, мы такие физически, какова наша ментальная структура. Длина руки кратна длине волны, которая соответствует определенной конституции наших энергий. В противном случае фаза на кончиках пальцев не будет равно нулю и мы будем излучать энергию в пространство. Это легко проверить, если шастать по горам с растопыренными пальцами, или просто поверить ДХ и сомкнуть пальцы в кулак. Достаточно легко показать, что наше тело имеет и волновую надстройку. Это и система мередианов, закрепленная за органами и центры, перемещая внимание на которые можно входить в им свойственные миры и как результатирующаяя ТС.
В свое время Шелдрейк (да и не он один) проводил иследования так называемых морфогенетических полей. Идея была проста, понять, ЧТО? затавляет клетки при делении формировать органы и форму тела? Почему при удалении клеток , которые начали формировать печень, ближайшие к ним клетки быстренько перестраиваются и прекращая формировать к примеру желудок, начинают выращивать печень. Словно существует некая полевая матрица по которой и собирается тело.
В противном случае нет ответа на то ПОЧЕМУ при делении яйцеклетки не образуется однородная масаа, как к примеру у дрожжей?
Зачем я так долго балоболю об этом? Просто хотелось бы обратить внимание, что без полевой надстройки не удается объяснить такой феномен , как осознание. Опираясь исключительно на физические процессы в нейронах.
Теперь об самом процессе осознания... Те сигналы, точнее это не просто сигналы, это динамический волновой фронт, который можно сравнить с процессами в работающем компе, Их нельзя остановить, прокрутить назад, повторить с абсолютной точностью, которые получают ПОДТВЕРЖДЕНИЕ "стробирующих" импульсов, проходят на уровень осознания. Мы их "слышим", осознаем. Теперь задача в том , чтобы получить доступ к иным информационным каналам, идущими из каждой клеточки нашего тела, настроить "стробы" так чтобы они пропускали ту информацию, которая недоступна нам в нармальном режиме функционирования.
Тут я согласен, что эти миры формируются через фильтр нашего тела, или точнее его частей (мы не в 3-ем внимании), и отражают его впечатления о всех возможных мирах соответствующего уровня. Это не совсем наши фантазии, это отражения других миров тоже. Отношение наше-иное напрямую зависит от нашей способности к индульгированию.
А при наличии критического объема собственной важности,миры будут именно свои, генерируемые собственным телом. В этом и заключена ловушка, в которую попадают значительная часть практикующих.
Но остается вопрс?
А что же управляет этими неспецифическими импульсами, которые и открывают нам двери в иные миры восприятия?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:29-08-2004 01:11:10
|
610
|
Наброски для размышлений:
одно принятое деление
воспринимающий <-> мир
другой вариант
субьект <-> [обьекты]
а это по моему значительно суженое представление.
в нем подразумевается, что мир составлен из обьектов и является их суммой. вероятно это продиктовано доступной для прогнозирования обычным человеским разумом сложностью такой модели и достаточностью для выживания и в наверное процветания. но это столь же узкий взгляд как считать что мозг это просто сумма нейронов. если осознание нейрона = 0 то и осознание мозга = 0. из картины исключается структура и её эффекты, чтобы это как-то компенсировать мышление "логика" работает с обьектами как набором их связей. то есть как с кусочком структуры. выделяя обьект в первый раз мы изолируем какой-то кусок мира - столько сколько можем охватить за раз воспринимая эффекты этого отмежеваного явления - и называем это этим обьектом. таким образом получаем возможность оперировать чем-то более близким реальности в том смысле что в нем уже наблюдали то, что на более микроскопическом уровне не присутствует. из этих огрубленных конструкций мы строим бОльшие, обьединяя их по правилам, возможность и адекватность которых мы вывели из реальности в процессе познания, однако поскольку строительные блоки уже огрублены, то и их соединение не может учесть эффекты которые могут проявиться и проявляются при взаимодействии в этом обьединении тех частиц этих блоков, которые были искажены или отброшены при составлении нашего представления об этом якобы обьекте (который как вы помните мы сами и придумали). таким образом воспринимая целостную картину мира в каждый отдельный момент мы работая по такой модели делим её на части, их еще на части и так до того момента пока не приходим к разделению на понятные нам элементы, или можно сказать дробим до элементов инвентарного списка. Например если мы сумели построить у себя в голове такое понятие (т.е. обьект) как монитор, то можно узнать: "монитор", если нам это в диковинку, то это будет такая светящаяся пластиночка (или дура, смотря какой монитор) на подставке. Если у нас в инвентарном списке нет металла, нет понятия о порохе и всё такое, то ружье например превратится в палку плюющуюся огнём. Обратите внимание, что тут же пропали и приклад и спусковой крючок и ремень, потому что главное узнать и описать. описать зачем? чтобы ясно было чего от него ждать. это всё старо, но я подчеркиваю, что мир обьектов - галюцинация, описание. а деление восприятия на каналы это следсвие того, что у нас есть те самые правила обьединения обьектов для получения более сложных. чтобы было понятней =), вспомните, что свойства, события, процессы и даже связки причина-следствие являются, в целом, обьектами, что к слову и было постулировано в самом начале.
обращу внимание на фразу "обьектами как набором их связей", "связи" же здесь указывают на неназываемое, поскольку являются чем-то более дробным чем обьект, то есть чем то, что может иметь названия и места в инвентарном списке / онтологии. и если их описать, то мы лишь обманем себя исказив их содержание.
......
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:29-08-2004 01:16:06
|
611
|
итак, синтаксис о котором заговорил даже КК это правила обьединения элементов языка. если же усилить осознание, выработать способность воспринимать более полно, то естественно, что обнаружатся новые эффекты имеющие место в реальности, но не имеющие места в огрубленном представлении о её составляющих, то есть мы обнаруживаем, что правила на самом деле иные, и синтаксис нашего языка их не способен выразить. вот это оно и есть! предположим, что есть некие сложные структуры реальности, и эти структуры (приходится выделять их как обьекты, но это издержки языка, опять же) пусть это будет какое-то туманное свечение всего сущего, эдакий ореол, присутствие во всём. и вот когда мы выделяем обьекты, учимся это делать мы постоянно отбрасываем эту деталь, потому что она очень сложная и мы не можем её охватить (мы в любом случае не смотрим на обьект и его "обобщаем", а захватываем сколько можем и учимся ЭТО захваченное узнавать, приписывая ему потом связи с иными .. вот этими абстракциями таких "захватов") то есть дымка эта просто ускользает от нашего внимания, но при этом есть везде (чёрт, где это везде?! уже и пространство нарисовалось, но представьте, что речь идет не о пространстве), можно сказать, что она просто всё время в поле внимания, но вне самого внимания по описанным причинам. так вот потом, когда мы усилили своё внимание накопили энергию и начинаем глубоко останавливать ВД то мы же на самом деле противимся называнию всего вокруг, то есть соотнесению с онтологией, и тут прорывается реальность, мы вынуждаем себя воспринимать её "неструктурировано" (думаю это нельзя запомнить, по крайней мере обычным способом), несоотнесЁнно с имеющимися представлениями, как будто спрятав от своего внимания шпаргалку, так вот тут придется уже вниманию строить что-то, и зачерпнув на этот раз он может воспринять это свечение. а чем оно окажется.. эхх! ну и неделание ясно как в такой модели обьяснить? мы воспринимаем вопреки правилам того как воспринимать можно, то есть воспринимаем (не говорить же "смотрим") там, окуда воспринимать по нашим знаниям бесполезно, как будто засовываем палец между плитами понятий. или знаете составляют большие экраны из меньших? ну вот если следить за картинкой то смотреть на стыки экранов нет смысла - нет там картинки, нет в них смысла для того, что показывают, вот туда на стыки при неделании мы и всматриваемся.
и всё научно. =))
это всё навеяно размышлениями в этой теме о том соответсвуют ли !!воспринимаемым обьектам!! иероглифы или еще что. это при том, что до восприятия никаких обьектов нет.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-08-2004 07:06:18
|
612
|
Наконец то пошли какие то догадки-размышления по теме, а не научно-популярные бредни. Собственно ради таких своих предположений и затевалась тема, а не для того, что б дебатировать применимость моделей уже достаточно себя скомпроментировавших свой бесплодностью. Вот именно "полевой" подход, на мой взляд, и есть первое приближение к описанию феномена осознания. Совсем не обязательно это электромагнитное поле сопровождающее прохождение нервных импульсов по нейронам, но несмненным кажется одно, что управляет этой физичиеской структурой (мозгом или телом в целом) некая полевая структура и она первична по отношению к телу, т.е. является той матрицей по которой тело строится в период его развития и восстанавливается после травм. Что же касается природы этого образования, то трудно сказать относится ли оно к известным физическим явлениям или лежит несколько в стороне от изучаемого физикой (в силу скажем невозможности фиксации приборами).
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:30-08-2004 08:13:52
|
613
|
Сяо Лао
Вот именно "полевой" подход, на мой взляд, и есть первое приближение к описанию феномена осознания.
Чем хорош "полевой" подход? Тем, что такое объяснение феномену осознания успокоило твой ум. Что дальше? Ты ограничишься этим? Просто подходящим для твоего ума объяснением?
Объяснение хорошо тогда, когда позволяет на своей основе выстривать деятельность. Предложи практики искусства осознания, которые можно выстроить на основе "полевого" объяснения.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-08-2004 12:26:40
|
614
|
April
Предложи практики искусства осознания, которые можно выстроить на основе "полевого" объяснения.
Любая работа с вниманием. Надеюсь, ты не считаешь, что перенаправление внимания сводится к сугубо физическим феноменам типа поворота и аккомодации глаза?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:30-08-2004 12:44:38
|
615
|
AesirLoki
Любая работа с вниманием.
Любая - это не ответ.
Надеюсь, ты не считаешь, что перенаправление внимания сводится к сугубо физическим феноменам типа поворота и аккомодации глаза?
Нет. Не считаю.
ц и т а т а
|
|
|