|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:13-08-2004 18:03:40
|
556
|
CrimsonGun
Хорошая попытка! Но я с этим не согласен.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:13-08-2004 18:05:31
|
557
|
foggy
да на здоровье
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-08-2004 18:35:10
|
558
|
CrimsonGun
\Смысл в том, что материя (как мы её знаем) существует благодаря существованию пространства.\
Великая видна в природе связь
Основаная божьей бухгалтерией
Материя от мысли родилась(?),
А мысль, от спекуляции материей.
А само существование, того же пространства, благодоря чему существует???
Думаю, что материя существует в пространстве, но в остальном не уверен...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:14-08-2004 16:57:20
|
559
|
AesirLoki: Итак, мой вариант ответа на вопрос #5 базируется в первую очередь на том, что: 1. [...] 2. [...] 3. [...] Таковы аксиомы.
Начну с "аксимом". Выложу свои соображения, и посмотрим чего общего и различного между нашими взглядами в базовых представлениях. Сам понимаешь, что прежде чем варианты сравнивать надо базис утрясти. А то в разных базисах даже одна и та же идея бывает выражена настолько по-разному, что порой кажется двумя альтернативами. Пройдусь по всем трем предложенным тобой пунктам:
AesirLoki:
1. Реальность существует, но физический мир - это только один из ее срезов
Тут неясен тот смысл, который ты (именно ты) вкладываешь в слово "физический". Физика это исследование природы. Причем "природы" не в смысле флоры + фауны, а как раз в смысле реальности. В этом отношении физический мир с реальностью полностью совпадает. Но если же ты под словом "физический" имеешь в виду лишь то, что написано в учебниках физики, то тогда действительно это будет только один из срезов реальности. Ведь ясно, что физики тоже люди, и потому у них получается познавать в первую очередь то, что проще устроено. В этом отношении физика является частью тоналя, а значит представляет собой те знания о реальности, которые удалось познать с некоторой степенью достоверности.
Если же мы обсуждаем какие-то аспекты реальности (как в данной теме), то наши разговоры о них не могут выйти за пределы тоналя. При этом какими бы "одухотворенными" терминами мы не жонглировали, те не в состоянии отразить больше реальности, чем доступно нашему знанию. Здесь есть только разница между тем, что утверждают физики (более достоверные данные) и тем, что утверждают на форумах разные foggy :-))).
И все же я думаю, что под термином "физический мир" ты подразумеваешь (вывод делаю только из контекста) механическое расположение атомов в пространстве, исключая из него все остальное. Т.е. включаешь только его "чертеж", между тем как физика изучает еще и "функционирование" мира.
AesirLoki:
2. В Реальности существует Энергия, которая может обладать различными модуляциями (примитивно говоря - "частотами"), на основе которых могут возникать резонансные процессы.
3. В Реальности происходят процессы Осознания.
В реальности много чего существует и происходит, с этими пунктами спорить не стану. Если, конечно, ты не подразумеваешь, что кроме этих двух пунктов в ней ничего другого нет.
AesirLoki: Осознание - резонансный процесс, происходящий в некоторых энергетических Структурах, при этом может происходить Упорядочивание (усиление одних модуляций и ослабление других).
Ты видимо позабыл ввести свое понятие "энергетическая Структура". При этом именно написанное с большой буквы слово "Структура" вызывает наибольшее недоумение. Насколько я понимаю, сам термин "энергия" был когда-то введен, как обозначение нечто такого, чего на "чертеже мира" не видно. С точки зрения физики, "энергия" тоже принадлежит физической картине мира. Только это свойство материи слишком абстрактно для того, чтобы его можно было изолировать в чистом виде и нарисовать его отдельный портрет. К этой категории можно было бы отнести еще импульс, вращающий момент и т.п. Существуют ли свойства отдельно от объектов, которые ими обладают? - вопрос спорный. Скажем, существует ли импульс без частицы, а "частота" без того, что колеблется? Лично я в этом сомневаюсь.
Но допустим даже, что все эти абстрактные вещи существуют сами по себе. Предположим, что они действительно могут обрести свою независимость от "физического" уровня и образовать некий свой "абстрактный" уровень, в котором материи нет и в помине. Но тогда всяческие утверждения о том, что энергию можно растянуть в полосы и о том, что из нее можно составлять "Структуры", являются самой, что ни на есть механической моделью! Термин "энергия" становится полным эквивалентом атома Демокрита, элементарным первоначалом мира. Вот из нее оказывается уже можно материальные объекты лепить, человека, сознание и все остальное.
Демокрит, между прочим, вовсе не представлял себе атом, как ядро с электронами! А представлял его себе как "элементарную субстанцию", из которой построен весь мир. Т.е. он сводил все многообразие мира к одной первооснове, которую назвал "атом". Именно в этом и заключался материализм Демокрита, самый кондовый из всех материализмов :-).
Сейчас, когда "элементарных кирпичиков" мироздания развелось тьма тьмущая, снова подступила к сердцу тоска по единому первоначалу. Вот поэтому теперь с энергией и носятся, как с писаной торбой, выбрав ее в качестве главного претендента на роль первоосновы.
Так спрашивается, где здесь "идеальность"? Да нет ее нифига! Все те же материалистические идеи Демокрита на новом этапе.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:14-08-2004 16:59:56
|
560
|
--- продолжение ---
А знаешь, как этот основоположник материализма сознание объяснял? Очень любопытно, между прочим! Демокрит утверждал, что душа (так он называл сознание) тоже состоит из атомов, а именно "огненных, шаровидных и легкоподвижных". Ну назовем мы те "огненные атомы" энергией и что имеем? Чем твои "энергетические Структуры" отличаются от "атомных структур"? Да по существу ничем!
AesirLoki: В ходе резонансных процессов усиливается энергообмен в некоторых областях спектра, самая локально заметная из них известна как мир 1-го внимания...
Все твои рассуждения об "упорядочивании", "резонансах", "модуляции", "энергетическом обмене" и т.п., к которым оказалась способна твоя "энергетическая Структура", никак не вытекают из ее структуры. И прежде всего потому, что та структура тебе самому не известна! А потому с тем же (если не с большим) успехом, ты мог бы элиминировать все эти подробности, а сразу заявить, что твоя "энергетическая Структура" способна к осознанию.
В нейросети тоже можно найти и "упорядочивание", и "резонансы", и "энергетический обмен" и пр. Тем не менее то, что я конкретно описала как нейронную Структуру, позволило моим оппонентам не соглашаться со мной, обосновывая свои возражения тем, что для них не очевидно следствие осознания из данной структуры. Ты же свою "энергетическую Структуру" никак конкретно не афишируешь, а попросту перечисляешь все, на что она способна. Только этим объясняется то, что меня можно критиковать, а тебя нельзя. Вот если бы я, также как ты, заявила, что воспринимаемый нами мир (мир 1-го внимания) образуется в результате усиления энергообмена в некоторых областях нейросети, то меня бы на смех подняли, а твой пассаж слопали не глядя. А чем он лучше?
Я понимаю, что сейчас ты говоришь чуть-чуть о другом, не об осознании, а о феномене взаимодействия на расстоянии (дальнодействии) между двумя разными сознаниями. Этого из представления о мозге, как нейросети, непосредственно не следует. Но я и не пыталась раньше этого объяснять, т.к. этот вопрос не считала относящимся к теме. К теме бы он относился только в том случае, если бы рабочая гипотеза постулировала существование единого на всех людей сознания, которое лишь по-разному проявляется в каждом отдельном человеке. И тем не менее, я постараюсь дать этому феномену свое объяснение. Но об этом чуть позже.
AesirLoki: Интерпретаторы не исчерпываются своей проекцией на мир 1-го внимания, они могут при соответствующей настройке производить энергообмен и в других областях реальности. В частности, возможен энергообмен с другими аналогичными Интерпретаторами (проекция такого на мир 1-го внимания выглядит как нервная система другого человека).
Фактически ты объясняешь "телепатию" путем возможности протекания процессов энергообмена и в других областях реальности, т.е. вне мира 1-го внимания. Это объяснение ничем не отличается от имеющихся в изобилии попыток объяснить этот же феномен взаимодействием людей на расстоянии посредством необнаружимого физическими методами "биополя". Несмотря на то, что последняя формулировка на слух отличается от твоей, тем не менее они полностью эквивалентны. Там и там связь по неведомому каналу. А уж полем его назови или энергетическим обменом это дело десятое.
Все твои объяснения основаны на одной и той же схеме. Постулируется существование чего-то вроде параллельного мира, скрытого от взглядов простых смертных. Астральным его назови или миром 1-го внимания - сейчас не так важно. После чего причины всех непонятных явлений погружаются в тот мир, а стало быть объявляются непостижимыми с помощью физических методов.
Казалось бы опровергнуть эту схему нельзя, кроме как самому преодолеть границу между мирами "нефизичеким" способом. Тем не менее здесь существует одна большая несообразность. Речь идет о взаимодействии этих миров друг с другом, т.е. насколько процессы, происходящие в одном из миров могут эмигрировать в другой мир. Тем более этот вопрос становится актуальным, если, как ты утверждаешь, это не отдельные миры, а лишь разные проекции или срезы одной и той же реальности. В последнем случае между протекающими в них процессами будет, как правило, явная связь. Астральный мир (назову его для краткости так) должен вообще нигде не пересекаться с физическим, чтобы действительно строго хранить все свои секреты. Но в той степени, в которой процессы, протекающие в Астрале, оказывают влияние на мир физический, в той же степени они могут быть обнаружены физическими методами. Тоже будет справедливо и для разных проекций многомерного процесса: либо он все-таки имеет проекцию на плоскость "1-го внимания" и тогда эта проекция будет в полной мере принадлежать этой плоскости, либо она совсем не проецируется (ортогональна), но тогда мы не сможем обнаружить никаких ее проявлений, т.к. действовать она будет в другом измерении.
---- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:14-08-2004 17:00:38
|
561
|
--- продолжение ---
Вот представь себе, что заряды притягиваются между собой не благодаря их взаимодействию в физическом мире, а только из-за того, что в астральном мире происходит взаимодействие нечто такого, проекциями чего наши заряды являются. Ну и что? В чем загвоздка? Чем бы не было обусловлено притяжение в мире 1-го внимания, этот эффект здесь наблюдаем и может быть описан как поле. Более того, можно заметить, что буквально все явления погружены своими гранями в "другие миры", а физика (и мы вместе с ней) наблюдает и описывает ту проекцию, которую мы в состоянии воспринять.
Соответственно, и все объяснения, которые только можно дать, должны опираться на воспринимаемое нами. Любые апелляции к неизвестному не могут служить объяснениями. Тут лучше честно признать, что вот того и того-то мы не знаем, а не сочинять несуразности.
Впрочем физики с помощью математических методов все-таки пытаются описывать у явлений "другие проекции", которые находятся за пределами 1-го внимания. Т.е. пытаются угадать каков "объект целиком". Однако описания такого "цельного" объекта всякий раз (и это можно было предвидеть) выглядят донельзя "неосязаемо", абстрактно. Причем удивительно, что при всей своей тяге к мирам внимания выше 1-го, абсолютное большинство участников форума панически боятся таких абстракций.
Ну а теперь возьмусь за твой феномен "синхронистичности". Начну с того, что рискну утверждать, что люди в социуме связаны между собой в большую ... (крепче держись за стул) ... НЕЙРОСЕТЬ! :-))). Каждый человек выступает в роли нейрона (обработчика информации). Рот его (или руки, когда пишет) выполняют роль аксона (информационного выхода), а глаза и уши - роль дендритов (информационных входов). Кто читал В.Пелевина, то сразу же обратит внимание на сильную аналогию с его "анально-оральной" теорией ("Поколение П"). Фактически он пишет почти о том же, что и я, только не довел все это дело до логического конца.
Социальная нейросеть, в которую включены люди, является РАСШИРЕНИЕМ индивидуальных нейросетей каждого носителя сознания! Т.е. процесс "общения" между людьми соединяет все их индивидуальные сети в "суперсеть" (стану ее пока так называть для краткости, и чтобы слово "нейросеть" лишний раз не нервировало). Поэтому всякая урбанизация, телефония и интернет это никакая не случайность, а самая что ни на есть закономерность! Возникновение и развитие речи и языка - это все из той же категории. Образование головного мозга тоже когда-то было вызвано "урбанизацией", скоплением множества нейронов в одном месте - это было нужно для увеличения числа узлов сети. Сейчас произошла сборка еще более крупного блока. Суперсеть это нечто вроде суперкомпьютера, собранного на базе большого количества отдельных микропроцессоров.
Для того, чтобы доказать что я не вру, приведу пример из биологии. Простейшие грибы (например, продуцент знаменитого стрептомицина - Streptomyces griseus) развиваются до поры до времени как обычные бактерии, каждая сама по себе. Но в период споруляции (процесса размножения спорами) они образуют грибное тело (!). Причем одни образуют ножку, другие шляпку и т.д. Причем механизм такого единогласия (синхронистичности) организован у них так, что в тот период каждая клетка начинает выделять наружу вещества очень прохожие на нейромедиаторы, которые служат у нейронов переносчиками информации между аксоном и дендритом. Т.е можно с полным основанием сказать, что они превращаются на период размножения в нейросеть, и тем самым ярко проявляют свои "системные свойства" - грибное тело.
Идея рассмотрения социума, как нейросети, может быть интересна уже сама по себе, т.к. дает очень интересные объяснения многих процессов, протекающих в социуме. Тем не менее, к данной теме эти вопросы не относятся.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:14-08-2004 17:01:20
|
562
|
--- окончание ---
То, что мы называем "эгрегором", а также многие явления подробно изученные социальной психологией, являются уже "системными свойствами" человеческого общества. И даже парное взаимоотношение двух людей приводит к сильной взаимосонастройке их личных нейросетей. Это происходит потому, что процесс общения включает (по крайней мере на время) коммутирование обеих сетей в единый блок. И даже после разрыва связи, элементы сонастройки некоторое время остаются актуальными.
Именно поэтому эффекты "телепатии" наблюдаются между людьми, как правило, ранее состоявшим в тесном общении. А впрочем, каждый образ другого человека, который мы создаем, представляет собой некоторую настройку, ассимилированную из своего с ним общения. С этими образами можно даже поболтать в сновидении :-). Можно даже сказать, что при общении люди как бы обмениваются кусочками себя, создавая свой "дубль" (слабенький конечно) в мозгу другого человека. Кстати, ДХ удалось создать у КК сильный дубль самого себя, но доказывать этого я сейчас не стану.
Что же касается твоего примера с "вызовом в чат", то потребность друг в друге может возникать синхронно, так же, как аппетит начинает прорезываться ко времени приема пищи :-). Захотелось вместе спорулировать :-))). Возможно здесь имеет место проявление некоторого процесса, который родился в момент контакта, но будучи разорванным (расставанием), продолжил, уже как автономное, свое развитие в каждом из субъектов. Тем самым выполняя роль синхронизации между ними.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:14-08-2004 22:19:47
|
563
|
Pipa
Что тут сказать? Это просто песня, признание в любви, Я так долго в тебя верил...
Хотелось бы уточнить.
Раз ты заговорила о неком эгрегоре, то предпологается, ли что память , к примеру находиться не только в голове отдельного индивидума, а и в этой виртуальной сети, что связывает все человечество?
А процесс вспоминание может быть процессом настройки?
Возможно ли допустить существование виртуальных возбужденных областей? пусть резонансных, но скорее я бы сказал, не так. Некая волновая структура достигла достаточной степени упорядочиности своих процессов (это как аккорд, тут важна гармония), что существует более менее автономно? О полной автонимии волновых сред не может быть речи, хотя бы по причине интенференции.
Возможно ли существование волновых образований в непосредственной близости от "физического носителя"? Привязанные к телу к его динимике жизнидеятельности?
(клетки , органы, само тело)
С умственной деятельностью?
С его эмоциональными переживаниями?
Пока хватит этого. Очень даже буду ждать...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-08-2004 15:22:20
|
564
|
weird
#538
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:15-08-2004 16:44:35
|
565
|
Неужели обиделась? Но ведь такие простые вопросы...
Неплохо бы получилось на пару подумать, так сказать бинокулярным зрением, дополняя, а не споря.
Что ж, ПИПА уходит, вопросы остаются. Может кто и захочет подумать в этом ключе?
А идея то очень проста. оставить , так тчательно разработанные ПИПОЙ нейроные сети, как физическую основу и построить волновую надстройку. Но не просто волновой фронт электромагнитных колебаний, а именно модулированное, устойчивое образование с обратной связью. И оно влияет на "физику" и физические изменения перестраивают его. Есть несущая 101FM, и есть музыка, которую мы слушаем, я говорю о музыке, а не просто об элетромагнитном фоне, сопровождающем протекание эл.магнитных импульсов в нейронах.
Вопросы остаются...
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:15-08-2004 21:53:54
|
566
|
Vlad UR 4 III
Старается объяснить только Пипа. А остальные? Где конкурентные варианты?
Чем тебя не устраивает Нагвалистикий вариант: ТС, Намерение, Воля, Настройка, Эманации и т.д. - недостаточной математизацией?
CrimsonGun
Т.е. все что я воспринимаю, все что я делаю - все плод моего воображения / галюцинирования?
Когда ты видишь изображение на экране в кинотеатре - это галюцинация? Когда ты нечто видишь во сне - это галюцинация?
В этом случае конечно не стоит доверятЬ физике.
Физике доверять стоит, но только тогда, когда она соответствует тому положению ТС, мир которого она описывает.
Смысл в том, что материя (как мы её знаем) существует благодаря существованию пространства.
Если уж следовать ортодоксальному материализму, то - это материя существует благодаря пространству, а про-во является формой существования материи.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:16-08-2004 10:34:01
|
567
|
RAman: Физике доверять стоит, но только тогда, когда она соответствует тому положению ТС, мир которого она описывает.
Отсюда вывод - эта физика тому, кто стремится сдвинуть ТС - нахрен не нужна.
Сможет ли кто-нибудь доказать обратное?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-08-2004 11:06:12
|
568
|
foggy
Отсюда вывод - эта физика тому, кто стремится сдвинуть ТС - нахрен не нужна.
Ну ты крутой перец! :(
А может, спросить бы, в каком объеме и что именно можно взять на вооружение, а во что не углубляться, чем так сразу и бесповоротно: на хрен не нужна? :(
Сможет ли кто-нибудь доказать обратное?
Ты не захочешь - тебе никто не докажет.:(
И я не буду доказывать, но выражу мнение. :)
Базовым элементом физики, равно как и магического объяснения, является СИЛА. СИЛА КАК МЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Это роднит их. Если ты стремишься сдвинуть ТС, ты тоже будешь изучать СИЛЫ и их взаимодействие. Разве не так? Кроме того, любая академическая дисциплина, в том числе и физика, - это ДИСЦИПЛИНА. Дисциплина МЫШЛЕНИЯ. Ты считаешь, она тебе - лишняя? :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:16-08-2004 11:48:22
|
569
|
April
А может, спросить бы, в каком объеме и что именно можно взять на вооружение, а во что не углубляться, чем так сразу и бесповоротно: на хрен не нужна?
Я вообще-то подумал, прежде чем сказать то, что сказал, а ты?
Ты не захочешь - тебе никто не докажет
Если бы не хотел - не спрашивал бы другого мнения.
Базовым элементом физики, равно как и магического объяснения, является СИЛА. СИЛА КАК МЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Это роднит их.
Расскажи в магическом описании Сила электромагнитная или какая? В физике вот такая:
СИЛА, в механике мера механического действия на данное материальное тело со стороны других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредственном контакте (давлении прижатых друг к другу тел), так и через посредство создаваемых телами полей (поле тяготения, электромагнитное поле). Сила величина векторная и в каждый момент времени характеризуется численным значением, направлением в пространстве и точкой приложения.
Очень похоже на магическую Силу, да?
Если ты стремишься сдвинуть ТС, ты тоже будешь изучать СИЛЫ и их взаимодействие.
Ага, буду ставить опыты - грузик с пизанской башни сбрасывать.
Кроме того, любая академическая дисциплина, в том числе и физика, - это ДИСЦИПЛИНА. Дисциплина МЫШЛЕНИЯ. Ты считаешь, она тебе - лишняя? :)
Молодец, грамотно подменила понятия. Однако отвечу - чтобы научиться дисциплине мышления физика, да и любая наука - не нужна. Для этого больше всего подходит философия.
Кстати по-твоему дон Хуан какую область науки осваивал? Наверное он был астрономом - разглядывал Орла в телескоп, хотя нет скорее всего он изучал раздел физики - оптику. Он ведь был видящим и учил этому других, не правда ли ему для этого нужно было знать оптику?
Вообще очень смешно ты написала, практически уподобилась Pipa, она предлагала для того, чтобы научиться видеть - изучать строение глаза. :)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-08-2004 12:41:14
|
570
|
foggy
Я вообще-то подумал, прежде чем сказать то, что сказал.
Не сомневаюсь. Только не о том, о чем я имела в виду.
Если бы не хотел - не спрашивал бы другого мнения.
Когда человеку действительно нужно еще чье-то мнение кроме своего собственного, он его просто принимает, а не просит доказывать его истинность.
Расскажи в магическом описании Сила электромагнитная или какая?
Магическая. Сила Намеренья.
Сила величина векторная и в каждый момент времени характеризуется численным значением, направлением в пространстве и точкой приложения.
Это верно для любых сил.
Очень похоже на магическую Силу, да?
Да.
Ага, буду ставить опыты - грузик с пизанской башни сбрасывать.
Зачем грузик? Я имела в виду любые Силы и их воздействие на твою ТС.
Молодец, грамотно подменила понятия.
У физиков развитый математический аппарат, который применяется в рамках строгой логики. Т.е. они четко знают, как получают свои выводы. Именно это я и называю "дисциплиной мышления".
Для этого больше всего подходит философия.
Может, тебе философия больше подходит, не знаю, я говорю о себе.
Кстати по-твоему дон Хуан какую область науки осваивал?
Экономику на фазенде своего бенефактора.
ц и т а т а
|
|
|