|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
April
|
написано:12-08-2004 11:44:18
|
481
|
Bamboozler
этого требует принцип экономии мышления Оккама, которого судя по-всему и придерживается Пипа
Принцип Оккама говорит: не следует умножать сущности без необходимости. Какое отношение этот принцип имеет к общей дискуссии? Ты считаешь, что понятие "Дух" - это и есть та "лишняя сущность", на которой нужно сэкономить? :)))
Сам Оккам говорит об обратном. Об абсолютном могуществе Бога, об его свободе от нравственных законов. Тебе это ничего не напоминает? А мне так напоминает, об Орле как Абсолютном Тиране. Но при чем тут Пипа?
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:12-08-2004 11:54:59
|
482
|
foggy
Стоит ли тратить свою единственную жизнь, свое драгоценное время на накопление огромного количества бесполезных и бессмысленных знаний, необходимых только для того, чтобы констатировать собственную интеллектуальность? Я для себя давно решил - не стоит этого делать.
Это вообще заметно :)
Теперь я кажется начинаю понимать, что ты имел ввиду под:
Свойство сидеть - в сознании творца стула, как стула.
http://nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e135_21.html#301
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:12-08-2004 11:56:22
|
483
|
CrimsonGun
Теперь я кажется начинаю понимать, что ты имел ввиду под:
Свойство сидеть - в сознании творца стула, как стула.
И что же? Интересно, как ты это понимаешь...:)
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:12-08-2004 12:02:25
|
484
|
foggy
Я лучше воздержусь от комментариев :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:12-08-2004 12:06:54
|
485
|
CrimsonGun
Ты уже от них не воздержался:
Это вообще заметно :)
Теперь я кажется начинаю понимать, что ты имел ввиду под:
Осталось только расшифровать. :)
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:12-08-2004 12:14:50
|
486
|
foggy
Ты уже от них не воздержался:
да, sorry, действительно не воздержался, окрыленный твоей словестной обильностью.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-08-2004 12:42:46
|
487
|
Кстати, к вопросу о микросхемах и осознании:
Имеет ли микросхема право на собственные мысли?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:12-08-2004 12:53:19
|
488
|
Только что посмотрела в кино "Я-робот". Ужас, ужас, скоро все эти микросхемы эволюционируют и всех людей замочат
- скоро мы будем посылать почту по кофеварке...
- неее, скоро кофварка будет отсылать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ почту
:))))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-08-2004 13:42:27
|
489
|
foggy: Нейросетевая модель вполне объясняет устройство человеческого сознания, памяти, но не объясняет каким образом зарождается и как может усилиться человеческое осознание.
Ах вон оно как! Значит, по-твоему, сознание само по себе, а осознание тоже само по себе, друг от друга независимы? И зародились мол они в разных местах и в разное время?
Такой подход точь-в-точь подобен призыву обсуждать только ходьбу и при этом наложить табу на упоминание ног. Нетушки! Способ передвижения (ходьба) не может появиться раньше, чем те "отростки" (ноги), на которых передвигаются. И зарождаются и усиливаются они одновременно.
Точно так же я не вижу оснований считать осознание независимым от сознания, и в том числе от устройства мозга. Утверждения типа "у него мозгов нет, но он все понимает" на мой взгляд бездоказательны. Очень сомневаюсь, что осознание имеется у простейших форм жизни (например, одноклеточных). И когда кто-то говорит, что все кругом себя осознает, то это следствие используемой субъектом "антропоморфной" модели, в которой он приписывает объектам собственные побуждения ("очеловечивает природу").
Можно, как здесь делают некоторые, сводить осознание к внешне непроявляющейся "чувственности", "ощущению" объектом самого себя. Но тогда вопрос осознания сводится к вере в существование непроявленного и тут можно только меряться тем, у кого толще Библия. Если же судить о наличии осознания по поведению (например, ты ведь не считаешь меня компьютерной программой, которая отвечает на твои посты), но приходится придерживаться гипотезы о корреляции между осознанием и пониманием. А понимание в отличие от осознания вполне удовлетворительно тестируется. Между прочим, в книгах КК глагол "осознал" (когда КК использует его в 1-ом лице) контекстуально полностью совпадает по смыслу с глаголом "понял". Просей поиском книги КК на вхождение слова "осознал" и сам в этом убедишься.
Я придерживаюсь мнения, что осознание это рефлексирующая функция сознания. И только поэтому уделила в этой теме такое больше внимание устройству и принципам функционирования последнего. Полагая, что если сознание способно справляться со сложными задачами в материальном мире, то ему окажутся "по зубам" и выводы относительно самого себя.
foggy: ТВОИ ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ В ТЕМУ!
Настоятельно напоминаю, что в отношении осознания мы не пришли к консенсусу. А значит, совершенно естественно, что каждый из нас понимает этот термин по-своему. И если кому-то здесь покажется неуместным упоминание нейросетей и регуляторов, то другому точно так же могут показаться неуместными аппеляции к чувственным переживаниям. И тем не менее, при сохранении такой неопределенности в отношении того "что же такое осознание" (см. название темы), являются допустимыми любые трактовки относительно предмета обсуждения. В этом отношении моя позиция это всего лишь один из аспектов видения этой проблемы. Так что не думаю, что по этому поводу допустимо раздражаться.
foggy: Ты даже не доказала, что осознание это функция нейросети. Я же доказал обратное - нейросеть - механизм осознания.
Странное дело! Если же ты, как сам только что сказал, доказал, что нейросеть - механизм осознания, то почему тогда я не имела права обсуждать нейросети? Ну пусть не как функцию осознания, а как его механизм?
foggy: Чтобы ходить необходимо ли знать устройство ноги? Чтобы смотреть необходимо ли знать устройство глаза? Чтобы думать, мыслить, анализировать необходимо ли знать устройство головного мозга?
Конечно, чтобы быть потребителем, устройства знать не надо. Именно это я имела в виду, когда сказала, что маги были лишь пользователями сознания, а устройством его не интересовались. Тогда на меня за эти слова наехали, а теперь ты сам это утверждаешь.
Да я чуть ли не в каждом посте говорю, что эксплуатация и знание об устройстве - две разные вещи! Домохозяйке для того, чтобы классно готовить, совершенно не нужно досконально знать устройство и принцип работы электрической плиты. Ей вообще для своих целей нет необходимости задавать вопросы "Как устроено?" и" Что это такое?" (неужели ты не читал этого поста? - #187).
Поэтому в "дисциплине" Нагуализма совершенно не нужно задаваться вопросами: "что такое сознание и осознание", "что такое пространство и время", "что такое жизнь и как она произошла" и т.п. Нагуализм не только не должен давать ответы на эти вопросы, но и вообще не должен ими задаваться!!! Он решает совершенно другие вопросы! Тот, кто это понимает, для того ясно, что нагуализму с наукой делить нечего. Однако на форуме постоянно находятся дурни :-), которые то там, то здесь создают темы, в которых тщатся объяснить все подряд "с позиций нагуализма". И как только они начинают нести ахинею, с претензией "опровергнуть" на корню, все что известно об устройстве Мира, то я вынуждена давать им отпор.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-08-2004 14:06:33
|
490
|
Pipa
Обещаю, этот пост - последняя попытка привлечь тебя к прямому диалогу со мной. :)
И как только они начинают нести ахинею, с претензией "опровергнуть" на корню, все что известно об устройстве Мира, то я вынуждена давать им отпор.
Так это и есть твое намеренье? Давать отпор всякому, кто опровергает на корню, все что ТЕБЕ известно об устройстве Мира? :)))
ц и т а т а
|
|
Voelva
|
написано:12-08-2004 14:15:17
|
491
|
Какая связь между нейронами и сознанием? И как вы можете ее обосновать?
Пипа, как по твоему, что такое психика и как она связана с сознанием или осознанием?
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:12-08-2004 14:24:13
|
492
|
Voelva
Пипа, как по твоему, что такое психика и как она связана с сознанием или осознанием?
Да что же это такое, товарищи ?!
Прям Алиса в зазеркалье... Вопрос нужно ставить следующим образом:
Пипа, как по твоему, что такое сознание с осознанием и как они связаны с психикой?
Иначе получается что-то типа:
Пипа, что такое кадило благовонное и как оно связано с архангелами? :)
ц и т а т а
|
|
Voelva
|
написано:12-08-2004 15:10:55
|
493
|
<б>ЦримсонГун</б>
Не придирайся! Мне и так облом писать через транслит!
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:12-08-2004 15:12:27
|
494
|
Pipa
С вами я не хотела бы вступать в личную переписку. А на форуме пожалуйста.
Да ничего личного. Хотелось только об Реальном устройстве жизни. С примерами.
Вот и вы не знаний ищите, а устраиваете свою жизнь. И если вам предложить забыть все свои знания и с пустой головой идти за поводырем, который приведет вас безошибочным путем к состоянию бессмертия, то вы с готовностью на это согласитесь.
"Устраиваете свою жизнь" - очень общая фраза. Я ее могу с легкостью вернуть обратно, и доказать что "поиск знаний" так же относится к устройству жизни. И даже не вступать с кем-нито в переписку:) - тоже способ экономить энергию и устраивать свою жизнь. Не устраивает свою жизнь только тот, в ком ее нет.
А те, кто ясно видят преимущество одной стороны жизни над другой, и не видят уравновешенности, так те устраивают свою жизнь с утроеным желанием.
Чтобы слепо идти за поводырем любому будет достаточно только впечатления, если его картина мира ограничена. Вернее даже так - если он хочет видеть только то, что хочет видеть.
На одном этапе человек зацеплен за интеллект, считая его единственной движущей силой мира. На другом этапе ,например, человек понимает что духовные возможности играют гораздо более "судьбоносную", скажем, роль в жизни конкретного субъекта.
А есть еще куча факторов которые Вами совсем не учитываются, хотя изучение строения колбочек и палочек в глазу по отношению к ним все равно как запоминание количества одинаковых букв на каждой странице в инструкции для какой нибудь сложной программы. И факторы эти недоказуемы, но более менее проверяемы.
Тот, кто это понимает, для того ясно, что нагуализму с наукой делить нечего.
А как же Алексей Петрович?
И не слишком ли большая задача -защищать всю науку от нагвалистов? И надо ли?
Может там все таки есть такие здоровые прорехи, в которые может шмыгнуть парочка шустрых нагваликов?
А вообще мы вас любим. Душевно вы для нас как свет в оконце. Но интеллектуально не совсем:(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-08-2004 15:21:39
|
495
|
April: Так это и есть твое намеренье? Давать отпор всякому, кто...
Мне бы очень не хотелось бы сводить обсуждение любого вопроса, к обсуждению меня и моих намерений. Плохими намерениями, как и недостатками человека, можно с легкостью "объяснить" любые его поступки. И даже содержание форумных постов :-).
Я бы предпочла дискуссию на основе выдвижения с каждой стороны собственных вариантов объяснений, с последующей критикой сомнительных положений в этих вариантах. Т.е. аргументы "против" желательно выбирать из доступного нам (проверяемого) опыта или доступной информации третьих лиц, а не из измышлений о пороках автора критикуемого варианта. Иначе говоря, перед тем, как указывать на мои недостатки, ты должна сначала хотя бы доказать, что мой вариант плох. А не обосновывать возражение против варианта только тем, что я плоха. И вообще, я думаю, что лучше было бы недостатки друг друга в форумных темах не обсуждать и обсуждение вопросов к ним не сводить.
В тех случая, когда ты подаешь реплики, содержание в себе аргументацию, то я всегда пытаюсь на эту реплику ответить. Когда же это просто наезд на меня, то на такие реплики я стараюсь не отвечать.
April: ... все что ТЕБЕ известно об устройстве Мира? :)))
Каждый из нас руководствуется в выводах и поступках тем, что ЕМУ известно. В этом нет ничего предосудительного. Бывает гораздо хуже, когда выводы делаются из того, что человеку не известно, но он слышал об этом где-то краем уха и понял с пятого на десятое. Обрати внимание, что тебе также ничего не мешает распространяться о том, что ТЕБЕ об этом известно. Это не только не возбраняется, но и приветствуется.
Voelva: Какая связь между нейронами и сознанием? И как вы можете ее обосновать?
Связь точно такая же, как между ногами и ходьбой. - Если ноги отрезать, то ходить не сможешь. Разрушение нейронов (или достаточно одной только блокады "оживленных трасс" в их сети) приводит к сильнейшим изменениям в функции сознания. Причем уже сейчас достаточно подробно выявлены те участки нейросети мозга, которые специализированы на тех или иных функциях сознательной деятельности (отсюда, конечно же, не следует, что вся сеть поделена на специализированные зоны). Известно, что различные локальные повреждения мозга вызывают специфические нарушения психических функций, таких как восприятие, память, мышление и т.п. Причем характер этих нарушений таков, что их невозможно объяснить исходя из предположения, что человеческий мозг есть лишь некое "посредующее звено", связывающее нематериальную "душу" с внешним миром. Мозговые дисфункции могут не просто нарушать связи на линии "тело-душа", но, нередко, извращают само течение душевных процессов.
Voelva: Пипа, как по-твоему, что такое психика и как она связана с сознанием или осознанием?
Ну вот, теперь "что такое психика?". Мы с вопросом, "что такое осознание?" никак разобраться не можем, а тут подобные вопросы растут как грибы. Если бы вы в этой теме активно участвовали, то может быть мне и стоило начать разговор на эту тему. А так - нет. А то тут целая куча народу набежит с вопросами "как по-твоему что это такое?" :-).
Могу только сказать, что психика, на мой взгляд, связана с осознанием лишь настолько, насколько оба эти явления связаны с сознанием.
ц и т а т а
|
|
|