|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Bamboozler
|
написано:11-08-2004 16:32:17
|
466
|
Vlad UR 4 III
Запутанность и нерешаемость проблемы проистекает от ошибочности деления единой реальности на материальное и идеальное.
согласен, но решить это проблему и перейти к более корректным описаниям крайне сложно
Если же на ощущение проявляется только в «живом» материале, то, извините, Жизнь «первична».
боюсь вы совершенно не понимаете что такое Жизнь - можете дать определения?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-08-2004 19:26:29
|
467
|
RAman: А ты, извини, уже плешь проела своими нейросетями. И точно так так же не хочешь видеть аргументы, предлагаемые против твоих теорий. Даже, если сознание обеспечивается головным мозгом, то это не значит, что он описывается нейросетями. Нейросети имеют такое же отношение к головному мозгу, как солнце, нарисованное угольком на стене к реальному солнцу.
И чего это вас нейросети так нервируют? :-) Ведь говорим же мы, что человек видит глазами, слышит ушами, ходит ногами и думает головой? Почему же мы так можем говорить и при этом ничья плешь не разъедается? А потому, что для нас очевидна связь между устройством и его функцией! Лишенный глаз теряет способность видеть, а лишенный ног - ходить. Мы бы подняли на смех любого, кто стал бы утверждать, что ноги у нас для декорации, а ходим мы по иной, навсегда скрытой от нашего понимания причине.
Пошли дальше. Предположим, что нас такое простое объяснение не устраивает, и мы захотели разобраться в этом глубже.
Второй этап.
Начинаем препарировать ногу и обнаруживаем в ней "шарнирное" соединение костей и поворачивающие его мышцы.
Начинаем препарировать глаз и обнаруживаем в нем оптическую систему, состоящую из линзы (хрусталика) и светочувствительную поверхность (сетчатку).
Начинаем препарировать голову и обнаруживаем в ней головной мозг.
И т.д.
Отрицают ли результаты второго этапа познания, результаты первого? Нет! По-прежнему остается справедливым, что ноги для ходьбы, глаз для зрения, уши для слуха и т.д. Результаты второго этапа не опровергли то, что мы знали ранее, а дали ее более глубокое понимание процесса. Проедают ли эти результаты кому-то плешь? Да вроде пока никому.
Удовлетворено ли этим наше удовлетворено или лезем дальше? Положим, что захотели лезть дальше. Полезли.
Третий этап.
Нога. С костями вроде бы разобрались, а механизм работы (сокращения) мышц пока не ясен. Начинаем исследовать мышцу и обнаруживаем в ней белки "миозин" и "F-актин", нити которых в определенных условиях способны перемещаться относительно друг друга, в зависимости от степени контакта/взаимодействия между собой.
Глаз. С хрусталиком вроде бы разобрались, а механизм работы сетчатки пока не ясен. Начинаем исследовать сетчатку глаза и обнаруживаем в ней зрительные клетки двух типов - "палочки" и "колбочки", отвечающие за черно-белому и цветовому зрение, соответственно.
Мозг. Находим в нем нейроны, соединенные посредством своих отростков - "аксонов и дендритов" - в нейросеть.
И т.д.
Отрицают ли результаты третьего этапа познания, результаты предыдущих? По-прежнему, нет! Они лишь углубляют полученные ранее приблизительные данные.
А что происходит с общественным мнением? - На этом этапе уже начались волнения. Большинство не желает признавать новых терминов - миозин, F-актин, палочки и колбочки их несказанно раздражают. "Я их не видел, значит это ученый бред" - вот заключение большинства. AesirLoki пока держится, у RAman'а начинает "проедаться плешь", а April и фруд начинают активно делиться вкусовыми ощущениями от поедания "ножек Буша", многозначительно замечая, что о ногах им теперь известно больше всех :-). Пипа довольно ухмыляется :-).
Появляются "альтернативные объяснения". foggy утверждает, что у человека на самом деле нет ни ног, ни глаз, ни головы, а все это глюки нашего духа (той части Духа с большой буквы, которую он нам ссудил на время). RAman сыплет эзотерическими терминами, полагая, что чем их больше, тем понятнее станет объяснение. April и фруд переливают "темное море осознания" из пустого в порожнее. Большинство явно склоняется к тому, что все это понять никак невозможно, а значит без вмешательства Духа тут никак не обошлось. Поступают предложения прекратить обсуждение и начать что-нибудь "практиковать" :-). Пипа пытается рассказать что ей известно про нейросети. На нее косо поглядывают, по пока терпят.
Лезем дальше? Полезли!
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-08-2004 21:03:00
|
468
|
--- продолжение предыдущего ---
Четвертый этап.
Ноги. ...нити из длинных молекул миозина, скрученных в спираль и образующих поперечные мостики, выступающие в сторону тонких нитей актина. Поперечные мостики содержат миофибриллярную АТФ-азу и обладают способностью образовывать обратимые связи с молекулами актина. Актин способен образовывать соединения с миозином в присутствии АТФ и ионов магния, которые активируют АТФ-азу миозина. Регуляция такого соединения обеспечивается главным образом тропонином С, который обладает высоким сродством к ионам Са2+. Под действием нервного импульса происходит лавинообразное высвобождение большого количества ионов Са2+, быстро проникающих в цитоплазму. При этом ионы Са2+ связываются с тропонином. Это приводит к изменению пространственного расположения всего тропомиозинового комплекса: тропомиозин смещается таким образом, что активные участки тонких спиральных нитей актина становятся доступными для взаимодействия с миозином. В результате такого взаимодействия образуются актомиозиновые мостики и актиновые нити скользят вдоль нитей миозина, что приводит к укорочению всего мышечного волокна или развитию изометрического напряжения... Гы! :-)))
Глаз. ...сенсорную функцию в сетчатке выполняют фоторецепторные клетки, палочки и колбочки, представляющие собой высокоспециализированные нейроны. Хромофором в колбочковых пигментах, как и в палочковом родопсине, служит 11-цис-ретиналь. Установлено, что часть молекулы родопсина, погруженная в липидный бислой, содержит почти исключительно гидрофобные аминокислоты, которые образуют семь спиральных тяжей, причем каждый из тяжей пронизывает фоторецепторную мембрану насквозь. Простерическая группа родопсина - 11-цис-ретиналь - присоединена к аминогруппе 296-го остатка лизина, который находится в 7-ом альфа-спиральном "столбе". Молекулы родопсина в составе фоторецепторных дисков, мономерные в темноте, при освещении агрегируют с образованием трансмембранных каналов. Вследствие этого происходит изменение мембранного потенциала от -60 до +30 мВ - мембрана аксона деполяризуется. При силе возбуждения превышающей пороговую, изменение проницаемости мембраны аксона для ионов Na+ приводит к появлению такого локального деполяризационного ответа (генераторного потенциала), который индуцирует активный импульс, распространяющийся вдоль аксона, - потенциал действия...
Мозг. ... нейросеть мозга работает в режиме регулятора гомеостаза организма, обрабатывая нейросигнала с периферии (в т.ч. и от органов чувств). Новые модели нейронных сетей, опирающиеся на принцип параллельной и распределенной обработки информации, с достаточно большой степенью адекватности воспроизводят выявленные нейробиологами механизмы функционирования мозга. Наличие в организации нейронов промежуточных, скрытых слоев, при участии которых происходит внутренняя переработка поступающих извне сигналов, способность определенным образом соединенных групп нейронов к постепенному изменению своих свойств по мере получения новой информации (т.е. к обучению) и т.д. Сознание, разумное мышление, память с точки зрения этих моделей возникают как свойство нейронных сетей, системы в целом, а не как свойство ее отдельных элементов.
И т.д.
Что имеем в результате 4-го этапа? Пипа пытается популярно изложить хотя бы основные принципы работы нейросетей и регуляторов, понимая насколько более глубокие уровни тяжелы для понимания. Ей очевидно, что еще глубже с имеющимся багажом понятий не прорваться ни ей, не остальным участникам форума. И полагает объяснение на этом оконченным, но не потому, что озвученных принципов достаточно для полного выведения из них всех феноменов сознания, а потому, что дальнейшему углублению в этот вопрос мешает отсутствие специальных знаний у участников форума (включая и ее саму).
На любом этапе "погружения" получаемые объяснения не являются исчерпывающими, потому как погружаться можно все глубже и глубже. В этом смысле любой объект неисчерпаем. Тем не менее перед нами и не стоит задача знать все. Достаточность определяется практическими потребностями. Для получения обзорного представления о том как работает сознание, на мой взгляд, вполне достаточно основных сведений о нейросетях и адаптивных регуляторах. Но для создания искусственного сознания (или хотя бы ИИ) этого несомненно недостаточно и требуется погружаться гораздо глубже.
Тем не менее народ проявляет упорство не умеющего программировать дитяти, который требует объяснить ему отчего монстр из игры Quake-3 способен нападать на его аватар. Вперед выходит AesirLoki и требует, чтобы Пипа объяснила ему и всем, как из принципов работы нейросетей и регуляторов следует то, что он может в любой момент засунуть палец себе в жопу :-). Пипа, затравленно озираясь, пятится назад...
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-08-2004 22:28:02
|
469
|
---окончание ---
Ну что тут можно ответить? Из таблицы умножения не выведешь орбиты планет. Но это не значит, что планеты двигают духи. Если так уж надо уметь рассчитывать орбиты, то надо закончить школу, институт и выбрать профессию астронома. Можно и самому этому научиться, если приложить старания. Причем довольно большие. И это потребует значительного времени и усилий. Причем даже овладев этим знанием, им будет потом весьма проблематично поделиться с другими в форумном сообщении. И прежде всего потому, что его представления о понятном к тому времени сильно разойдутся с остальными.
Человек способен удовлетворить свое любопытство ровно настолько, насколько он готов глубоко нырнуть за знанием! Чем глубже уровень познания, тем более подробнее и исчерпывающе видны причины обыденных явлений и событий. Тем же, кто не только не желает нырять, но даже замочить себе ноги, нагуаль закрывает все возможности что-то понять. Ибо нагуаль это и есть НЕПОЗНАННОЕ, которое окружает невежду плотно со всех сторон. Он, можно сказать, живет в нагуале.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:12-08-2004 01:50:26
|
470
|
Pipa
Четвертый этап.
Да это понятно. Че тут непонятного. Чтобы способность родопсина агрегироваться не падала, т.е. чтобы трансмембранные каналы должным образом деполяризовали мембрану аксона, еште больше витаминов, от них гидрофобные аминокислоты крепче.
Ну это ладно, станешь ты великим биохимиком, разработаешь средство для чего?
Практический смысл? Если взять "ножки Буша"
- Чтобы было больше ресурсов. Ножек.
Это с одной стороны.
Для блага общества, полного управления всем и вся.
С другой стороны, там где ионы и поляризация, там могут и поля появиться. Взаимодействие полей. И пойдете вы обратно от взаимодействия на уровне молекул к взаимодействиям на уровне планет и звездных систем. Подсчитывать и учитывать влияния и воздействия. И от нуля в обе стороны. Т.е. в одну сторону - в микрокосм, в другую сторону в макрокосм. И через тыщщу лет обнаружите то место, где одно переходит в другое. И будет там твое любимое слово - задница. В смысле - смыслу поиска. Дойдет до самых умных, что все это можно было найти еще в нулевой точке, не гоняя себя себе же навстречу в разные концы. Чтобы каждому было щастье.
А теперь придирки
Человек способен удовлетворить свое любопытство ровно настолько, насколько он готов глубоко нырнуть за знанием!
Интересно, кто это знание так глубоко утопил? Наверное природа, которой оно было не нужно? Или другой чел, которому это знание плыть мешало.
Ну почему ты не сказала "насколько он готов подпрыгнуть за бананом"? :-(
Но это не значит, что планеты двигают духи.
Понимаешь, из Кастанеды вроде бы выходит, что планеты это не совсем духи, т.к. у них материальные составляющие есть, но они обладают определенным осознанием.
Ибо нагуаль это и есть НЕПОЗНАННОЕ, которое окружает невежду плотно со всех сторон. Он, можно сказать, живет в нагуале.
Вот иной раз посмотришь и подумаешь, ну мало что ли научных форумов, где о Кастанеде и слышать не хотят, так надо здесь первоисточники всячески перевирать. Или недоосознавать.
Читать, читать, и еще раз перечитывать! С карандашом и стеркой! А то голословно.
Пипа! Можно тебе письмо написать,??? а то тут места мало...:(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-08-2004 03:20:32
|
471
|
фруд: Для блага общества, полного управления всем и вся.
Я не обсуждаю сейчас куда могут быть приложены знания. И так каждому чудаку :-) ясно, что любое знание может быть использовано как себе на пользу, так и во вред. Но само знание от этого знанием быть не перестает. Вы можете пытаться доказать, что существуют "вредные" знания. Но это будет уже другая тема, не эта.
фруд: И будет там твое любимое слово - задница. В смысле - смыслу поиска.
К вопросу смысла жизни данная тема отношения не имеет, как и мои выступления в ней. А свою задницу вы можете с тем же успехом обнаружить и в тех "мирах", которые генерите сдвигом своей ТС.
фруд: Интересно, кто это знание так глубоко утопил? Наверное природа, которой оно было не нужно? Или другой чел, которому это знание плыть мешало. Ну почему ты не сказала "насколько он готов подпрыгнуть за бананом"? :-(
В данном случае нет разницы как сказать. Можно сказать "глубоко нырять", а можно сказать "высоко прыгать" - смысл в данном контексте абсолютно одинаков. Ведь знание не жемчужина и не банан. И в том и в другом случае имеется в виду один и тот же смысл - к знанию надо делать шаг и этот шаг дается трудно. И чем точнее нужно знание, тем больше этих шагов надо сделать. Тем труднее к нему путь. Сейчас вы, видимо, и эти мои слова поймете так, будто я утверждаю, что знание не в глубине и не на высоте, а где-то сбоку :-).
Это не знания оказались далеко от нас, а мы оказались от них далеко! И вовсе не потому, что их от нас КТО-ТО прячет. А потому, что почти за всю свою историю человечеству знания были не нужны. Как не нужны они сейчас животным. Новые впечатления ценились, а знания нет. Так чему теперь удивляться, что у нас вместо знаний ощущения?
Вот и вы не знаний ищите, а устраиваете свою жизнь. И если вам предложить забыть все свои знания и с пустой головой идти за поводырем, который приведет вас безошибочным путем к состоянию бессмертия, то вы с готовностью на это согласитесь. Подозреваю даже, что ваш идеал - жить у Бога за пазухой :-). Там тепло, сытно и знать ничего не надо :-))),
фруд: Понимаешь, из Кастанеды вроде бы выходит, что планеты это не совсем духи, т.к. у них материальные составляющие есть, но они обладают определенным осознанием.
Понимаю. Только я в своем сообщении говорила не про планеты, а про их ОРБИТЫ. А последние у них на редкость предсказуемые. Видимо свое осознание они не используют, когда себе путь выбирают.
фруд: Пипа! Можно тебе письмо написать,??? а то тут места мало...:(
С вами я не хотела бы вступать в личную переписку. А на форуме пожалуйста.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-08-2004 08:17:28
|
472
|
Pipa
Из таблицы умножения не выведешь орбиты планет. Но это не значит, что планеты двигают духи.
Это шедевр! "Тройной тулуп"!! :))))))))))))))))))))))))
Я в полном восторге!
Ты права!!!
Их двигают те, которые знают таблицу умножения, закончили школу, институт и выбрали профессию астронома. :))))))))))
Чем глубже уровень познания, тем более подробнее и исчерпывающе видны причины обыденных явлений и событий.
Чем глубже уровень познания, тем обыденные явления становятся все менее обыденными и все более таинственными. Глубина тайны мира бездонна. А если что-то тебе кажется "исчерпывающим", это не значит, что ты исчерпала тайну явления, это значит, ты дочерпалась до дна своих познавательных способностей.
Тем же, кто не только не желает нырять, но даже замочить себе ноги, нагуаль закрывает все возможности что-то понять.
Ты это о себе? :)) Нагваль не закрывает, а открывает возможности. Это ты сама закрываешь себе возможности, предпочитая все глубже зарываться в песок тоналя, чем нырять в нагваль. :)))) В песке - всегда есть дно, сколько не зарывайся. Можно совсем не зарываться, это ничего не меняет. :)))))
Ибо нагуаль это и есть НЕПОЗНАННОЕ, которое окружает невежду плотно со всех сторон. Он, можно сказать, живет в нагуале.
Невежда - это не тот, кто чего-то НЕ ЗНАЕТ (не стыдно не знать, стыдно не учиться - нар.мудр.), а тот, кто исчерпал свои возможности к познанию. И он живет не в Нагвале, а собственной картине мира, будучи уверенным, что она и есть - ВЕСЬ МИР.
ц и т а т а
|
|
Bamboozler
|
написано:12-08-2004 09:30:06
|
473
|
Из таблицы умножения не выведешь орбиты планет. Но это не значит, что планеты двигают духи.
April
Это шедевр! "Тройной тулуп"!! :))))))))))))))))))))))))
А што тут сопственно гойворя смишного?
Великий Ньютон считал что планеты двигают ангелы.
И он живет не в Нагвале, а собственной картине мира, будучи уверенным, что она и есть - ВЕСЬ МИР.
Не знаю, чем я могу казаться миру,
но самому себе я кажусь мальчиком, играющим у моря,
которому удалось найти более красивый камешек чем другим:
но океан неизвестного лежит передо мной. (с)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-08-2004 10:03:38
|
474
|
Bamboozler
А што тут сопственно гойворя смишного?
Великий Ньютон считал что планеты двигают ангелы.
А я смеюсь не над Ньютоном, и не над ангелами. А над такой способностью мыслить, при которой из умения или не умения расчитать орбиту планеты можно утверждать или отрицать утверждения о том, ЧТО ею движет. :))))
ц и т а т а
|
|
Bamboozler
|
написано:12-08-2004 10:09:53
|
475
|
. А над такой способностью мыслить, при которой из умения или не умения расчитать орбиту планеты можно утверждать или отрицать утверждения о том, ЧТО ею движет.
April
Ты абсолютно права, человеку свойственно ошибаться. Но ведь Пипа сказала что?
Что у нас нет оснований говорить о том, что духи управляют движением планет. Здесь Пипа совершенно права.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-08-2004 10:10:05
|
476
|
Bamboozler
Что у нас нет оснований говорить о том, что духи управляют движением планет.
Правильно. Равно как и нет основания отвергать это.
ц и т а т а
|
|
Bamboozler
|
написано:12-08-2004 10:13:00
|
477
|
Правильно. Равно как и нет основания отвергать это.
этого требует принцип экономии мышления Оккама, которого судя по-всему и придерживается Пипа
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:12-08-2004 10:50:09
|
478
|
Pipa
Попробую объяснить на пальцах тебе. Читай внимательно и два раза.
И чего это вас нейросети так нервируют?
Взгляни на название темы - "Осознание - что же это такое?" Нейросетевая модель вполне объясняет устройство человеческого сознания, памяти, но не объясняет каким образом зарождается и как может усилиться человеческое осознание. То, каким образом осознание зарождается - может подсказать нам и способы его усиления. ТВОИ ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ В ТЕМУ!
А потому, что для нас очевидна связь между устройством и его функцией!
Ты так и не доказала что имеется связь между устройством - нейросетью и его функцией - осознанием. Ты даже не доказала, что осознание это функция нейросети. Я же доказал обратное - нейросеть - механизм осознания. Ты же меня просто не поняла, в то время как твои объяснения функционирования нейросетей мне вполне понятны. Просто они не дают ответа на те вопросы, на которые мы пытаемя ответить в этой теме. ТВОИ ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ В ТЕМУ!
Что имеем в результате 4-го этапа? Пипа пытается популярно изложить хотя бы основные принципы работы нейросетей и регуляторов, понимая насколько более глубокие уровни тяжелы для понимания.
Для чего нужно знать основные принципы работы нейросетей? Для того чтобы стать врачом - лечить болезни связанные с растройством функционирования нервой системы, психические заболевания и т.д. Еще возможно для того, чтобы на основе этих знаний создать искусственную нейросеть - для обработки больших объемов информации, для узнавания образов, да мало ли для чего еще - куча применений. Теперь вопрос: а зачем нужно знать об устройстве головного мозга тому кто не хочет стать врачом, и т.п.? Чтобы ходить необходимо ли знать устройство ноги? Чтобы смотреть необходимо ли знать устройство глаза? Чтобы думать, мыслить, анализировать необходимо ли знать устройсво головного мозга? Чтобы усиливать осознание, избавляться от автоматизмов и совершать другую полезную работу по собственной трансформации необходимо ли знать устройство нейросети? Нет, не только не необходимо, но и во-первых бесполезно, во-вторых изучение этого вопроса отнимает огромное количество времени! Стоит ли тратить свою единственную жизнь, свое драгоценное время на накопление огромного количества бесполезных и бессмысленных знаний, необходимых только для того, чтобы констатировать собственную интеллектуальность? Я для себя давно решил - не стоит этого делать. Так какого хрена ты тут нам втираешь свою дребедень?
ТВОИ ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ В ТЕМУ!
Чего-нибудь поняла или еще раз повторить? Если опять не поняла, то мне остается только констатировать твою несравненную тупость.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-08-2004 10:59:43
|
479
|
Pipa
Четвертый этап.
... далее по тексту ...
И в третий раз закинул он невод... с вопросом: так откуда же программы в компьютере берутся? И в третий раз было ему рассказано устройство микросхемы.
Аминь.
(Бытие форума, глава надцатая, лето 2004, вечность)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:12-08-2004 11:19:20
|
480
|
Pipa
Круто!!!
Ты как всегда указала пальцем в небо, и сказала, что палец это Луна:)).
Мозг. ... нейросеть мозга работает в режиме регулятора гомеостаза организма, обрабатывая нейросигнала с периферии (в т.ч. и от органов чувств). Новые модели нейронных сетей, опирающиеся на принцип параллельной и распределенной обработки информации, с достаточно большой степенью адекватности воспроизводят выявленные нейробиологами механизмы функционирования мозга.
Еще раз специально для тебя повторяю: Мозг и нейросеть - это разные вещи!. Если ты под нейросетью понимаешь совокупность клеток-нейронов и т.д. головного мозга, то так и говори. А то используешь одни понятия, а подразумеваешь другие, т.е. опять производишь подмену понятий. Предоставь модель головного мозга, на основе которой ты делаешь свои суждения. Здесь правда у тебя возникнет много напрягов даже если оставаться в поле ортодоксальной науки. Потомучто еще нет целостной теории мышления, сознания и т.д. на основе имеющихся опытных данных. Некоторые теории, описывающие такие аспекты мышления, как нахождение новых критериев получения знания, зачастую, протеворечат дискретной нейросетевой модели мозга.
Начинаем препарировать ногу и обнаруживаем в ней "шарнирное" соединение костей и поворачивающие его мышцы.
И этим мы совершаем необычайный скачек в познании Реальности. Особенно когда узнаем, что это всего лишь некоторый дамп памяти.)))))
P.S. тотализатор открый AesirLoki продолжается?))))))))))
ц и т а т а
|
|
|