|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 17:10:40
|
436
|
AesirLoki: Зачем спорить, если мы пришли к полному консенсусу в этом вопросе?
До консенсуса видимо еще далеко, раз ты собрался о мою голову кол тесать :-)
AesirLoki: Вот я и спрашиваю, откуда взяться Воле и Свободе Воли в твоей схеме.
Не верю я ни в какую "Свободу Воли" :-). А ты сам-то где ее видел? Не нравится тебе моя схема - опиши, как эта "свобода" реализуется в твоей. Вот и сравним.
Если мы все на ниточках в руках Духа и он даже в мозги к нам пробрался :-), то какая "Свобода Воли" может быть здесь?
AesirLoki
Вот вопрос 3, например:
Я и группа товарищей говорим: были проделаны опыты по изменению вероятности событий, с интересными результатами. Твоя модель мира их не объясняет - может, менять модель будем?
Я отвечала на твои вопросы в сообщении #419. Вопросы цитировала целиком. Никаких упоминаний об "опытах группы товарищей" там не было.
Для того чтобы объяснять опыт надо по меньшей мере иметь его полное описание. Или хотя бы быть в курсе полученных "интересных результатов". А так чего я объяснять должна?
Если человек помолился на тощак :-), а потом выиграл в лотарею, то это еще не свидетельствует о том, что он вероятность изменил! Чтобы уверенно делать такие утверждения надо ... купить 10000 лотарейных билетов :-))))), по результатам тиража построить гистограмму распределения, вычислить его статистические критерии, подтвердить гипотезу о его нормальности и т.д., как полагается :-))) Мне ли тебя учить? :-)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 17:17:50
|
437
|
Pipa
Не верю я ни в какую "Свободу Воли" :-). А ты сам-то где ее видел?
Да вот она прямо тут. Пальчиком я например могу шевелить просто так. Даже и вовсе не затем чтобы доказать свободу воли, а вообще просто так без всяких на то причин. Свобода воли это свобода выбора, и знаешь ли бывает выбор вовсе иррациональный. Точно говорю - бывает. :)
Да, а че такое неделание ты в курсе? Кастанеду конечно не читала, но может на форуме где видела.
(Кстати че такое "тощак"? :))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 17:38:07
|
438
|
foggy: Да, а че такое неделание ты в курсе?
То-то, я смотрю, все тут разбогатели на лотарях :-)
foggy: Кстати че такое "тощак"?
Это истукан, баба такая каменная с габаритами 90х60х90 :-)))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-08-2004 17:43:47
|
439
|
foggy
а че такое неделание ты в курсе?
Сейчас тебе подробно расскажут о предварительной стадии подготовки к неделанию - которая сама по себе является деланием - но об факте подмены Пипа скромно умолчит, а возможность бифуркации из предварительной стадии (которая суть делание) в собственно неделание будет отрицать.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 17:49:03
|
440
|
Pipa
То-то, я смотрю, все тут разбогатели на лотарях :-)
А "лотари" то причем? :) Я про неделание спрашивал. Неделание это когда цели вовсе нет, в том числе и цели разбогатеть разумеется. Да, вот еще такая штука как контролируемая глупость бывает тоже. :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 19:30:28
|
441
|
foggy: Пальчиком я например могу шевелить просто так. Даже и вовсе не затем чтобы доказать свободу воли, а вообще просто так без всяких на то причин.
Пальчик безо всяких причин не шевелится :-). Даже 21-ый :-))). Раз сокращаются мышцы в пальчиках (кстати, в 21-ом есть мышца или он только кровью надуваться может? :-), значит нейросеть импульсы генерит! А то, что ты свое внимание с этого процесса снял, так то ж классический пример дурного сознания: чем меньше знаешь, тем больше чудес :-).
Экая премудрость отпустить вожжи и пустить дело на самотек! И регулятор так может. Отключил плитку и заснул :-), а она там как-то без него остывает по неведомо какому закону. Бросил, можно сказать, кастрюльку на произвол судьбы. В этом ли Свобода?
А это адресую не только foggy, а ВСЕМ, хотя именно он воодушевил меня на этот текст:
foggy: Свобода воли это свобода выбора, и знаешь ли бывает выбор вовсе иррациональный.
Рациональный он или иррациональный - все одно выбор. У нейросети, между прочим все выборы иррациональные, т.к. логикой она не пользуется. Рациональность появляется уже позже, когда ей приходится "моделировать" объекты реальности с примитивным "линейным" поведением (а таких в природе большинство). Вот и начинает у нее доминировать модель реальности, в которой состояние объекта полностью определяется его прошлыми состояниями. Отсюда и детерминизм пошел.
Таким образом понятие о причинности является следствием использования такой упрощенной модели. Чем примитивнее поведение объекта, тем лучше предсказывает его поведение такая модель, т.к. она имеет наименьшее число степеней свободы. А широкая распространенность таких объектов приводит к тому, что модель, работающая на логике оказывается здесь на высоте. Таким образом логика это не порождение ума (как тут некоторые подсказывают), а результат обучения на простых объектах.
Когда объект оказывается сложнее и его поведение перестает описываться причинно-логической цепочкой, мы обычно применяем альтернативную модель - "человек". Эта модель состоит в распространении на объект своих собственных побуждений, исходя из подстановки себя на место объекта. "Что бы я делал на его месте?" - вот он, алгоритм этой модели! (Назову ее "антропоморфной" моделью). Конечно главные объекты, к которым применима эта модель, это другие люди. Именно эта модель способна наиболее близко предсказывать их поведение и тем самым помогает выживать в социуме.
Но если не подходит примитивная модель, то за неимением иной, приходится пользоваться антропоморфной. Лучшего же все равно нет. Вот и появляются боги, духи, демоны и прочая нечисть :-), устроенная по антропоморфной схеме с небольшими (но необходимыми) поправками.
Получается так, что выбор между моделями совершается по следующему принципу. Сначала применяется простая причинно-логическая (часто называемая механической) модель, и если она оказывается слишком уж грубой, то заменяется на модель антропоморфную.
Кстати именно это произошло с феноменом сознания в представлениях Сяо Лао. Сначала он придерживался механической модели, но когда ему пришлось по работе непосредственно столкнуться с проблемами ИИ, то он обнаружил, что эта примитивная модель тем задачам не удовлетворяет. А потому как придумать ему ничего больше не удалось, то он привычно перекинулся на антропоморфную модель. Последняя показалась ему для данного случая более подходящей, тем более, что ИИ как раз и должен быть близок человеку.
Такое поведение типично для примата :-))). Каждый раз, когда логический анализ явления оказывается ему не по силам, переключение на антропоморфную схему происходит почти автоматически. Например, я была свидетельницей того, как моя подруга, вконец раздосадованная "упрямством" компьютера, встала перед ним на колени и, гладя руками корпус, умоляла его "завестись" :-))). Так что не может быть даже малейших сомнений в том, что столкнувшись нос к носу с нагуалем, человек обратиться за помощью к Духу :-).
Моя же позиция в этой теме состоит в том, что необходимо расширять свои модели реальности. В первую очередь тем, что вводить в практику более сложные модели, чем примитивно-логическая. Ну вот хотя бы ввести в обиход математические модели. Последние хорошо зарекомендовали себя в описании сложных физических явлений. Но вот беда - в обыденной жизни мы ими не пользуемся. А отсюда и та бедность выбора - или 2х2=4 или Великий Дух.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:10-08-2004 21:10:55
|
442
|
foggy
Ну и каков контекст? Что в контексте нашей беседы означает - "наполовину реальный" объект?
Это типа я пошутил:). Правда и здесь есть доля смысла.
--Про реальность можно говорить как с точки зрения впечатлений, так и с точки зрения источника этих впечатлений.
Не понял. Поясни, будь добр.
С точки зрения впечатления - это значит про то как в какой форме ты воспринимаешь.
С точки зрения источника впечатлений - это значит про причину воспринимаемого.
Pipa
Замечательно давно ждал твоих откровений про Волю и Свободу! Теперь все ясно.
Интересно, ты Каста как сказки читаешь?
А вот по-поводу Воли даже странно - если ты женщина, то для тебя это не должно вроде бы проблем с пониманием вызывать.
AesirLoki
Будь добр дай наводку, где ты про танцы с Java рассказывал?
Это вообще как-то связано с техниками хакеров-сновидений?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 22:12:20
|
443
|
RAman: Интересно, ты Каста как сказки читаешь?
Такого рода вопросы также свидетельствуют об "антропоморфной" форме восприятия информации. При таком восприятии все совпадения во мнениях приписывают к положительным чертам автора, а все расхождения считают результатом его пороков. Коротко это может быть выражено во фразе: "Со мной несогласен(а)? - Значит ты дерьмо!".
В результате такого подхода вместо того, чтобы самому предложить альтернативный вариант объяснения, участник форума начинает живописать образ каждого форумного персонажа двумя красками - белой и черной. При этом сам он уже перестает за собой замечать, что уже давно не предлагает своих трактовок, а заниматся лишь тем, что составляет чужие портреты.
Это я о вас! Вот если бы я в этой теме мантры распевала, вот уж тогда бы вы поверили, что я Кастанеде серьезно отношусь. А так - куда уж мне.
RAman: А вот по-поводу Воли даже странно - если ты женщина, то для тебя это не должно вроде бы проблем с пониманием вызывать.
Дело тут не в том, что вы эти вещи понимаете, а я их понять оказалась не способна. А в том, что мы их понимаем по-разному. Т.е. и тут вы объясняете разницу во мнениях моими пороками (в данном случае неспособностью "правильно" понять).
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:11-08-2004 09:22:10
|
444
|
foggy
теоретизатор, упускающий шансы что-то понять.
перечитывай последнюю мою мессагу.
больше я тут не пишу.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-08-2004 10:52:14
|
445
|
Pipa
При этом сам он уже перестает за собой замечать, что уже давно не предлагает своих трактовок
Зачем же так гнусно перевирать??!!
Предлагал свою трактовку, но она народ не заинтересовала, по сему не стал на ней настаивать. А ты, извини, уже плешь проела своими нейросетями. И точно так так же не хочешь видеть аргументы, предлагаемые против твоих теорий. Даже, если сознание обеспечивается головным мозгом, то это не значит, что он описывается нейросетями. Нейросети имеют такое же отношение к головному мозгу, как солнце, нарисованное угольком на стене к реальному солнцу. Да они объясняют многие вещи, но так же и не объясняют многие, причем, имеющие отношение к нормальной науке.
Вот если бы я в этой теме мантры распевала, вот уж тогда бы вы поверили, что я Кастанеде серьезно отношусь.
Да Каст здесь вообще не причем. Один тибетским монах вообще считает Учение Кастанеды чистой воды шаманизмом, и практика такого рода вообще ведет к перерождению в животном мире. Хотя у самих тибетских монахов есть очень нетривиальные достижения. Вобще-то неважно в данном контексте о буддизме или нагвализме идет речь. Просто этим хочу сказать: ты не хочешь видеть нечто большее. Все твои схемы не включают те эффекты, которые присущи именно осознающим существам. Под существами я понимаю все - от бактерии до человека. В человеке это нечто выражено наиболее сильно. Если ты трезво посмотришь на свою жизнь, то увидешь в ней столько случайностей, что диву дашься как вообще мы достигаем хоть какого-то результата. Любые модели реальности настолько далеки от реальности, что мы давно уже не замечаем никакой реальности кроме моделей. Если что-то не совпадает с нашими моделями, мы говорим: ошибка эксперимента. И по существу научные модели ничем не отличаются от ритуалов древних магов. Эта есть некая картинка для разума, которая показывает или создает уверенность, что та цель к которой он стремится - возможна.
Твои аргументы еще были бы уместны, если бы я кроме Каста вообще ничего не признавал. Но все-таки, я сам занимаюсь наукой и постоянно общаюсь в научной среде.
Дело тут не в том, что вы эти вещи понимаете, а я их понять оказалась не способна. А в том, что мы их понимаем по-разному. Т.е. и тут вы объясняете разницу во мнениях моими пороками (в данном случае неспособностью "правильно" понять).
Правильно понять - это значит еще и получить результат на практике на основе данного понимания.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-08-2004 11:00:19
|
446
|
Pipa
Вопрос: Внутри какого "мира"? Обусловленного положением ТС или Нагваля?..
Ответ: Граница между Тоналем и Нагуалем это лишь граница индивидуальных достижений в познании Мира. .. В самом же Мире такой границы нет и никогда не было.
Лихо ты ушла от ответа! Восхищаюсь!
Разве я спрашивала про Тональ и Нагваль? И распространялась про границы между ними?
Неправда. Я спрашивала про Миры Обусловленные (доступные только в определенных положениях ТС) или про Мир Безусловный (Нагваль), содержащий все обусловленные миры и еще, бог его знает, что.
А становятся ли границы познанного шире от сдвига ТС - вопрос интересный. Например, я в этом сильно сомневаюсь. Во-первых, потому что ..
Во-первых, потому что ты не знаешь, что это такое. :))))
Во-вторых, большинство "сдвигателей ТС" обычно двигают ее в сторону, где Тональ тормозится, тем самым дополнительно сужая и без того бедную территорию познанного.
Во-вторых, не факт, что большинство, не факт, что непременно в сторону, и не "сужают территорию познанного", а "оставляют", "покидают" территорию Известного (с намереньем "окунуться в Неизвестное" и с целью "сделать Неизвестное Известным") и.т.о. расширить территорию Известного.
Vlad UR 4 III
Может быть, я не проникся контекстом вашего диалога с April
Не "может быть", а точно. :)))
Для испытуемых это кончалось плохо.
(Как Пипа)
Во-первых, по поводу "испытуемых": они были воинами, магами?
Во-вторых, и для воинов и магов никто не гарантирует, что "все кончится хорошо".
Так что, это - не аргумент. :))
Поэтому «удалив ощущения» Вы остаётесь один на один с миром фантазий, а не реальности.
Не "удалив", а "раз-отождествившись", "отстраннившись", "отрешившись" ..
это, значит, уходить всё дальше и дальше от источников, которые и создали Вас.
Это значит - приближаться к источнику, который нас создал.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-08-2004 11:03:37
|
447
|
foggy
Словарное определение хорошо раскрывает сущность этого феномена. (Выделение мое).
Какое отношение словарное определение имеет к определению воли, данное КК ?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:11-08-2004 11:16:43
|
448
|
Pipa
Пальчик безо всяких причин не шевелится :-). Даже 21-ый :-))). Раз сокращаются мышцы в пальчиках (кстати, в 21-ом есть мышца или он только кровью надуваться может? :-), значит нейросеть импульсы генерит!
Хорошо, скажу подробнее: я могу генерировать импульсы, приводящие к шевелению пальцем, посредством своей нейросети без всяких на то причин. Говоря, что пальчиком я могу шевелить без всяких причин я имел ввиду конечно же первичный волевой акт, а не собстввенно его следствие. Так что тут ты со своим аргументом промазала совершенно.
кстати, в 21-ом есть мышца или он только кровью надуваться может?
Нет там мышц, только кровью накачивается.
А то, что ты свое внимание с этого процесса снял, так то ж классический пример дурного сознания: чем меньше знаешь, тем больше чудес
А я не снимал, моего внимания на процессе передачи импульсов от головного мозга к мышцам никогда не было и быть не может. И у тебя быть не может - значит ли это что твое сознание дурное, как это следует из твоих собственных слов? Объясни нам пожалуйста как человек может удерживать свое внимание на производстве эритроцитов крови например? Если не может, то это значит, что у всех людей "дурное сознание", да?
Собственно опять передергиваешь - еще один пример твоей дурной логики. Тут идет явная подмена двух понятий - непосредственного внимания к процессам, происходящим в теле и внимания(которое вниманием не является, а является просто осведомленностью) к знаниям о этих процессах, полученным из учебников. Дескать раз я не могу непосредственно чувствовать каждую стадию переваривания пищи - от начала выделения желудочного сока до расщепления и всасывания белков, жиров, углеводов каждой ворсинкой кишечника - значит у меня дурное сознание! Думай хоть немного, что говоришь!
Экая премудрость отпустить вожжи и пустить дело на самотек!
Вот уж действительно. :) Какие мы все живые существа дурни - на самотек пустили все процессы в своем теле! И биение сердца и дыхание и фильтрация крови почками - все на самотек! Молодец Пипка, разоблачила всех человеков! Все дурни - не могут удерживать внимание на работе печени!
Просто нет слов - один большой ЛОЛ!!! Пипа потрясающий гений логики! Я всегда это знал - она может.
И регулятор так может. Отключил плитку и заснул
С каких это пор регулятор может ослушаться программы? Да это не просто регулятор, это прямо фантастика - автоматы взбунтовались против человечества, этак ведь и до Небесной сети недалеко - сначала регулятор откажется воду кипятить, а потом и решит что существование человечества нецелесообразно! Пипка у нас кроме того, что логик и контрабас еще и фантазерка, пора наверное ей фантастические романы писать про взбунтовавшийся регулятор! :)
Бросил, можно сказать, кастрюльку на произвол судьбы.
Жалко кастрюльку блин. :(
В этом ли Свобода?
Ну а почему же нет? Да именно в этом и свобода - поступить вопреки заложенной программе - не быть зомби! Или все же не так?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:11-08-2004 11:55:37
|
449
|
Pipa
foggy: Свобода воли это свобода выбора, и знаешь ли бывает выбор вовсе иррациональный.
Рациональный он или иррациональный - все одно выбор.
Я вообще-то различаю, в отличие от тебя возможность выбора и результат выбора. Возможность выбора это когда выбирают из каких-то вариантов. И если варианты есть заранее, чем-то обусловлены, и если выбирают именно из этих вариантов - то да можно сказать что результат выбора был предсказуем(если знать причины) и имел какие-либо основания. Такой случай действительно можно описать нейросетевой моделью. Но я имел ввиду тот случай, когда сколько бы ни было вариантов - человек поступает каким-либо непредсказуемым даже для себя самого образом вообще без всяких на то оснований. Полная спонтанность.
У нейросети, между прочим все выборы иррациональные, т.к. логикой она не пользуется.
Бред. Ты сама говорила противоположное. Нейросеть функционирует по принципу разумности. Когда регулятора по жопе шлепает и он начинает крутиться - это ли не логика, это ли не рациональное поведение? Вот если бы он стал поступать вопреки, а у людей такое сплошь и рядом - то это было бы иррациональное поведение! Вот только очевидно, что регулятор так поступить не может.
Кстати все-таки про любопытство ответишь или не можешь?
Таким образом понятие о причинности является следствием использования такой упрощенной модели.
Да прям, понятие о причинности является следствием существования этой самой причинности в реальности. Вода перегрелась -> по жопе стукнуло. Модель то у тебя не сама по себе взялась, она ведь что-то отражает, а именно - реальное положение дел.
Таким образом логика это не порождение ума (как тут некоторые подсказывают), а результат обучения на простых объектах.
Логика это есть результат существования модели, которая есть результат понимания принципа, т.о. логика есть результат понимания принципа. Понимание принципа это и есть принцип в сознании. Логика это сам принцип. А так как принцип существует в реальности, а не есть всего лишь результат работы сознания, и само сознание работает по заранее определенному принципу, то логика, как принцип разумности существует изначально. Ум не "обучается" логике, он открывает ее. Делает для себя доступной изначально существующий принцип разумности. То есть разум и логика - упорядоченность присущи Реальности, поэтому Реальность - сознательна. Отсюда долженствуют Дух, Бог. Все ли понятно? Что не понятно спрашивай.
Этим я и на все ниженаписанное тобой ответил тоже. Про духов, демонов и прочее. Ругаешь первобытных людей за их примитивизм, но форуме таких кстати нет. К сведению тебе. Мы тут думать умеем и понимаем что является антропоморфизмом, а что не является.
Кстати именно это произошло с феноменом сознания в представлениях Сяо Лао.
Сяо Лао не трожь, он уехал и ответить тебе, что он не примат - не может. Понимаю, удобно конечно воспользовавшись отсутсвием собеседника, попытаться разгромить его. Контрабасы так делают, да?
Моя же позиция в этой теме состоит в том, что необходимо расширять свои модели реальности. В первую очередь тем, что вводить в практику более сложные модели, чем примитивно-логическая.
Во как! Логическая модель у нас уже примитивная! :) Не ты ли совсем недавно с гордостью называла себя логиком? :))
Ну вот хотя бы ввести в обиход математические модели.
Теперь ты собираешься назвать себя математиком, да? :) Логика стала неудобной, назовем-ка себя математиком. Ловко перекрашиваешься. :) Сначала логик, потом контрабас, теперь математик. Итак поприветсвуем женщину-математика Пипу! Просим любить и жаловать! :))
Но вот беда - в обыденной жизни мы ими не пользуемся. А отсюда и та бедность выбора - или 2х2=4 или Великий Дух.
Ага, намекаешь, что ты то у нас не 2х2=4, не лыком шита? :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-08-2004 12:07:14
|
450
|
В общем, все опять пошло по кругу:
Пипа опять говорит: "Раз сокращаются мышцы в пальчиках ... значит нейросеть импульсы генерит!", в ответ на что Фогги опять пытается ткнуть носом в суть вопроса и в факт подмены темы: "... я имел ввиду конечно же первичный волевой акт ...", но практически очевидно, что Пипа опять станет рассказывать про цепочку следствий, начисто игнорируя причину. Кажется, тут кто-то уже говорил про неспособность недоумков перейти от бесконечной суммы к пределу... в данном случае бесконечной цепочки следствий картина точно такая же, увы :(
Думаю, эта сказка про белого бычка может еще долго продолжаться... Но мне надоело в ней участвовать.
Pipa
кстати, в 21-ом есть мышца или он только кровью надуваться может? :-)
Позор! Пора бы уже знать такие азы анатомии! :)
А кроме того, обращаю твое внимание, что в этом вопросе книжное знание также не заменит личного знакомства с предметом изучения ;)) Народная мудрость гласит, что он все знает :) Так что рекомендую пообщаться! ;Ъъъ также народная мудрость и многовековой опыт говорят, что в результате такого знакомства скорее всего снизится накал форумных страстей ;Ъъъ
_____________
понятие о причинности является следствием использования такой упрощенной модели. Чем примитивнее поведение объекта, тем лучше предсказывает его поведение такая модель
Когда объект оказывается сложнее и его поведение перестает описываться причинно-логической цепочкой, мы обычно применяем альтернативную модель - "человек".
вводить в практику более сложные модели, чем примитивно-логическая. Ну вот хотя бы ввести в обиход математические модели. Последние хорошо зарекомендовали себя в описании сложных физических явлений
Хотелось бы услышать поподробнее об этих "других" моделях и о том, что в них выступает вместо принципа причинности.
_____________
foggy
раз я не могу непосредственно чувствовать каждую стадию переваривания пищи - от начала выделения желудочного сока до расщепления и всасывания белков, жиров, углеводов каждой ворсинкой кишечника - значит у меня дурное сознание!
Смотри сюда (ответ Вану)
RAman
Будь добр дай наводку, где ты про танцы с Java рассказывал?
Это вообще как-то связано с техниками хакеров-сновидений?
Поковырялся... Здесь. И не с Java, а с Артур'ом, как выяснилось, и вообще я там ничего не написал про методы. Но с дримхакерами это вроде бы никак не связано: ни пасьянсов, ничего такого. Энергии было навалом, колданул, заставил вытащить из коробочки нужный номер, на чем и успокоился :)
Кстати, во, раз с того боку вопрос пропихнуть в сознание Пипы не удается, попробую с другой стороны.
Pipa
Про синхронистичности слышала? А про экстрасенсорную перцепцию? Вот расскажи нам, как твоя вульгарно-материалистическая теория осознания объясняет феномен. Только вот не надо тут рассказывать, что мой сверхумный мозг составил точнейшую модель некоторых собеседников по чату, аське, SMS, полностью описывающую все, что с ними происходит (ибо это не может не влиять на действия), что они при этом думают, и выдающую с точностью до минуты прогнозы о времени прихода сообщения, просто я эту модель никак осознать не могу в силу тупости.
ц и т а т а
|
|
|