|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 12:34:47
|
421
|
Самый главный вопрос - четвертый. :)
Кстати напомню что такое воля, будет в тему.
ВОЛЯ, способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию и деятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей, импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен», осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию.
Словарное определение хорошо раскрывает сущность этого феномена. (Выделение мое).
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:10-08-2004 12:34:56
|
422
|
Pipa
Маааааааленькие замечания.
А становятся ли границы познанного шире от сдвига ТС - вопрос интересный.
Если понимать под сдвигом ТС расширение диапазона восприятия - то безусловно становятся шире.
смещение ТС таковым действием не является - т.е. процессом познания. Тут видать под "познанием" подразумевается какая то специфическая деятельность, основанная на необходимом минимуме (или даже максимуме) инвентарного списка?
Во-вторых, большинство "сдвигателей ТС" обычно двигают ее в сторону, где Тональ тормозится
Познавать, т.е. расширять не только понимание, но и возможности и ощущения можно не только в тонале. Познание, т.е. приобретение определенных навыков возможно и в нагуале. Или нет?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 12:40:17
|
423
|
Vlad UR 4 III
по-моему, ощущение имеет материальную природу.
Ощущение себя как отдельности тоже?
«Понять, что я не тело», я не социум, я не планета и т.д., - это, значит, уходить всё дальше и дальше от источников, которые и создали Вас.
Неужели с ними лучше бы наоборот слиться, потеряв всякое самоосознание? Лучше перестать быть, да?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 12:56:44
|
424
|
Bamboozler: Вот именно парадокс смешон, а известно ли тебе Пипа почему? Смех - это реакция Разума на нечто иррациональное.
Разум (в отличие от Дурака) смеется тогда, когда обнаруживает нелепости в постановке задачи и понимает, что решать ее в таком виде не имеет смысла. Настоящие проблемы (а уж тем более парадоксы) никогда смеха у Разума не вызывают. А вот у "молокососов" :-))) такой смех вещь возможная. Только это на самом деле не смех, а истерика. Попытка улыбочкой отгородиться от реальности,
Bamboozler: Разум не может сделать шаг и уйти от бесконечности к пределу.
Только разум и может оперировать с понятием бесконечности. Все остальное лишь стоны перед ее "величием".
Bamboozler: в этом твоя ашипка - парадоксы принадлежат сфере разума, их нельзя разрешить опытным путём.
Тот не ошибается, кто ничего не делает! Вник? Достижения и ошибки (в том числе и парадоксы) относятся к сфере Разума исключительно потому, что он занимается познавательной деятельностью. А на пути познания, как на любом пути, неизбежны взлеты и падения. Ошибок надо не бояться, а делать на основе их выводы! Обнаружение парадокса это не окончательное поражение, а лишь обнаружение "ошибки в расчетах" или нахождение "бага в программе". Этой находке скорее следует радоваться, чем горевать.
ц и т а т а
|
|
Bamboozler
|
написано:10-08-2004 13:43:01
|
425
|
Обнаружение парадокса это не окончательное поражение, а лишь обнаружение "ошибки в расчетах" или нахождение "бага в программе".
Pipa это не баг, это системная фича :))
Программа дает правильный результат несмотря что ее алгоритм неверен
Только это на самом деле не смех, а истерика.
давай не будем играть словами - в данном случае разница не существенна
Этой находке скорее следует радоваться, чем горевать.
а я и не горюю, а указываю тебе на удивительный факт
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:10-08-2004 13:52:24
|
426
|
Vlad UR 4 III
Один малюсенький ньюансик,
... Понять что я не только тело, не только разум, не только чуства, не только намерение, не только...
А опыты проводились именно с людьми, а не с "нагвалистами" или тому подобными, потом я говорил - удалить ощущения тела. Это только начало, так сказать выйти за пределы, но зачем, не для того чтоб не мешало, а для того чтобы "взглянуть со стороны", почуствовать непривычно, расширить восприятие а не убрать лишнее.
Я всегда подчеркивал что для меня "нагвализм"(так скажем) не есть бегство от чего то, это взгляд с новых похиций на привычное.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:10-08-2004 14:27:56
|
427
|
weird
Спасибо за ответ. Стало яснее.
foggy
//«Понять, что я не тело», я не социум, я не планета и т.д., - это, значит, уходить всё дальше и дальше от источников, которые и создали Вас.
Неужели с ними лучше бы наоборот слиться, потеряв всякое самоосознание? Лучше перестать быть, да?//
Здесь я не понял. Давайте сверим стрелки.
Как я писал ранее, в моём понимании идеальное само по себе существовать не может. Формой его существования является жизнь. Феномен жизни не может быть объяснён без привлечения идеального (знания). Материальная система обретает жизнь, овладевая знанием. В основе этого процесса лежит свойство материальной системы ощущать изменения в себе самой на основе взаимодействий её элементов. Знание и стало быть жизнь поселяется в ней ИЗВНЕ опять таки через взаимодействия. Т.е. ни жизнь, ни знание, ни разум – не возникают с нуля, не самозарождаются.
Человек и есть та материальная система, способная ощущать. Знание, сознание, мышления «поселяются» в нём через взаимодействия с социумом, развиваются (и сознание, и чувства) и вполне могут включать в себя и тело, и социум, и Вселенную. Ну, кто как сможет.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 15:04:20
|
428
|
AesirLoki: 1. Как предложенная тобой модель осознания как функции нейронной сети мозга объясняет: "спонтанные" действия, работу Воли?
Воля, в отношении поведения регулятора (а нейросеть мозга в данном случае выполняет его роль), это то его действие, которое вытекает не из-за прямой реакции на внешний посыл (что-то там произошло или совпало), а является "асинхронным" действием, необходимость совершения которого вытекает из предсказательных возможностей используемой им модели процесса (что соответствует идеальным представлениям у субъекта). Например, тот плиточный регулятор, решивший остановить нагревание раньше достижения нужной температуры проявил то, что для стороннего наблюдателя может выглядеть как "свобода воли".
Именно эта асинхронность по отношении к текущему состоянию управляемого объекта создает у нас ощущение о "спонтанности", "свободе воли". Т.к. мешает нам установить логику поступка. В отношении к этому термину, слово "свобода" означает лишь нашу ограниченность в понимании истинных причин действия, в том числе и своих внутренних побуждений.
Лично я никогда не стала бы заострять внимание на рассмотрении Воли и Свободы, если бы таковой вопрос не был прямо передо мной поставлен. Мне кажется, что введение этих понятий только затемняет суть проблемы, потому что эти понятия скорее отражают границы нашего понимания причин и следствий, чем действительно являются некими определенными сущностями, принадлежащими Миру.
Будь на то моя воля (тоже ведь Воля :-), то я бы отождествила акт Воли с Действием, и не проводила между ними различий. А Свободу бы совсем не обсуждала, т.к. это понятие означает здесь лишь возможность совершать ошибки :-). А те, как известно, способны возникать без всяких на то санкций и прав.
AesirLoki: 2. Как объясняет эта модель возникновение любопытства? _Произвольного_ внимания?
Любая задача регулирования, основанная на использовании модели регулируемого процесса, больше всего зависит от адекватности этой модели, точности ее предсказательных возможностей. А потому в общем случае оптимизация процесса регулирования способна вылиться в процесс совершенствования модели. Последний процесс чаще всего может быть осуществлен путем дополнительных ИСПЫТАНИЙ объекта регулирования. Вот это побуждение, непосредственно вытекающее из самого условия задачи оптимизации, и есть в данном случае аналог любопытства. Т.е. любопытство это почти всегда является попыткой расширения наших знаний, уточнением модели и описания мира.
Например, прежде чем создать промышленную установку, почти всегда создают ее рабочий макет, для того чтобы на опыте выявить ее недостатки. Если этого не сделать, недостатки проявятся в готовом образце, а значит он будет хуже работать. Вот для того, чтобы он работал лучше (т.е. оптимальнее) и приходится проявлять подобного рода любопытство. Таким образом активная познавательная/моделирующая деятельность неотъемлемо связана с эффективностью действий, а значит является необходимой.
_Произвольное_ внимание не стану рассматривать отдельно. Т.к. это ровно тот же вопрос о "спонтанности" и "свободе воле", по которому я в этом сообщении ранее уже высказалась.
AesirLoki: 3. Как объясняет эта модель намеренное изменение вероятности событий?
В отношении к контуру "регулятор-объект" проявление вероятностных (в данном случае - случайных) событий внутри него уменьшается. Т.к. присутствующий в нем регулятор активно противодействует любым возмущениям (в том числе и случайным) со стороны "внешних сил". Таким образом поведение объекта становится уже не случайным, а зависимым от действий регулятора.
Что же касается мира вне означенного контура (т.е. того, что проявляет свое присутствие как источник "внешних возмущений"), то вероятность его вмешательства в сферу регулирования в данном случае не может быть изменена.
AesirLoki: 4. Возможна ли в этом описании Трансформация?
М-да... Полагаю, что сам регулятор непрерывно трансформируется до тех пор, пока он оптимизирует свою модель процесса. Если же он прекращает (или не начинает) такие действия, то застывает на данном уровне. Аналогично этому, процесс трансформации человека, на мой взгляд, не объемлем от расширения его умений и знаний о Мире. Познавательная деятельность человека - это и есть процесс его Трансформации.
На этом пока все.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:10-08-2004 15:21:14
|
429
|
foggy
Свое состояние в обычном сне ты сможешь оценить только после сна - в бодрствовании.
но во сне то всегда кажется что ты осознаешь себя(и это реал :))) хаха), обнаруживаешь что это не так - только по пробуждении.
НО В ЧЕМ РАЗНИЦА?
Здесь то ты ТОЖЕ ЛИШЬ ДУМАЕШЬ ЧТО ОСОЗНАЕШЬ СЕБЯ!!! Как и во сне. И поймешь это только когда помрёшь.
Тоже мне... 100% людей... автоматы... АВТОМАТЫ И ЕСТЬ.
Спящие думающие что не спят.
Именно так и есть. Я ответил почему.
я ни о чем тебя не спрашивал, лапа. потому как знаю ответы. дал их тебе. не устроили? ок, мне ничего не стоит признать что я написал хуйню ;)
это ведь так приятно, быть правым, да? :))))
Уже достиг. :) И еще достигну - снова и снова.
Достиг? ЗАчем ты тогда здесь? Открыть решение остальным? Или продолжать фехтовать?
Может будешь честным? ;) сам с собой :)))) можешь даже не сознаваться :))))))))
Нет, не читал. Почему рэй будет к месту? Что там такого, что поможет мне упорядочить тональ?
Всё, что касается тоналя и порядка в нем.
Но, видимо это тоже хуйня, да? :)
Ладно, не заморачивайся, попей чайку, поспи и т.д. - зачем себя нагружать правда же? :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-08-2004 15:29:44
|
430
|
Pipa
Например, тот плиточный регулятор, решивший остановить нагревание раньше достижения нужной температуры проявил то, что для стороннего наблюдателя может выглядеть как "свобода воли"
*тоскливо* Мама, роди меня обратно!
Я уже сказал медленно и два раза, что это не имеет никакого отношения к воле, но хоть кол на голове теши...
"свобода" означает лишь нашу ограниченность в понимании истинных причин действия, в том числе и своих внутренних побуждений
"Свобода - это рабство" (С) Оруэлл
Значит, сталкинг, являющийся методикой выяснения (и, между прочим, устранения) автоматизмов, которые движут действиями ВМЕСТО воли, - инструмент уменьшения свободы. Мои поздравления!
оптимизация процесса регулирования способна вылиться в процесс совершенствования модели. Последний процесс чаще всего может быть осуществлен путем дополнительных ИСПЫТАНИЙ
Поздравляю с очередной подменой понятий. Осталось только выяснить, как описанное тобой "любопытство" может заставить плиточный регулятор изучать, например, С++... или историю... или пойти в Ламский :) Наверное, он надеется найти там описание лучших методов работы с плиткой.
_Произвольное_ внимание не стану рассматривать отдельно. Т.к. это ровно тот же вопрос о "спонтанности" и "свободе воле", по которому я в этом сообщении ранее уже высказалась... но абсолютно мимо кассы, к сожалению.
По твоему описанию, произвольное внимание - это рефлекс на уровне собаки Павлова: здесь мигнуло - оьратил внимание сюда, там громыхнуло - обратил внимание туда.
В отношении к контуру "регулятор-объект" проявление вероятностных (в данном случае - случайных) событий внутри него уменьшается. Т.к. присутствующий в нем регулятор активно противодействует любым возмущениям (в том числе и случайным) со стороны "внешних сил". Таким образом поведение объекта становится уже не случайным, а зависимым от действий регулятора.
Опять ответ мимо вопроса.
Что же касается мира вне означенного контура (т.е. того, что проявляет свое присутствие как источник "внешних возмущений"), то вероятность его вмешательства в сферу регулирования в данном случае не может быть изменена.
Увы, опыт человечества, в т.ч. в моем лице, говорит, что такая вероятность изменена быть может. Я рассказывал здесь, как я в лотерею выигрывал? Вроде рассказывал... Кажется, мы там что-то про танцы обсуждали с Java...
Познавательная деятельность человека - это и есть процесс его Трансформации.
Судя по мегабайтам вышенаписанного, под "познавательной деятельностью" следует понимать забивание Тоналя Информацией (будет ли из нее добыто Знание - вопрос отдельный)... Тыквот, таковой процесс ни к какой трансформации привести не может.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-08-2004 16:12:21
|
431
|
AesirLoki: Я уже сказал медленно и два раза, что это не имеет никакого отношения к воле, но хоть кол на голове теши...
Ну и что из того, что ты сказал. А трижды быстро скажу, что имеет. Будем соревноваться в том, кто из нас громче крикнет?
На чем собственно строятся предположения о том, что акт "свободы воли" ни от чего независим? Кто доказал, что наша "спонтанность" в действиях никак не обусловлена процессами, которые внутри нас протекают?
Наше представления о Мире (т.е. его модель) "обрабатывается" в нашем мозгу, непрерывно порождая прогнозы на будущее. Оттого и наши действия в большей мере обусловлены этими прогнозами, чем являются прямыми рефлексами на текущую сенсорную информацию.
Мы не охватываем своим сознанием все этапы такой работы (т.е. эта работа погружена в подсознание), и потому даже в отношении самих себя порой удивляемся своим мыслям и поступкам. И трактуем это как наличие у себя свободы воли. В то время как на самом деле это лишь иллюзия, вызванная незнанием причин.
Остальные твои коментарии моего ответа на твои вопросы, я обсуждать не стану. В них твое недовольство мной вызвано исключительно тем, что мои ответы не совпадают с твоим собственным мнением. Тут уж я поделать ничего не могу.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 16:17:06
|
432
|
Pipa
Именно эта асинхронность по отношении к текущему состоянию управляемого объекта создает у нас ощущение о "спонтанности", "свободе воли". Т.к. мешает нам установить логику поступка. В отношении к этому термину, слово "свобода" означает лишь нашу ограниченность в понимании истинных причин действия, в том числе и своих внутренних побуждений.
Из того что у регулятора есть причины поступать так, а не иначе Пипа делает вывод о полном отсутсвии спонтанности и свободы воли.
Короче, регуляторша, а как ты объясняешь мое спонтанное действие - например я вдруг запрыгал на одной ноге? Тоже есть скрытые причины?
А потому в общем случае оптимизация процесса регулирования способна вылиться в процесс совершенствования модели.
Замечу - не только способна но это обязательно происходит, так как "регулирование" уже предполагает наличие модели и оптимизация регулирования есть напрямую оптимизация модели. Но это детали.
Последний процесс чаще всего может быть осуществлен путем дополнительных ИСПЫТАНИЙ объекта регулирования.
Именно "испытаний" не будет! У регулятора жесткая программа - поддержать температуру воды в кастрюле. Испытания не предусмотрены.
Вот это побуждение, непосредственно вытекающее из самого условия задачи оптимизации, и есть в данном случае аналог любопытства.
Побуждения нет. Ты допускаешь его существование только лишь затем, чтобы объявить его аналогом любопытства! Притягивание за уши и больше ничего. Заданную извне программу ты без всякого на то основания отождествила с внутренним - присущим автомату побуждением.
Т.е. любопытство это почти всегда является попыткой расширения наших знаний, уточнением модели и описания мира.
Нас по жопе в отличие от того регулятора никто не стучит, могли бы и без любопытсва обойтись, однако ж есть оно! И наоборот когда стучат по жопе голод и холод - любопытство почему-то отсутсвует, а хочется поскорее эту жопу прикрыть. Как ты это объяснишь?
Например, прежде чем создать промышленную установку, почти всегда создают ее рабочий макет, для того чтобы на опыте выявить ее недостатки. Если этого не сделать, недостатки проявятся в готовом образце, а значит он будет хуже работать. Вот для того, чтобы он работал лучше (т.е. оптимальнее) и приходится проявлять подобного рода любопытство.
Это мы существа обладающие осознанием станем делать макет, потому что мы понимаем его необходимость (любопытства как такового тут нет). Каким образом у регулятора может появиться такое понимание?
Полагаю, что сам регулятор непрерывно трансформируется до тех пор, пока он оптимизирует свою модель процесса.
В данном случае - согласен. Он трансформирует свою модель процесса, от которой его нельзя оторвать, потому что его существование обусловлено самим этим процессом, который он призван регулировать.
Аналогично этому, процесс трансформации человека, на мой взгляд, не объемлем от расширения его умений и знаний о Мире. Познавательная деятельность человека - это и есть процесс его Трансформации.
Вот здесь надо бы поподробнее. В случае с регулятором ясно - у него есть некий процесс, который он призван регулировать и есть привнесенная извне цель - поддержание определенной температуры. Тогда например если человеку задать ту же например цель - поддерживать температуру воды в кастрюле с помощью рубильника, то какова будет его трансформация? Критерием успешной трансформации этого человека будет навык поддержания температуры. Таким образом вся трансформация этого человека сводится к успешному выполнению функций регулятора. Об этой ли трансформации - успешной трансформации модели управления реальностью мы ведем здесь речь? Вообще-то да. Вопрос в том какую поставить цель.
Каким образом нейронная модель способна трансформировать человека, если считать человека регулятором(а это именно так) восприятия и осознания Реальности?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 16:23:12
|
433
|
Pipa
Ты перескочила. Модель уже предполагает наличие у регулятора осознания. Сначала осознание - потом модель. А ты делаешь выводы о наличии осознания у регулятора на основании того, что у он дескать строит модель. Кстати регулятор и есть модель. Вот только он не сам образовался, он сконструирован. А трансформация модели разумеется его собственная заслуга, если можно так сказать, ведь само его существование обусловлено с одной стороны существованием процесса, а с другой - принципом, планом регулирования - целью.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-08-2004 16:26:36
|
434
|
Pipa
Ну и что из того, что ты сказал. А трижды быстро скажу, что имеет. Будем соревноваться в том, кто из нас громче крикнет?
Да нет, не будем. Зачем спорить, если мы пришли к полному консенсусу в этом вопросе?
Pipa: проявил то, что для стороннего наблюдателя может выглядеть как "свобода воли" -- то есть, свободой воли это не являлось, так? Дык, я тебе про что и говорю!
Вот я и спрашиваю, откуда взяться Воле и Свободе Воли в твоей схеме.
Остальные твои коментарии моего ответа на твои вопросы, я обсуждать не стану. В них твое недовольство мной вызвано исключительно тем, что мои ответы не совпадают с твоим собственным мнением. Тут уж я поделать ничего не могу.
Недовольство мое вызвано не тем, что твои ответы расходятся с моими, а тем, что эти ответы имеют крайне опосредованное отношение к моим вопросам. А что ты на заданный вопрос отвечать не собираешься - я сразу сказал, тотализатор даже открыл :)
Вот вопрос 3, например:
Я и группа товарищей говорим: были проделаны опыты по изменению вероятности событий, с интересными результатами. Твоя модель мира их не объясняет - может, менять модель будем?
Твой ответ: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, моя модель верная!
Догматизм чистой воды! Регулятор орет, что по его модели на плитке сейчас 60* ровно, и плевать ему, что на самом деле все давно уже выкипело. Где мои розги?!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-08-2004 16:46:43
|
435
|
Aniks
но во сне то всегда кажется что ты осознаешь себя(и это реал :))) хаха)
Да ну? :)) Когда во сне что-то начинает казаться, то это значит что осознание близко. И кажется далеко не всегда. Обычно там вообще ничего не кажется, потому что осознания нет.
Здесь то ты ТОЖЕ ЛИШЬ ДУМАЕШЬ ЧТО ОСОЗНАЕШЬ СЕБЯ!!! Как и во сне.
Не как во сне. Здесь я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСОЗНАЮ СЕБЯ!!!!(у меня на один восклицательный знак больше). А во сне думать некому, там меня нет, мысли сами по себе "думаются"(если можно так сказать) и претворяются в объекты сна.
Тоже мне... 100% людей... автоматы... АВТОМАТЫ И ЕСТЬ.
На все 100% запрограммированные, да? Бред.
Достиг? ЗАчем ты тогда здесь?
Да, достиг. Чтобы достичь снова и снова. Подойти с другой стороны и так посмотреть и этак. Получить больше и само главное - качественнее.
--Нет, не читал. Почему рэй будет к месту? Что там такого, что поможет мне упорядочить тональ?
Всё, что касается тоналя и порядка в нем.
Но, видимо это тоже хуйня, да? :)
Открою тебе секрет - тональ сам по себе не упорядочится, если ты будешь просто читать какие-то там книжки. Даже если они и сверхгениальны. Так что полезной в этом отношении книгой будет та, что даст пищу для размышлений.
ц и т а т а
|
|
|