|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
CrimsonGun
|
написано:09-08-2004 15:23:58
|
391
|
foggy
Кстати Осознание - это время.
Удивительно.
Поразительно!!!
:)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 15:28:30
|
392
|
weird
То есть ощутить, (осознать), что ТЫ не кончаешься, если удалить ощущения к примеру тела.
Мне это нравится! :)
Освоившись в этом "новом месте", то есть сперва научившись там ощущать и воспринимать "етим местом" можно попытаться отойти и от этих ощущений, искать дальше.
Совершенно согласна! Можно поспорить о том, что считать "лесенками" (можно и не спорить, а так, решить тихо, сам с собою), но принцип остается.
Эта лесенка не бесконечна
Для меня она заканчивается осознанием. И не потому, что дальше ничего нет, а потому, что я просто не имею об этом понятия, что там дальше! :( Может, Темное Море Осознания - тоже ступень "лесенки"? ..
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:09-08-2004 15:43:29
|
393
|
Pipa
Мне кажется, я даже понял идею о клетках и нейронах, и о структуре, которая возникает при "запуске" механизма - глайдеры и проч. Кратко опишу, как понял: создав алгоритм, программу и запустив ее, мы обнаружили появление этих самых "глайдеров" - виртуальных объектов. Этакие движущиеся волны, возмущения. Как-то даже развивающиеся. Но! Убери из системы Наблюдателя - и твои глайдеры исчезнут. Некому будет их наблюдать и фиксировать факт их существования. Вместо этого останется "голое" перемещение клеток в соответствии с ранее заложенным алгоритмом. Некому наделять блоки клеток свойствами "глайдеров".
Я пока не знаю, к чему клоню... Так, пытаюсь рассуждать. А как ты относишься к квантовой физике? К обнаруженному эффекту влияния наблюдателя на результат? И к тому, что наблюдаемое квантовое явление - есть результат Взаимодействия?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 15:45:31
|
394
|
April
Может, Темное Море Осознания - тоже ступень "лесенки"? ..
Почему так? Потому что это море осознания? Там осознание, тут осознание, значит это ступени одной лесенки, а раз лесенки, значит можно по ней ползти, а куда наверх естесвенно. Железная логика, все безупречно.
Вот так и рождаются религии и всякие йоги. И поползли наверх к Абсолюту. Понимания ноль. Пилоты НЛО.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 15:50:10
|
395
|
foggy
а раз лесенки, значит можно по ней ползти, а куда наверх естесвенно.
Почему же "естесственно"? Я, к стати, ощущаю даже совсем наоборот: погружение в глубину.
Железная логика, все безупречно.
Это твоя логика. И твоя "безупречность".
Вот так и рождаются религии и всякие йоги.
Вот так и рождаются споры, плавно переходящие в ссоры.
Понимания ноль.
Ты прав.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 15:56:23
|
396
|
April
Объясняю, с темным морем осознания сливаться не надо. Это смерть. Темное - потому что смерть, нет осознания. Цель нагвализма - огонь изнутри, осознание всех эманаций кокона человека.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 16:10:52
|
397
|
foggy: Свойства этих объектов - происки правила, а не создателя. А вот само правило - происк создателя. Таким образом свойства объектов - происки создателя лишь косвенно. Только вот прикол в том, что создатель это и есть правило. Как тебе такой расклад?
Отвечу, тем более, что именно ты оказался единственным, кто понял мой пост про условность группировки "блоков" вдоль и поперек Времени. А теперь попробуй сделать еще шаг в том же направлении и понять, что приписывание объектам свойств столь же условно. Тогда будет понятным, что никакой Создатель никакими свойствами ничего не наделял и никаких правил не устанавливал.
"На самом деле" такой штуки как "свойство" в реальности не существует. А точнее существует оно только в нашем воображении. Точно так же как "объектами" мы называем устойчивые во Времени конфигурации (которые вызывают у нас столь же продолжительные комплексы ощущений), то ровно также "свойствами" мы зовем воспроизводящиеся во Времени результаты коллизий между объектами. Т.е. и тут блок формируется на точно той же основе - устойчивости во временном потоке.
Если сохраняется во времени форма, то называем это объектом (с.р. с "стационарным состоянием"). А если во времени сохраняется/воспроизводится его поведение, то называем это свойством (ср. с "правилом"). Разница между ними не велика и состоит только в том, что первое обычно отражает статику, а второе динамику материального мира.
Обрати особое внимание на то, что объект воспринимается нами существующим только до тех пор, пока он устойчив во временной развертке. И мы полагаем его разрушенным, если такая устойчивость в некоторый момент времени оказывается нарушенной. Точно также под его свойствами мы полагаем все ту же устойчивость (повторяемость, воспроизводимость) ситуаций, где в качестве героя выступает тот объект. Т.е. это все тот же видеоклип, вырванный нашим восприятием из реальности, где объект это актер, а свойство - его песня/танец :-).
Очень важно понять, что свойство это не есть нечто принадлежащее объекту, данное ему при рождении, а лишь мера повторяемости (а значит и предсказуемости) результатов его "трения" с другими объектами. Оказывается, что объект может совсем не обладать свойствами (!!!), если ведет себя полностью НЕПРЕДСКАЗУЕМО. А кто тут что-то предсказывает? Мы! Вот только от нас и зависит то, какими свойствами мы наделяем объекты. Например, если корешок книги каждый раз отражает красный свет, то это будет для нас "Красная книга" :-). Но стоит только ей перестать проявлять такое постоянство во взаимодействии со световым потоком, то никакой заранее определенный цвет не может быть к ней приписан. Цвет корешка тогда будет вычеркнут из списка свойств той книги.
В общем случае свойства у предмета ОТСУТСТВУЮТ до тех пор, пока он их не проявит во взаимодействии с другими предметами. Например, новичок (ранее не участвующий в соревнованиях) не имеет свойства чемпиона до тех пор, пока не победит всех в поединке. Кроме того, его способность быть чемпионом, как правило не воспроизводится из года в год, и потому мы и называем его только "чемпионом 2004-го года", потому что не в состоянии приписать ему свойство "чемпионства" навсегда.
В тех же случая, когда предметы проявляют завидное постоянство в своем поведении, то все характеристики этого поведения мы относим к его свойствам, т.е. за ЕГО счет. А вот когда воспроизводится поведение не одного предмета, а целой их совокупности (как правило в определенной зоне наблюдения), то такое "глобальное" воспроизведение характеристик поведения мы уже приписываем всей совокупности, называя это не иначе, как правилом.
В игре "Жизнь" все клетки одинаковы (!), и потому разницы между "свойствами" отдельной клетки и "правилами игры" для нас не существует. А поскольку в мирке игровой доски больше ничего нет, то эти "правила" выглядят в том мире всеобъемлющим законом. Однако стоит только допустить, что у свойства фигур неунифицированы (как, например, в шахматах), то тут же "свойства" расходятся по отдельным фигуркам. А общее правило становиться сформулировать труднее, приходится перечислять свойства всех "жителей" того мира. Однако "правило" шахматной игры пока еще может быть сформулировано, поскольку каждая фигурка сохраняя за собой постоянство тех характеристик, которые относятся на счет ее свойств.
Однако, обрати внимание, что если в игре "Жизнь" ситуация на следующем ходу полностью определяется текущим расположением (т.е. целиком выводится из правил), то уже в шахматах это не так! Следующий ход в шахматах, как правило, никак не выводится из текущего расположения фигур. А потому, ход фигуры никак из ее свойств непосредственно не следует. Правила тут еще могут быть сформулированы как запрет того, что "не может быть никогда", но однозначно определить дальнейший ход событий уже не могут.
И, наконец, когда между объектами нет "одинаковых", а также когда возобладают элементы случайности в их поведении, то "правило" умирает вместе с нашими надеждами предсказать будущее развитие событий.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:09-08-2004 16:26:15
|
398
|
Cяо Лао
Вообще тема затронутая таким боком Пипой больше относится к веденью науки о саморганизации - синергетике, но там даже речи нет об осознании, там именно спонтанное образование неких устойчивых и регулярных структур в неких средах.
Прикол в том, что часть адептов этой синергетики думают, что при определенной сложности самоорганизующейся системы в возникает сознание.
То же самое как из первичного бульона зарождается днк и т.д.
А попроще ежели: сколько нужно взять регуляторов вышеописанного вида, что б хотя бы часть из них с первого шага (а второго для ошибшихся не будет, смерть им) выключила обогреватель вовремя.
Это же просто: нужно кол-во регуляторов, которое перейдет на следующий этап развития, разделить на вероятность изменения функционирования в правильную сторону. Боюсь что для того, чтобы на втором этапе их эволюция не закончилась, на первом этих регуляторов должно быть больше чем вся масса Вселенной:)).
foggy
А то что ты видишь во сне - реально?
На половину ;-).
Pipa
Может хватит нас тут грузить математической ахинеей!!!
Любой первокурсник, изучавший аналит, скажет про твои выкладки: полный бред. Чтобы не вдаваться в подробности скажу немного. Если ты говоришь именно про игру "жизнь", то там оператор нелинейный. Можно было бы воспользоваться теоремой Брауэра, но это уже не каждый прервокурсник знает:)).
Ты бы еще спросил, как на основе этой теории приготовить бутерброд с салом :-).
Да можно и про это тоже. Только какой смысл если ты в тему не въезжаешь?)))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:09-08-2004 16:31:17
|
399
|
Pipa
"На самом деле" такой штуки как "свойство" в реальности не существует. А точнее существует оно только в нашем воображении
Ну так мы ждем, когда же ты нам расскажешь, откуда берется это "воображение". Неужели опять импульсы нейронов в жопе?
RAman
Pipa
Может хватит нас тут грузить математической ахинеей!!!
Опечатка. Полагаю, что вместо "математической" следует читать "псевдо-математической"
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:09-08-2004 17:01:49
|
400
|
foggy
\ а какая разница?\
А разница то в том что одна говорит, а другая дразница...
Если для тебя нет чего то , то это вообще ничего не значит. Просто слова, которые ты так любишь, но где понимание?
Я говорю, что на разных уровнях наблюдатель разный, качественно разный, и пока не поймешь к примеру "первого", даже не сможешь представить качества следующего, Даже не будешь знать как об этом подумать.
А лесенка - плохое сравнение, потому как у ней ступеньки одинаковые.
Пример можно привести следующий.
Пока ты голодный, то твой наблюдатель "наблюдает" исключительно, за тем, чего бы пожрать? Но успокоив этого "наблюдателя" и перейдя на следующий уровень восприятия, "захачиваешь" такого, что прежднему и не снилось.
Но "нам , татарам все равно, что наступать бежать, что отступать бежать", лишь бы согреться.
Осознание - это время! Во как! Чё вы тут расфуфырились, ясный перец...
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:09-08-2004 17:02:07
|
401
|
foggy
Объясняю, с темным морем осознания сливаться не надо. Это смерть. Темное - потому что смерть, нет осознания.
Ты хоть добавляй - ИМХО
"...связью с существующей во Вселенной энергетической массой непостижимых размеров; они назвали эту массу темным океаном осознанности. Маги обратили внимание на то, что каждый шар присоединяется к темному океану осознанности в определенной точке, которая светится еще ярче, чем сам светящийся шар. Шаманы назвали эту точку соединения точкой сборки, поскольку заметили, что именно в этом месте происходит акт восприятия. В этой точке совокупный поток энергии превращается в чувственные данные, после чего эти данные истолковываются..."
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 17:57:30
|
402
|
Pipa что свойство это не есть нечто принадлежащее объекту, данное ему при рождении
Вот здрасьте-пожалуйста! Как раз в приведенном тобой (а не гнусным мной) примере игре "жизнь" у клетки ничего кроме свойств и нет. И только набор этих свойств определяет то, что называется одним элементом клеточного автомата. Вообще все клеточные автоматы, даже самовоспроизводящиеся фон-Неймановские описываются исключительно набором свойств клеток. И именно "данное при рождении их создателем" и ниоткуда с неба они (эти свойства) не упали. Вот беда то, никак этого создателя поганого из картины мира не убрать, даже если мир такой незамысловатый. При этом, как верно было отмечено, создатель не обязан знать ход дальнейших событий, его определят именно свойства и ничто другое. Пипа, возрази по-сути вышеизложенного, а то ты скачешь как стрекоза, как бы не замечая возражений. Напоминает песню: "глухари на токовищах..."
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 18:07:39
|
403
|
Pipa
Если сохраняется во времени форма, то называем это объектом (с.р. с "стационарным состоянием"). А если во времени сохраняется/воспроизводится его поведение, то называем это свойством (ср. с "правилом").
Вот, а теперь подумаем какова же разница между "формой" и "поведением"? Краснота - это часть "формы" или "поведения"?
Разница между ними не велика
Угу. :)
и состоит только в том, что первое обычно отражает статику, а второе динамику материального мира.
А я бы не стал тут делить. Да ты и сама не делишь, что уж тут говорить. В том посте не делила вообще. :) Только здесь стала, чтобы для нового понятия показать то же самое, что и для того понятия. Понятие то ведь означает то же!
Оказывается, что объект может совсем не обладать свойствами (!!!), если ведет себя полностью НЕПРЕДСКАЗУЕМО.
Правильно, теперь сделаем еще один шаг и подумаем, что это будет за объект? Это будет ничто. Или точнее ничего не будет. :)
Цвет корешка тогда будет вычеркнут из списка свойств той книги.
Угу. :) А если все свойства "вычеркнуть"? Будет ли книга?
В общем случае свойства у предмета ОТСУТСТВУЮТ до тех пор, пока он их не проявит во взаимодействии с другими предметами.
Правильно, только как мы уже с тобой тут выяснили - не с предметами а свойствами. Но по сути не важно.
Короче, мне понравилось, теперь ты понимаешь, что объект и его свойства это одно и то же. :) И то и другое, есть просто результат отражения неких взаимодействий в Реальности, которая недоступна нам непосредственно. Эти взаимодействия непонятно чего(я назвал их свойствами, самими по себе) и есть Реальность, которая долженствует(творится) в объекты и (их) свойства.
RAman
--А то что ты видишь во сне - реально?
На половину ;-).
А почему на половину, ты разве во сне воспринимаешь объекты сна наполовину? И взаимодействуешь с ними тоже наполовину? :)
weird
Я говорю, что на разных уровнях наблюдатель разный, качественно разный,
А я говорю, что наблюдатель он наблюдатель и есть, и нечего его делить. А разный не наблюдатель.
Пока ты голодный, то твой наблюдатель "наблюдает" исключительно, за тем, чего бы пожрать? Но успокоив этого "наблюдателя" и перейдя на следующий уровень восприятия, "захачиваешь" такого, что прежднему и не снилось.
Ты видимо не знаком с этим состоянием - отрешенного наблюдателя. Это когда что бы с телом ни делалось(да и вообще с чем угодно), этот самый наблюдатель только созерцает и ему все равно, ему интересно только наблюдать. Это полное разотождествление с механизмом. Наблюдатель наблюдает свой механизм и лишь только этим самым на него воздействует. Наблюдатель - сам по себе, по определению один. Кушать хочет не наблюдатель. :)
Осознание - это время! Во как! Чё вы тут расфуфырились, ясный перец...
Я это потом обосную. Наверное.
фруд
Ты хоть добавляй - ИМХО
Не в тему твоя цитата. Сам подумай почему. Там написано "присоединяется". Когда наступает смерть весь туда перетекает.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:09-08-2004 19:08:18
|
404
|
foggy
Не в тему твоя цитата.
Сам думай. Вернее читай внимательнее. Ты сказал что там осознания нет, потому и темное. Кастанеда говорит, что там море осознания. Если б там была смерть, сказали б - темное море смерти. Или темное море неосознанности. Там нет сознания, рассудка - это может быть.
Еще раз повторюся, что точка сборки - фокусировка темного моря осознания на конкретном коконе. И отдельное осознание, вернее отдельный кокон - временно замкнутое на себя восприятие части этого темного моря. Которое после разрушения кокона сливается с целым.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 19:42:59
|
405
|
weird: Очень внимательно слежу за сей "любовной" перепиской, просто поэма!
Да вы садист! :-))) Смотрите, как над девушкой издеваются, и ухмыляетесь. Когда на улице человека бьют, это для вас тоже поэма?
weird: КТО?! создает связи и окрашивает поля, короче СОЗДАЕТ, так а не иначе?
А вам не кажется, что это глупый вопрос? :-) Ведь всяко-разно должно же как-нибудь быть? Вот то, что имеется в наличии это и есть Реальность. А все рассуждения про "иначе" - от Лукавого :-). Да и случись вдруг, что стало "иначе", так вы первый же назовете и этот вариант - "так". Кроме того, Мир постоянно превращается из "так" в "иначе". Разве вы этого не замечаете? И только наше упрямство заставляет его всегда называть "так".
Вы перестаньте столь настойчиво выискивать в мире личность, и вопрос "КТО создает?" перестанет вас мучить :-). Ну, посудите сами, что вам даст ответ на вопрос "кто?"? Ведь как только вы найдете на него ответ, так сразу же можно будет задать следующий вопрос - "а ЕГО самого в свою очередь кто создал?". И так до бесконечности...
В конце концов, если вы с такой легкостью соглашаетесь с тем, что этот КТО-ТО существует, то что вам мешает точно также принять альтернативную гипотезу, что и материальный мир существует точно на тех же основаниях? Спрашивается кто из них "устроен сложнее"? КТО-ТО или его создание? Если этот КТО-ТО более сложен, то тогда его-то собственное бытие еще труднее объяснить!
Я полагаю, что исключительно от нашей "недоумкости" получается так, что Мир нам кажется гораздо проще, чем он есть на самом деле. Вот это и заставляет нас изобретать нечто "гораздо более сложное", что находясь в тени, управляет Миром. А вот если бы мы отдавали Миру должное, то изобретение "скрытых от глаз механизмов" стало бы сразу не нужным. - Тогда бы и все события в Мире находили причины внутри его самого. Кстати именно в этом и заключается главное мое расхождение во взглядах с Сяо Лао и сторонниками его позиции.
weird; Но тогда мы возвращаемся к теории вероятности и зайдем в тупик, как зашли создатели теории эволюции, основанной на случайных выборах. Им просто времени не хватает, чтобы жизнь возникла на земле.
Случайный перебор, конечно же, не годиться. Про это я уже высказывалась. Читайте абзац "вторая ошибка Сяо Лао" из сообщения #381.
weird: Так КТО решает, какие связи организовать? Выживут они или нет решает "суровая действительность".
Вас, скорее всего, не удовлетворит мой ответ, но я тем не менее еще раз повторюсь, что главная проблема здесь лежит в другом месте: мы постоянно недооцениваем ЧТО (т.е. мир в целом) и постоянно переоцениваем КТО (личность, сознание). А поскольку на самом деле все обстоит наоборот (т.е. наше сознание устроено проще, чем мироздание), то некоторые из нас обречены на то, чтобы объяснять все, что выше их уровня понимания, вмешательством КТО. Обратите внимание, что как только явление спускается ниже уровня нашего понимания (т.е. становится понятным), так сразу же необходимость в привлечении этого КТО отпадает.
А уж "философские" попытки напрочь кастрировать ЧТО, объявляя все его потенции деяниями невидимого КТО, я никак разделить не могу. И не хочу!
Ну что же поделать, если мы такие глупенькие? Чем человечество миллион лет занималось? Животы свои набивало и трахалось! :-))) А вот теперь пеняем, что де никак в толк не возьмем, как наше сознание работает. А давно ли мы начали исследовать из чего состоим и как устроены? По большому счету основные знания по этому вопросу достигнуты за последние ... 50 лет. Т.е. где-то за срок продолжительности жизни одного человека. Радиоприемник и тот старше :-).
И нате тебе! Непознаваема видите ли жизнь. И сознание мол тоже не познаваемо. А много ли, собственно, мы здесь, собравшиеся на форуме, вообще знаем? Готовы ли воспринять секрет жизни и сознания, если прямо сейчас он перед нами будет раскрыт? Уверена, что нет! Мы форумное сообщение и то начинаем читать, а к концу его уже не помним с чего оно начиналось - даем реплику на последнее предложение. Даже как радиоприемник устроен сможет объяснить далеко не каждый, а ведь это устройство придумал и простроил человек. Так что же говорить о сознании, если меня чуть не замочили :-) за попытки рассказать про нейросети и регуляторы?
Только не надо так превратно меня понимать, что я тут нос кверху задираю, сама знаю, а другим ничего не говорю. Ничуть не бывало. Я просто пытаюсь отдавать себе отчет в том, что я знаю, а чего не знаю. И потому не пытаюсь выводить из своего незнания далеко идущие выводы о том, что то или иное не познаваемо. Я понимаю, что если чего не знаю, то в этом только моя вина. И не собираюсь это оправдывать вмешательством "принципиально непознаваемых сущностей". Даже если и есть такие сущности, то об этом лучше не знать :-). Как и о том, что в задачнике тоже встречаются опечатки. Надо все равно найти в себе силы решать те задачи, а не пытаться при первой же трудности уповать на типографскую опечатку.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
|