|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 10:46:06
|
376
|
April тебе просто нечего мне ответить? :)))
А разве послать на... это не вариант ответа? Это ж капитуляция в чистом виде, осталось в очередной раз обидеться и уйти с форума погромче:))).
Vach Когда вернешься, поговорим.
Непьеменно даагой дгуг, непьеменно, жду с нетегпением:). Может новую струю откроем, какой то новый поворот мысли, ну и конечно жду реакцию на аргументы, а не на стиль изложения. Стиль поменять - вопроса нет, но вот мыслищи куда девать, и откуда брать?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 11:04:33
|
377
|
RAman
Вообще в связи со всем этим у меня возникла мысль: может быть часть людей просто НЕ МОЖЕТ отрефлексировать созерцательную часть сознания?
А что, может и так. :) Может они(некоторые) потому и утверждают, что осознания нет, что не попросту не могут его наблюдать. Не поняли что оно такое есть. :)
Реально то, с чем можно взаимодействовать (ака воспринимать).
Да, это и есть объективное. А то что ты видишь во сне - реально?
Pipa
Само течение Времени представляет собой вызов существованию материи, помещая ее в поток деградации. Можно даже сказать, что само существование Вселенной представляет собой "послезвучие" от удара смычком одновременно по всем струнам гигантского контрабаса :-). Вселенная будет существовать до тех пор, пока энергия этого удара окончательно "не рассеется". И не надо тут уповать на "мудрость" смычка, который "все предусмотрел заранее". Не от него будет зависеть звук струны, а только от нее самой.
Смычок в струне. :) Струна, ее свойства это и есть смычок. Cмычка где-то там, на небе или на сириусе - нет. :)
Настоятельно прошу не воспринимать модель с контрабасом :-) слишком уж буквально, а то ведь станется задать идиотский вопрос - "кто натягивал струны на том контрабасе?" :-))).
Почему звучит струна?
April
Что значит "отрефлексировать"?
Воспринять и осознать.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 11:14:39
|
378
|
foggy
Воспринять ..
Воспринимаем мы восприятием.
Ты считаешь, что можно воспринять собственным восприятием собственное осознание?
и осознать.
А осознаем осознанием.
Можно осознать собственное осознание? Собственным осознанием можно осознать собственное осознание?
:))))))))))))))))))))
попросту не могут его наблюдать.
Чем можно наблюдать наблюдателя?
Прошу помощь зала!!! :)))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 11:21:37
|
379
|
AprilЧем можно наблюдать наблюдателя?
Ну как чем? Ничем! Наблюдать ничем, а вот воспринимать то что наблюдает наблюдатель это наша исконная (врожденная) способность. Возможно "наблюдатель" и "наше осознание" это синонимы.
Можно осознать собственное осознание?
Думаю имелось в виду: "осознать факт наличия собственного осознания".
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 11:32:53
|
380
|
April
Можно осознать собственное осознание? Собственным осознанием можно осознать собственное осознание?
Конечно. :) А что такого? Это называется "самоосознание".
Чем можно наблюдать наблюдателя?
Наблюдателем. Да и какая разница. Ты же понимаешь кто ты есть - наблюдатель, или нет?
"Я" = "осознание" = "наблюдатель".
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 11:49:11
|
381
|
Сяо Лао: Откуда взялись эти идеальные объекты? Мой ответ: их породило воображение автора идеи и воображение программистов реализовавших это программно.
Протестую! Смею утверждать, что от воображения программистов эти объекты ни капли не зависели. Можно найти других программистов, более тупых. Или попросить это сделать Сяо Лао :-). Можно, наконец, вообще не использовать компьютер и программирование, а играть на шахматной доске фигурками. Но на свойства "глайдеров-летунов" это ни в малейшей степени не отразиться!
1) Первая (и главная) ошибка Сяо Лао в том, что он объявляет свойства таких (стабильных) объектов "происками" создателя правил, полагая, что именно тот предусмотрел в малейших нюансах их формы и поведение. Эдак и изобретателя шахмат следует объявить абсолютным чемпионом всех времен и народов, т.к. якобы это именно он "вложил" в эту игру все эти гамбиты и защиты.
Не может быть сомнений, что сам Конвэй (изобретатель игры) не только разрабатывал во всех деталях способ "полета" глайдера-летуна, но и даже не знал о его существовании (!) до тех пор, пока не сам многократно не сыграл в эту игру. Доказательством тому является хотя бы то, каждый из нас может изменить/модифицировать правила игры и/или заменить доску на гексагональное поле (соты из 6-угольников), и это приведет к совершенно непредсказуемым последствиям.
Точно также, изобретатель шахмат понятия не имел он всех современных дебютных премудростях, хотя бы потому, что в древних шахматах ферзь не был самой сильной фигурой и мог ходить всего лишь на соседнее поле, как король. Измените правила только для одной фигуры и все шахматные знания погибнут, их придется разрабатывать сызнова.
То, что роднит игру "Жизнь", шахматы, объекты Вселенной и возникновение сознания - это именно то, что все это своего рода "задачи на выживание". А любая постановка задачи на выживание неизменно порождает эволюционный процесс отбора стационарных/устойчивых форм. И тут уже совершенно неважно на "идеальном" или "реальном" поле происходят эти процессы.
Искать внутри отдельной клетки (из игры "Жизнь") описание конструкции "глайдера", также глупо, как искать зачатки сознания у нейрона! Отдельная клетка в этой игре вообще не живет, а значит все устойчивые конструкции из них являются ничем иным, как "системными свойствами". Последние в несравненно большей степени порождены условиями выживания, чем специфическими свойствами самих клеток. На доске игры при желании можно создать "свободные экономические зоны" :-), где, скажем, на один ход пролонгируется время жизни "умирающей" клетки, и поглядеть к какому фантастическому превращению подвергнется наш "глайдер" при пролете через эту зону.
Нет и не было никакого Духа у отдельной клетки этой игры, но когда в "борьбе за существование" возник глайдер, но он уже имел в себе тот "квант Духа", который помогал ему "обхитрить" жестокие правила, не нарушая их. И этот Дух и есть тот удачный опыт выживания, найденное верное решение задачи на стационарные состояния.
Никак не пойму, почему кроме меня никто не видит, как поразительно похожа нейросеть на то игровое поле! Нейроны в ней - те же самые клетки, а связи между нейронами определяют соседей, от которых зависит активность нейрона (цвет клетки). Чего только стоит одна только фраза "нейрон - клетка"! Хоть тут слово клетка не означает клетку игровой доски, но какая игра слов! И задача на выживание здесь налицо. Процесс обучения нейросети это и есть отбраковка/гибель одних ее конфигураций и выживание других. Только игра идет не по правилам, заложенных в конструкцию нейросети, а по "внешним" (относительно нейросети) правилам, которые определяет успешность наших действий в мире. Ну чем наши мысли, не "грейдеры"? :-)
2) Вторая же ошибка Сяо Лао состоит в том, что он полагает, что появление "удачных сочетаний" требует перебора числа вариантов, близкого к бесконечности. А потому постоянно намекает, что без вмешательства "сверхсознания" (специально планирующего такие случаи) эти сочетания возникнуть не могли. Тем не менее я берусь доказать (в упрощенном варианте, конечно), что появление стационарных состояний в системе это отнюдь не случайность, найденная путем тупого перебора всех вариантов, а самая что ни на есть закономерность, вытекающая из самой постановки задачи на выживание. Доказательство помещаю в следующем сообщении (хотя думаю, что оно вряд ли кого заинтересует).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 11:49:42
|
382
|
Доказательство:
Представим себе, что текущее состояние системы определяется вектором состояния x, который может иметь сколь угодно большую, но тем не менее конечную размерность. И положим, что каждый временной шаг соответствует применению линейного оператора действия A (в том и состоит упрощение, что я полагаю его линейным) к исходному вектору состояния (Ax). Тогда на n-ом шаге состояние системы будет: Anx. Таким образом задача сводится к определению собственных векторов An (т.е. n-ой степени оператора A). Понимая, что линейный оператор A допускает свое разложение по собственному базису (т.е. базису, образованному всем множеством его собственных векторов), то при увеличении числа шагов n доминирующий вектор (соответствующий максимальному собственному значению) в конце концов возобладает. Т.е при увеличении n ранг оператора An будет неуклонно стремиться к единице, а его собственный вектор будет равен доминирующему. Тот же результат следует из того, что при возведении в степень собственные вектора не меняются, а соответствующие им собственные значения возведутся в ту же степень. А значит рано или поздно главное собственное значение превзойдет любое другое в заранее заданное число раз. А значит вклад всех остальных собственных векторов будет непрерывно уменьшаться. Применение же оператора ранга 1 к любому вектору (не ортогонального его пространству) всегда превратит его в собственный для этого оператора.
Значит серия шагов должна будет в рассматриваемом случае всегда сходиться к доминирующему собственному вектору оператора действия, который и будет при данном условии соответствовать стационарному/устойчивому состоянию. В отсутствии доминирующего собственного вектора (например, при наличии пары или большего числа собственных векторов с одинаковыми собственными значениями) процесс сходимости будет направлен к пространству "натянутому" на эти равновеликие векторы без того, чтобы тяготеть конкретно к какому-либо из них. Но это не беда, т.к. в том пространстве любой вектор будет отвечать требуемому условию стационарности.
Таким образом показано, что постепенность процесса сходимости произвольного вектора к стационарному состоянию обусловлена ничем иным, как проблемой "буриданова осла", когда богатство выбора замедляет достижение конкретного результата. Каждое стационарное состояние тянет вектор на себя, что в некоторых случаях выглядит как действия рыбы, рака и щуки. Если же задача на стационарность имеет единственное решение, то оно будет получено на первом же шаге (!), а отнюдь не путем бесконечных блужданий в поисках этого единственного решения.
Я в полной мере отдаю себе отчет в грубости рассмотренной мною линейной модели, но тем не менее она дает возможность понять те причины, по которым "удачные решения" осуществляются в природе. Вот и планеты солнечной системы заняли свои места, вместо того, чтобы существовать в виде шлейфа пыли, простирающегося от Меркурия до Плутона. Масса оказалась сосредоточена в устойчивых узлах, а не распылена равномерно. Вот и виды животных представляют собой резко очерченные формы, минуя непрерывные переходы.
Именно условия стационарности вызывают у нас чувство гармонии, удивляя тем, как самым разным процессам удается сохранить свою индивидуальность, даже при непрерывных "столкновениях" между собой. И требуется совсем не много усилий для того, чтобы осознать, что игра под названием "Жизнь" идет абсолютно на всех уровнях организации Вселенной.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 12:07:58
|
383
|
Сяо Лао: весь форум знает, что мы с ней старые добрые друзья, просто такая форма стеба на тему позволяет максимально обострить позиции и их противостояния.
Лично мне способ, избранный Сяо Лао для "обострения позиций", категорически не нравится. Я гораздо более "продуктивна", когда ко мне проявляется благожелательное отношение. По крайней мере тогда мне на приходится тратить время и силы, чтобы отражать идиотские упреки в свой адрес и давать объяснения, что я не верблюд. Чего хотя бы стоят все эти постоянные попытки обсуждать меня и мой характер, когда речь идет совершенно о других вещах. В конце концов, методы доказательства моей неправоты, выводимые из "факта" моей непроглядной дури уже до чертиков надоели. Я действительно сейчас склоняюсь к тому, чтобы прекрать полемику в теме. И не по причине личных обид, а по причине отсутствия нормального диалога. Я стремлюсь как можно понятнее объяснить свою "версию" вИдения проблемы, в то время как оппонент стремится меня как можно больнее задеть. Это уже совершенно другая игра, играть в которую на этом форуме я не хочу.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:09-08-2004 12:15:50
|
384
|
Полный пипец!!! =8-0 Нет слов...
Давненько мне таких образцов переворачивания слов оппонента с ног на голову не доводилось видеть!
А уж от заявления, что янь и инь борются за территорию, я просто в осадок выпал... Пипа, ты бы поменьше смотрела таких отстойных фильмов, как "Ночной Позор"!
... О, на этом месте мы горько плачем и не можем писать в рифму ... (С)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-08-2004 12:33:17
|
385
|
RAman: ... попрошу тебя с помощью твоей теории клеточных автоматов объяснить: каким образом с помощью намерения можно влиять на вероятность событий?
Ты бы еще спросил, как на основе этой теории приготовить бутерброд с салом :-).
AesirLoki: Давненько мне таких образцов переворачивания слов оппонента с ног на голову не доводилось видеть!
Я не переиначивала слова оппонента, а высказала свое отношение о качестве дискуссии.
AesirLoki: А уж от заявления, что янь и инь борются за территорию, я просто в осадок выпал... Пипа, ты бы поменьше смотрела таких отстойных фильмов, как "Ночной Позор"!
Из контекста сообщения было отлично видно, что слово "борьба" не было упомянуто мной в том смысле, который вкладывается в кинобоевики. Речь шла только о том, "светлые" и "темные" не могут по условию задачи занять одновременно одну и ту же клетку. А значит тем самым вступают в отношения антагонизма.
Содержимое твоей реплики вызывает у меня подозрения, что именно ты перебрал с просмотром боевиков и фантастики. В противном случае такая дурацкая ассоциация не пришла бы тебе в голову.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 12:37:41
|
386
|
Pipa Первая (и главная) ошибка Сяо Лао в том, что он объявляет свойства таких (стабильных) объектов "происками" создателя правил, полагая, что именно тот предусмотрел в малейших нюансах их формы и поведение
НЕ первая, но и не последняя ошибка Пипа, заключается в том, что она не любит Сяо Лао и оттого старается всячески извратить его истинные (чистые как слеза ребенка:) помыслы. Итак разложим сказанное Пипой на совставляющие: и что получим? Очередная подмена понятий. В чем? А вот - я нигде, никогда и ни под каким видом не объявлял о том, что свойства "объектов состоящих из клеток" (тех же глайдеров к примеру) заданы разработчиком игры. Я утверждал и продолжаю утверждать, что заданы "правила игры" т.е. свойства клеток и способы их взаимодействия с другими клетками. В результате обработки этих правил программами действительно возникают на экране некие конфигурации клеток, которые имеют некие свойства. Эти свойства действительно не знал автор идеи и заложил их туда косвенно (другие правила приведут к другим свойствам), да здесь имеет место полная аналогия с шахматами. Но это вовсе не повод утверждать, что шахматные фигурки стремятся к выживанию. К их выживанию стремятся игроки, которые (вот незадача) обладают осознанием (пример с шахматными программами прошу не приводить в силу некорректности, это конечно отдельная тема, но вкратце так: играет не компьютер, а авторский коллектив разработчик этой программы, заложивший туда не только правила игры но и массу ухищрений: справочник дебютов, прсчет окончаний, и всяческие эвристические правила выбора ходов в середине игры). Вообще тема затронутая таким боком Пипой больше относится к веденью науки о саморганизации - синергетике, но там даже речи нет об осознании, там именно спонтанное образование неких устойчивых и регулярных структур в неких средах. Так что все эти клеточные автоматы неплохая иллюстрация идей синергетики, но никакого света на тему осознания не проливает.
Я стремлюсь как можно понятнее объяснить свою "версию" вИдения проблемы, в то время как оппонент стремится меня как можно больнее задеть
Ну если тебе так больно, я готов поменять стиль общения, но хочу по секрету заметить, что это просто реакция на твой стиль отвечания, (типа сама первая начала:))). Ты редкий свой ответ не сопровождаешь язвительными замечаниями в мой адрес, давай условимся с этого сообщения воздерживаться от личностных замечаний, но быть предельно строгими к сути высказываемого.
Ну и по поводу твоего "доказательства", что собственно оно доказывает? Что в неком пространстве состояний возможны устойчивые состояния? А попроще ежели: сколько нужно взять регуляторов вышеописанного вида, что б хотя бы часть из них с первого шага (а второго для ошибшихся не будет, смерть им) выключила обогреватель вовремя. Да и с каких дров сделает это хоть один? Ведь в схеме не предусмотрен такой вариант, что они случайно срабатывают. Ведь там ясно сказано, что градусник, что плитка инерционная, что вот мол градусы доползли до заданных величин и он чик - выключил, а плитка то инерционная у ВСЕХ, и посему второй попытки не будет ни у одного! Вот ведь беда. Т.е. изначально должна допускаться вариативность в срабатывании этого регулятора. Короче даже к той примитивной схеме много вопросов. Почему ты этого сама не видишь? Почему не слышишь когда тебе об этом намекают? Что форма изложения мешает? Ну презрей форму, зри в корень!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 13:16:15
|
387
|
Pipa
Протестую! Смею утверждать, что от воображения программистов эти объекты ни капли не зависели.
Че и придумались сами? А программисты не при чем, лишь наблюдали за самозародившимися квадратиками перетусующимися по самозародившемуся принципу, да? Круто блин, гы.:)
Можно найти других программистов, более тупых. Или попросить это сделать Сяо Лао
И от тупых программистов с Сяо Лао квадратики зависеть не будут? Их принцип опять самозародится?
Но на свойства "глайдеров-летунов" это ни в малейшей степени не отразиться!
Значит эти свойства сами по себе да? Не с этим лим ты недавно спорила?
Первая (и главная) ошибка Сяо Лао в том, что он объявляет свойства таких (стабильных) объектов "происками" создателя правил, полагая, что именно тот предусмотрел в малейших нюансах их формы и поведение.
Свойства этих объектов - происки правила, а не создателя. А вот само правило - происк создателя. Таким образом свойства объектов - происки создателя лишь косвенно. Только вот прикол в том, что создатель это и есть правило. Как тебе такой расклад? :))
То, что роднит игру "Жизнь", шахматы, объекты Вселенной и возникновение сознания - это именно то, что все это своего рода "задачи на выживание".
Опа! Ошибочка. У объектов вселенной такой задачи нету. Равно как и у шахмат.:) Таковая задача только у осознающих существ. То есть - есть осознание - есть задача, нету осознания - нету задачи. Причиной этой самой задачи и является осознание.
А любая постановка задачи на выживание неизменно порождает эволюционный процесс отбора стационарных/устойчивых форм.
Так значит кто-то эту задачу все-таки поставил! Значит есть Дух все-таки! Сама признала. Раз есть эволюция, значит есть и Дух, ну так я с этим согласен, здесь у нас нет расхождений.
Искать внутри отдельной клетки (из игры "Жизнь") описание конструкции "глайдера", также глупо, как искать зачатки сознания у нейрона!
По десятому кругу понеслось. А знаешь (опять в десятый раз возражу) из свойства клетки следует свойство глайдера. Сама ведь сказала - сделай клетку шестиугольной и глайдер будет другой. Ну так вот от квадратичности - формы клетки многое зависит.
Отдельная клетка в этой игре вообще не живет, а значит все устойчивые конструкции из них являются ничем иным, как "системными свойствами". Последние в несравненно большей степени порождены условиями выживания, чем специфическими свойствами самих клеток.
Условия выживания не сами по себе зародились, их глупые программисты придумали. Опять принцип! И клетка - принцип, и условия выживания - принцип, и эволюция - принцип! И где здесь материя или что у тебя там? Как же оно само, если принцип то вот он!
Нет и не было никакого Духа у отдельной клетки этой игры
Так сама же сказала - одна клетка умирает. Раз умирает - значит есть Дух, кто ей сказал умирать?
Никак не пойму, почему кроме меня никто не видит, как поразительно похожа нейросеть на то игровое поле!
Я вижу. Похожа в натуре.
Процесс обучения нейросети это и есть отбраковка/гибель одних ее конфигураций и выживание других.
Да и чего?
Только игра идет не по правилам, заложенных в конструкцию нейросети, а по "внешним" (относительно нейросети) правилам, которые определяет успешность наших действий в мире.
А правила нейросети из другой вселенной что-ли?
Тем не менее я берусь доказать (в упрощенном варианте, конечно), что появление стационарных состояний в системе это отнюдь не случайность, найденная путем тупого перебора всех вариантов, а самая что ни на есть закономерность, вытекающая из самой постановки задачи на выживание.
Конечно. Так и Сяо и я тебе о том и говорим, что не случайность! Задача то есть. Принцип есть. Все, существование Духа доказано.
Я в полной мере отдаю себе отчет в грубости рассмотренной мною линейной модели, но тем не менее она дает возможность понять те причины, по которым "удачные решения" осуществляются в природе.
А нафиг нужна твоя модель, когда и так понятно, что если что-то уронить, то оно упадет на пол?
Вот и виды животных представляют собой резко очерченные формы, минуя непрерывные переходы.
Да ну? Гениально!
Ты молодец, констатировала существование Духа.
И требуется совсем не много усилий для того, чтобы осознать, что игра под названием "Жизнь" идет абсолютно на всех уровнях организации Вселенной.
Во как! Вывод хороший. Начинаем делать первые шаги.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 13:31:16
|
388
|
Сяо Лао
Возможно "наблюдатель" и "наше осознание" это синонимы.
foggy
"Я" = "осознание" = "наблюдатель".
Какое единодушие!
:))))))
Ты же понимаешь кто ты есть - наблюдатель, или нет?
В этом все и дело!
Когда я ОСОЗНАЮ, я точно ЗНАЮ ЭТО. И ЭТО - ЕДИНСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ об ОСОЗНАНИИ. Оно - НЕ ДОКАЗУЕМО (посредством умозаключений), но РЕАЛИЗУЕМО (через достижение момента "здесь и сейчас"). ОСОЗНАНИЕ - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, которое "вынимает" тебя из Времени и погружает в Вечность.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:09-08-2004 14:37:26
|
389
|
Pipa
Очень внимательно слежу за сей "любовной" перепиской, просто поэма! Очень хочется задать один вопросик....
Пусть клеточный автомат и отображает нейронныю сеть, реакция на внешние события уничтожают или укрепляют образовавшиеся конструкции. Происходит обучение, усложнение , все понятно. Непонятно мне только одно
КТО?! создает связи и окрашивает поля, короче СОЗДАЕТ, так а не иначе? Можно предположить что имеется определенный опыт, и можно среагировать подобным образом, так сказать предпологая, что и на этот раз поможет. С небольшой погрешностью, конечно. Но тогда мы возвращаемся к теории вероятности и зайдем в тупик, как зашли создатели теории эволюции, основаной на случайных выборах. Им просто времени не хватает, чтобы жизнь возникла на земле.
Так КТО решает, каие связи организовать? Выживут они или нет решает "суровая действительность".
April
Думаю, чтоб чего то осознать, в качестве внешнего наблюдателя, следует им сперва стать. То есть ощутить, (осознать), что ТЫ не кончаешься, если удалить ощущения к примеру тела. Понять что я не тело (не только), это значит осознать и смочь наблюдать за чем то еще, что тоже является частью меня. Освоившись в этом "новом месте", то есть сперва научившись там ощущать и воспринимать "етим местом" можно попытаться отойти и от этих ощущений, искать дальше. Эта лесенка не бесконечна, по причине того, что на каждой ступеньке качество или структура весьма различны.
Думаю когда мы говорим о наблюдателе за наблюдателем, следует иметь ввиду конкретного наблюдателя , который как бы выключен из внимания, и того кто вниманием в данный момент не обижен. По конкретнее так сказать. Во избежании...
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 14:55:45
|
390
|
weird
Я отвечу на вопрос "кто?" Принцип. Который Осознание (с большой буквы). Этот Принцип - это различие. Все.
Хотя может действительно жизнь существовала вечно. Тогда принцип всегда включал все возможности, все команды. И человеческую тоже. Удивительно.
Кстати Осознание - это время. Так что слова "всегда", "вечно" не канают.
Думаю когда мы говорим о наблюдателе за наблюдателем, следует иметь ввиду конкретного наблюдателя , который как бы выключен из внимания, и того кто вниманием в данный момент не обижен. По конкретнее так сказать. Во избежании...
Да какая разница, наблюдатель он и есть наблюдатель.
ц и т а т а
|
|
|