|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
RAman
|
написано:07-08-2004 19:39:37
|
361
|
Мысли навеянные просмотром фильма "Я -робот"
В этом фильме сознание рассматривают как результат случайной перетасовки блоков программного кода, которые в последствии приводят к спонтанным действиям, похожим на акты воли. Складывается ощущение, что авторы фильма, впрочем, как и часть участников обсуждения считают наличием сознания такую вот возможность спонтанной деятельности. Т.е. признается наличие только активной составляющей сознания. Или быть может наличие созерцательной части принимается по умолчанию коли есть активная составляющая. Вообще в связи со всем этим у меня возникла мысль: может быть часть людей просто НЕ МОЖЕТ отрефлексировать созерцательную часть сознания?
April
И, что еще хуже, нельзя свидетельствовать о ее наличии в самом себе,т.к. некому свидетельствовать о наличии свидетеля. Но можно БЫТЬ им непосредственно, разотождествившись со всем остальным: разумом, чувствами, волей, манипулируя ими, не манипулируя ничем.
Как удивительно, что одно переживание - а сколько интерпретаций, причем противоположных.
Vlad UR 4 III
Если использовать принцип партийности философии, то мои взгляды можно однозначно отнести к идеалистическим. Хотя сам придерживаюсь такой точки зрения, что все это только способ говорить. Не согласен с тем, что Особенностью нашего сознания мы делим мир на материальный и идеальный..... Это не особенность нашего сознания, а особенность нашего восприятия. Меняем положение ТС меняется наш взгляд на мир.
Однако есть факт существования в нашем мире и идеального и материального. Но если они не могут превращаться друг в друга, если они «распараллелены», то и не было бы сознания.
А может материальное превращаться в материальное?
Тогда идеальное (знание, мышление, чувства) существует в материальном мире в виде модулированных им взаимодействий материальных элементов.
Как тогда в этих терминах описать Магию?
foggy
В принципе можно и так. Просто наверное лучше тебе было бы назвать то, что ты называешь "реальное" - объективным.
Реально то, с чем можно взаимодействовать (ака воспринимать).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2004 02:42:24
|
362
|
Дух ... регулятора :-)
Опубликованный мною в сообщениях #306-#309 опус из жизни регулятора :-) вызвал неоднозначную реакцию. RAman счел тот регулятор слишком примитивным, а потому "представление теории оптимального управления" показалось ему неотносящимся к теме. Сяо Лао же, напротив, счел тот же самый регулятор слишком "сознательным" для неодушевленного предмета. Я же расцениваю это расхождение во мнениях как свидетельство того, что пример был подобран удачно - попал в самую серединку.
Полагаю, что все догадались (Сяо Лао не в счет), что рассуждения регулятора вслух и его наказание розгами были лишь литературным приемом, позволяющим читателю с меньшим напряжением вникнуть в суть решаемой регулятором задачи. А задача эта, скажу вам, только на беглый взгляд кажется такой простой. Сложнее задачи подобного рода для адаптивного/самообучающегося регулятора, не имеющего заданной модели регулируемого процесса, трудно даже придумать. Поэтому я не оговорилась, сказав, что тот регулятор "получил вызов Вселенной". Для него это действительно был вызов!
Конечно же, в действительности никто такую задачу нейросети не поручит. Для решения такой задачи конструктор пойдет более надежным путем - "сообщит" регулятору секрет задачи, встроив в его тело интегральное звено. Ведь конструктору отлично известно, что подъем температуры зависит исключительно от продолжительности включения нагревателя. Только тогда этот случай будет как две капли воды похож на "дар Духа", в роли которого выступит сам конструктор. И по аналогии мы придем к "монадной" теории Духа, когда "Конструктор всей Вселенной" внедряет поголовно во всех регуляторов-придурков полезный алгоритм - сознание.
Я же предлагаю вам иное решение. Для уяснения его давайте оценим, чем тот нейросетевой регулятор, обучившийся САМ поддерживать температуру (т.е. нашедший СВОЕ решение), отличается от точно такого же регулятора, но еще не столкнувшегося с поставленной задачей. А отличаются они между собой вовсе не конструктивно, а тем, что один уже умеет делать нечто, а другой еще нет. Вот эта разница между ними и есть тот "квант Духа", которым несет в себе первый из них и который отсутствует у второго. Несомненно, этот "квант Духа" в нашем случае очень мал для того, чтобы потянуть на сознание. Но ценность моего примера в том, что я показала, как этот квант рождается!
Сможет тот регулятор передать свое знание/умение другим - значит будет и "сидящий в нем" Дух передаваться из поколение в поколение. Расти будет, т.к. и те другие тоже за свою жизнь еще чему-нибудь новому научатся. В этом смысле Дух - это знание о природе. Как природы внешней среды, так и природы самого себя. И вовсе не обязательно, чтобы те знания были оформлены в виде книг. Строение нашего тела (как и конструкция регулятора) это тоже носитель знания. И генетический код в каждой нашей клетке - тоже знание, пусть даже нашему сознанию пока недоступное.
Источник Духа бессмысленно искать в квантовой природе вещества или в ядре метагалактики. И даже, если окажется под всем этим один и тот же фундамент, то все равно Дух не там. Дух рождается каждый раз только там, где происходит появление нового умения, нового знания. Именно поэтому его невозможно найти в тех предметах, которые не обучаются. Даже естественный отбор это тоже вид обучения, а значит и он тоже порождает Дух.
Наши компьютеры оставляют противоречивое впечатление: кое-что из "сознательного" они умеют, но многого нет. Почему так? А дело здесь в том, что компьютеры умны чужим умом, умом своих создателей. Они используют только то, что в них вложил человек. Сами же они пока не "наработали" заметного количества своего Духа. Человек же, как мы видим, пока не способен сделать компьютерам бОльший подарок. Делиться своим сознанием человек пока умеет слишком плохо. И это проявляется не только в программировании, но и в воспитании и педагогике.
Если и говорить о "большом" Духе, то только как о зелени леса, которая состоит из множества отдельных листиков. Это все они сначала выросли по одиночке, а уже потом слились в отдалении в зеленый шатер. Каждый листок внес туда свою лепту. Противоположная идея о том, что где-то высоко в небесах существует один на всю Вселенную гигантский Лист, который сбрасывает от себя на землю кусочки - скорее нелепа, чем заслуживает рассмотрения.
Больше всего меня удивляет то, что среди "нагуалистов" так часто встречаются поборники подобных идей. О каком стремлении к Свободе может идти речь, если все наши сознания "управляются с одного пульта"? В последнем случае "очистка связующего звена с Духом" вырождается ни во что иное, как в чистку цепей на собственных кандалах :-))).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:08-08-2004 07:39:29
|
363
|
Pipa тот нейросетевой регулятор, обучившийся САМ поддерживать температуру (т.е. нашедший СВОЕ решение), отличается от точно такого же регулятора, но еще не столкнувшегося с поставленной задачей.
Отличие очевидное, первый всего лишь плод фантазии Пипы, а второй встречается в природе:))). Пипа, как всегда, отбросила "неудобный" вопрос (тот на который она не знает ответа и есть неудобный) и поехала по накатанным рельсам научно-популярных бредней. Пипа, заруби себе на носу (с целью хотя бы не обманывать других), Дух это не та фигня про которую ты здесь написала, не то жалкое "знание" которое твой жоподуматель (других компонент ты не предложила, посему продолжаю придерживаться этой структуры) сумел "сам" найти. Сам? А кто его розгами стучал? Или он сам себя и высек? Литературный прием это понятно, но кроме "логики рассуждений" тов. Регулятора нехудо бы намекнуть о вместилище этой логики (памяти), о процессоре обрабатывающем эту логику, а так же механизмах порождающих логику хотя бы в самом примитивном виде типа "розгами по заду это не есть хорошо", "температура отклонилась - розгам быть", "что б розгов избежать надо напрячь жопу и поразмыслить" и т.д. Нифига этого нет даже в намеке а не только в "литературном приеме". Ты верно отметила, что компьтеры умны чужим умом, а твой розгополучатель чьим? Своим? А откуда он взялся? Неужто Дух подбросил? Не! Нам искателям свободы такая хрень не подходит, мы сами с волосами, сами появляемся на свет, сами накапливаем знание, сами его передаем. Вот это СВОБОДА! Все остальное кандалы! Пипа, да кандалы это тот мусор который ты носишь в своей башке, да еще так щедро ими делишься, типа если закрыть глаза, то их практически не видно, а когда большие мозоли натрутся, то их практически не ощущаешь.
А про листики очередная залепуха: все они сначала выросли по одиночке, а уже потом слились
Сначала выросли деревья, а листики поодиночке не растут, и это не их рабство от дерева, а единственно возможный для них способ существования, они такая же неотъемлемая часть дерева как корни, ствол, ветки. И только в совокупности они представляют целостный живой организм. Та же примерно котовасия и с духом. Откуда у тебя эта убогая картинка в башке? Которую ты здесь изложила? сама страшилок напридумывала про чистку цепей, сама их и боишься. Чистка связующего звена, если уж проводить аналогию дерево-лист, подобна тому, что надо следить за поступлением соков от корней до листика, иначе этот "свободный художник" завянет в тот же день. Хочу еще так же намекнуть тебе Пипа, что декларированный тобою принцип "я материалистка" не выдерживает проверки твоими же высказываниями, предлагаю более жизненый вариант: "я механицистка" ибо все твои рассуждения дальше механистических представлений не идут, а все, что за пределы этих представлений выходит сразу становится жупелом, "Дух святой", "демоны", "невидимые сущности". Да Пипа, не все сущее в природе мы видим (в широком смысле слова воспринимаем, даже посредством приборов), но это недостаточное основание, что б априорно отвергать саму возможность их существования. Есть ведь и косвенные признаки, кои и наука признает. Так вот осознание явно дает знать о своем существовании, а твои попытки спрятать свое бессилие в этом вопросе за потоком слов, говорят только о том, что единственной целью твоих дебатов является "заткнуть этих уродов за пояс". Ну так считай, что уже заткнула, тебе легче? Тогда считай, что сделала это с блеском! Еще легче? Поздравляю, ты достигла! Что вот только делать с таким жалким достижением?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2004 14:13:20
|
364
|
Сяо Лао: Сам? А кто его розгами стучал? Или он сам себя и высек?
Удивительное дело! Насколько, оказывается, живучи легенды о "мудром кнуте" и сюжет "пастух и его паства". Сяо Лао кажется невозможным буквально любое действие/событие без "мудрого тычка сверху". Что это? Может быть это отголоски времен социализма, когда секретарь обкома управлял из своего кабинета всей областью, а генсек из Кремля всей страной? Или проявление древних, как мир, чаяний о мудром царе? Уж очень сильно зачистка "связующего звена с Духом" в такой интерпретации напоминает угождение начальству, чтобы снискать его благорасположение к себе. Глядишь и отстегает не так больно, а то и на повышение (в 3-е внимание) выдвинет :-).
Сяо Лао: твои попытки ... говорят только о том, что единственной целью твоих дебатов является "заткнуть этих уродов за пояс".
Старо. Из поста в пост Сяо Лао, повторяясь, назойливо склоняет одну и ту же мысль об исходящей от меня угрозе :-). Страх быть "заткнутым за пояс" развился у него в настоящую фобию. Видимо это и понуждает его с удивительной изобретательностью трактовать любое мое сообщение на форуме как акт агрессии. И заправлять каждую свою реплику в мой адрес пассажем "какая же эта Пипа все-таки уродина" :-).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2004 15:00:59
|
365
|
Я далеко не случайно заставила тот регулятор поддерживать температуру. Поддержка постоянства параметров внутренней среды (гомеостаза) является главной задачей всех живых организмов. А для теплокровных задача поддержания температуры тела в очень узком интервале температур - одна из наиболее важных задач. Кнут тут один - смерть. Кто не смог, тот исчез. Кто смог - продолжает оставаться на арене. Необходимость в изобретении "мудрого учителя жизни" отпадает. Мудрость, в этом случае, это та единственная опора, на которую можно опереться для того, чтобы оставаться "самим собой" даже тогда, всё кругом против этого.
Было бы неверным думать, что поддержание собственной "стационарности" (относительной устойчивости при взаимодействии с окружением) является прерогативой только "одушевленных" и живых существ. Задача на нахождение и поддержания стационарного состояния имеет гораздо большие масштабы, чем те, что можно себе вообразить. Все многообразие мира обязано тому, что его элементы не только нашли свои стационарные формы (благодаря чему мы в состоянии лицезреть их ныне), но и нашли разные решения этой задачи (иначе бы в мир был однороден). Причем никакого "стимула" или побуждения к решению той задачи на стационарные состояния никогда не существовало.
Само течение Времени представляет собой вызов существованию материи, помещая ее в поток деградации. Можно даже сказать, что само существование Вселенной представляет собой "послезвучие" от удара смычком одновременно по всем струнам гигантского контрабаса :-). Вселенная будет существовать до тех пор, пока энергия этого удара окончательно "не рассеется". И не надо тут уповать на "мудрость" смычка, который "все предусмотрел заранее". Не от него будет зависеть звук струны, а только от нее самой. Звуки, длина волны которых окажется кратной длине струны, будут звучать очень долго, т.к. соответствуют стационарному состоянию. Все же остальные "трепыхания" не смогут сами себя поддержать и, следовательно, будут подвергаться непрерывному изменению до тех пор, пока их энергия не будет полностью поглощена стационарными процессами.
Настоятельно прошу не воспринимать модель с контрабасом :-) слишком уж буквально, а то ведь станется задать идиотский вопрос - "кто натягивал струны на том контрабасе?" :-))).
Фактически нахождение решения задачи на стационарность является ничем иным, как решением локальной задачи на бессмертие. Каждый процесс, который мы имеем счастье нынче лицезреть, является процессом, удачно ухватившими себя за хвост! Т.е. какие бы перепетии не выпали на его долю, но если в какой-то счастливый момент времени он пересекает одно из своих прежних состояний, то становится циклическим, тем самым обретая относительное бессмертие. Относительность такого бессмертия состоит в том, что другие более медленные процессы, проходя свой полный цикл, могут порушить замыкание такого кольца состояний, из-за чего более быстрый процесс может потерять однажды найденный им секрет устойчивости. А значит и в буквальном смысле умереть, став "пищей" более устойчивых процессов.
Человек в этом смысле тоже относительно бессмертен до тех пор, пока ему удается выращивать потомство. А смерть индивида это лишь конец одного из периодов колебаний той струны... (К слову сказать, я нашла замечательное объяснение тому, что только периодические процессы могут быть по-настоящему бессмертными. Любой иной процесс не сможет сохранить свой динамизм в потоке Времени. Поэтому индивидуальное сознание, будучи по своей природе тоже динамическим процессом, вряд ли способно достичь бессмертия, какую бы форму оно не приняло).
Таким образом, даже среди процессов, достигших своей точки стационарности, наблюдается естественное расслоение по отношению к тому, насколько они в состоянии выдерживать внешние возмущения. Одни процессы "съезжают с трассы" буквально от одного толчка, стремительно затем деградируя до более простых (чаще всего более устойчивых) процессов. Другим же удается найти (пусть даже извилистый) способ вернуться на прежнюю трассу. Последние с полным основанием могут быть отнесены к классу (авто)регуляторов, хотя никто специально не наделял их такими свойствами. Путь даже не всем, а только одному из процессов удалось выкарабкаться на трассу после "аварии", тем не менее он сохранит в себе это качество и в последствии. "Все, что не убивает, делает сильнее!". Так что можно утверждать, что такой процесс расширит свою трассу (зону устойчивости), а затем и "заселит" ее всю. Поэтому не стоит удивляться тому, что среди сложных процессов однозначно превалируют именно такие, авторегуляторные. Остальные просто не могут конкурировать с ними в том классе.
Это и есть та главная причина, отчего с увеличением уровня сложности организации материи растет и доля авторегуляторных процессов, которые в ней протекают. И здесь совершенно недостаточно создать сложную систему и ждать когда она "поумнеет". Она не поумнеет до тех пор, пока не будет брошена в пучину Времени в борьбу за выживание. Именно в этом все дело.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:08-08-2004 15:48:36
|
366
|
Pipa Сяо Лао кажется невозможным буквально любое действие/событие без "мудрого тычка сверху".
Пуще прежнего охренела Пипа. Да не о действии (которое как мы помним состоит во включении или выключении рубильника) шла речь, а о его осмыслении, о выработки стратигии подобных действий в будущем. А что же пишет на эту тему наш логичный контрабас? Читаем: Кнут тут один - смерть.. Оп-ля! А как же умерший регулятор накапливает опыт для совершения в дальнейшем правильных действий? Тогда видимо придется говорить о многих миллионах регуляторов, часть из них "удачно" выключит в первый раз, остальные откинутся, после этого наступит вторая попытка, и еще часть пацанов покинет сей мир. Вообще теория вероятности позволяет посчитать возможность того, что среди этих многих миллионов (иначе процесс завершится в пять секунд, а как же "вызов времени"?), найдется некоторое количество регуляторов которые случайно (а как иначе) попадали со временем включения=выключения. Так что им опять же не придется накапливать опыт, ибо он у них случайно дает верный результат, а других уж нет. Получилась схема с настолько жесткой обратной связью, что она фактически и не выполняет поставленной задачи - служить информацией к изменению реакции в последующих случаях. Так что либо таки ищем кто машет кнутом, либо соглашаемся, что схема нарисована неработоспособная. А еще хотелось бы узнать - причем здесь секретари обкомов, горкомов и ревкомов? Или это литературный прием? Так не надо далеко от темы уезжать.
Страх быть "заткнутым за пояс" развился у него в настоящую фобию
Зеркалим Пипа:))). Не страх а смех, над твоими потугами, а смешное не бывает страшным, так что не обольщайся слишком:))).
Было бы неверным думать, что поддержание собственной "стационарности" (относительной устойчивости при взаимодействии с окружением) является прерогативой только "одушевленных" и живых существ.
Ну тогда примеры пожалуйста, когда нечто неодушевленное заботится о сохранении своей стационарности? Камни разрушаются в песок даже не пытаясь предпринять что то против этого. Абсолютная подчиненность законам физики, даже с пресловутым вторым началом термодинамики дружат. И только живое упирается ибо в нем есть чему противиться "естественному ходу" событий.
Она не поумнеет до тех пор, пока не будет брошена в пучину Времени в борьбу за выживание.
Ах какая литературщина, да опять мимо:)). Кто это и кого "бросил в пучину времени" и из какого места - из безвременья? А это где и когда? Сотворение мира, большой взрыв? Ты поясняй! А борьба за выживание это разве не прерогатива живого, просто по определению? Как может выживать неживое? Прям мистика на ровном месте. Пипа, ты когда такие пассажи сооружаешь удосуживайся примеры приводить, а то местами для банальностей примеров не жалеешь, а в серьезных случаях тихонько помалкиваешь.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2004 20:13:54
|
367
|
Сяо Лао: Ах какая литературщина, да опять мимо:)).
Бедняжка! Покоробила моя писанина твой нежный слух. Того и гляди тебя теперь вырвет. Шел бы ты вместе с April на ... николя читать! :-)))
Сяо Лао: Ну тогда примеры пожалуйста, когда нечто неодушевленное заботится о сохранении своей стационарности? ... Как может выживать неживое? Прям мистика на ровном месте. Пипа, ты когда такие пассажи сооружаешь удосуживайся примеры приводить, а то местами для банальностей примеров не жалеешь, а в серьезных случаях тихонько помалкиваешь.
Охотно приведу пример. За мной не заржавеет :-).
В 1970 г. Дж.Конвэй (J.Conway) создал игру, которая с легкой руки популяризатора математики М.Гарднера стала известна в России (тогда СССР) под названием "Жизнь". Несмотря на то, что книжки Гарднера появились в переводе на русском языке спустя полтора десятилетия, компьютеров тогда в нашей стране, говорят, еще не было. Впрочем, как и меня самой :-). Однако ходят слухи, что этой игрой не на шутку увлекались, играя в нее на бумаге, как в крестики-нолики. А с появлением первых компьютеров (тогда еще только с алфавитно-цифровым дисплеем), эта игра была запрограммирована чуть ли не на каждом из них, будучи знаменитой не менее, чем "Тетрис".
Игра эта относится к классу "клеточных автоматов". В классическом варианте на разбитую на квадраты плоскость кладут фишки. Колония клеток на следующем ходу изменяется:
1) Клетка гибнет "от одиночества", если ее окрестность (8 квадратов) пустынна (менее 2-х клеток).
2) Клетка выживает, если число соседей равно 2, 3, 4.
3) Клетка также гибнет "от голода", если ее окрестность перенаселена (более 4-х клеток).
4) И наконец, рождается новая клетка, если число соседей равно 3.
Правила могут быть несколько отличными от классического варианта, тем самым порождая различные версии этой игры. Тем не менее ее классический вариант наиболее хорошо исследован, а потому остановимся на нем. On-line вариант игры можно найти в интернете, например, здесь - http://xagor.narod.ru/life.html.
От себя добавлю, что не следует тут особенно западать на биологическую терминологию - "рождается, гибнет от голода или одиночества". Несмотря на то, что автор игры ставил перед собой задачу показать возможность существования самовоспроизводящихся автоматов, тем не менее, полагаю, что смысл подобных правил много глубже. По сути эти правила игры практически совпадают с правилами ЭКСПАНСИИ, когда белые/пустые и черные клетки (свет и тьма, Инь и Ян) борются между собой за "территорию". Рассматривая правила с этой стороны, можно сообразить, что в них черные клетки попросту наделены учетверенной "силой" по отношению к белым (чтобы придать игре динамизм), а введение в правила условий гибели от "голода и одиночества" понадобилось только затем, чтобы при таком значительном преобладании в силе черные клетки не заняли разом всю доску. Можно сказать, что свет и тьма здесь стремятся прогнуть мир каждая в свою сторону, а на деле получается прогиб только там, где у одной из сторон образуется явный перевес в силе. Т.е. жизнь и смерть здесь лежат по разные стороны весов, а результат их противоборства выявляется как преодоление некоторого порогового уровня.
Этот пример особенно хорош тем, что клетки никак невозможно заподозрить в наличии сознания, а также приписать им какие-либо побуждения. Они лишь подчиняются Правилу. Этим все сказано.
Так вот. Нарисовав на клетчатой доске любую исходную конфигурацию клеток, можно с помощью кнопки "пуск" совершить один дискретный шаг во времени. Многократная серия шагов позволит наблюдать эволюцию той или иной исходной картины. Естественный отбор стационарных/устойчивых состояний, о которых я писала в сообщении #365, может привести к появлению "блоков", "сигнальных огней", "космического корабля", "экскорта", "глайдеров" и прочих узнаваемых конфигураций. Причем, "глайдеры" способны, например, самостоятельно передвигаться (!) на один шаг за четыре хода, сменяя на этом пути все 4 своих "личины". Энтузиасты выявили даже такие интересные объекты, как "глайдерное ружье" - эта фигура испускает с периодичностью из себя глайдеры. Причем все это многообразие гармоничных форм возникает без каких либо потуг со стороны игрока.
Мы видим, что здесь отнюдь не "живое заботится о своей жизни", а сама жизнь отбирает наиболее приспособленные к ней формы. Если бы в нашем мире действовало правило "выживают только сильные", то весь мир бы в одночасье провалился в одну гигантскую черную дыру. Но, слава Богу, действует еще и поправка - "... и хитрые тоже!" :-), а это значит, что в мире начинает расти эта самая "хитрость" (противостоящая силе), которая и есть Дух!
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vach
|
написано:08-08-2004 22:59:30
|
368
|
Уважаемый Сяо-Ляо. Что вам не понятно в декларациях Пипы? Предлагаю посредничество между вами. Чтобы снять эмоциональную напряженность (а точнее, нивилировать вашу явную враждебность к любым высказываниям неплохой по натуре девушки), я могу пояснить вам любой абзац Пипы, применяя другие аналогии, антитезы и эллипсисы... Она пишет то, что пишет. Попытайтесь сделать нечто подобное - т.е. идти не от противного (от вас :))), а от творческого начала.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 04:00:36
|
369
|
PipaОхотно приведу пример. За мной не заржавеет :-).
И как обычно не в тему:)). Да Пипа, когда тебя еще не было, я уже прораммировал эту игру и то, что ты назвала глайдерами у нас, по иронии судьбы, называлось летунами, к счастью про нынешнее содержание этого термина мы не знали. Итак, что же мы имеем. Перво-наперво отмечу - речь идет не о реальных объектах, а о ненавистных тебе идеальных (т.е. эти клеточные автоматы существуют только в виде программных кодов, на экране мы видим некое отображение этих кодов в виде символов). Откуда взялись эти идеальные объекты? Мой ответ: их породило воображение автора идеи и воображение программистов реализовавших это программно. Далее шел процесс "уплотнения" когда идея существующая в голове (свойства клеток автомата и правила их взаимодействия) записывались в виде программ на алгоритмических языках, будучи написана на бумаге (а тогда так и писали, а не сразу садились за дисплей) она становилась чуть более "материальной", потом будучи введена в ЭВМ (слово компьютер тогда было мелкобуржуазным и наша партия запрещала его использование:)) становилась еще более материальной, т.е. отображалась в состояние элементов памяти (тогда это была ферритовая память), после этого происходила трансляция языковых выражений в машинные коды, которые уже непосредственно управляли работой процессора. Работа же процессора приводила и к вычислению нового состояния всех клеток и к отображению этого состояния на экран, т.е. к вполне материальным процессам, которые мы уже и наблюдали глазами, и уже в наших головах некоторые конфигурации клеток называли разными именами, изучали их свойства и т.д. Но в начале была мысль, и эти клетки можно сказать порождение человеческого духа и правила их работы тоже! Возникает вопрос - что же эти клетки делают сами? Мой ответ - НИЧЕГО. Клетки это просто способ поиграть с правилами. Я не утверждаю категорично, но вполне возможно, что мы те же клетки пытающиеся понять в чьей игре мы задействованы.
"... и хитрые тоже!" :-), а это значит, что в мире начинает расти эта самая "хитрость" (противостоящая силе), которая и есть Дух!
Час от часу не легче! Дух это оказывается хитрость! Вах! Самые хитрожопые - самые духовные люди! Ура товарищи, мне нечего добавить!
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-08-2004 04:14:58
|
370
|
VachУважаемый Сяо-Ляо. Что вам не понятно в декларациях Пипы?
К сожалению мне все понятно в этих декларациях, они примитивно-убоги и главное ложны, а пафоса при этом на миллион. Вы напрасно сильно заботитесь о моих "нападках" на бедну Пипу, весь форум знает, что мы с ней старые добрые друзья, просто такая форма стеба на тему позволяет максимально обострить позиции и их противостояния. Если вы разделяете ее т.з., то ничто не мешает высказать свою позицию, свою аргументацию. Единственная просьба, что б это была именно аргументация, а не попытка спрятать отсутствие идей за водопадом слов и литературных изысков. Вопрос настолько важен для всех нас, что интересен не результат словесных баталий (кто хитрее окажется:)), а подступы к его решению. Я считаю, что решения предлагаемые Пипой таковыми не являются даже в первом приближении, несмотря на ее (и если я правильно понял Ваше) убеждение в их правильности. Когда я задаю вопросы, то Пипа обычно обижается, что мол я не на экзамене, а ведь речь и не идет о том, что я Пипу экзаменую. Я сам такой же экзаменуемый жизнью. Я просто пытаюсь уточнить детали ее в общем то ясной позиции. И уточнить я прошу ее для себя самой, а вдруг тюкнет, что в действительности все не так как на самом деле.
К сожалению завтра я последний день в инете, ухожу ударять своим разгильдяством по бездорожью нашей родины на две недели,а позже с удовольствием включусь в дискашен и с интересом выслушаю аргументы от Пипиного подкрепления:))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 08:06:44
|
371
|
RAman
может быть часть людей просто НЕ МОЖЕТ отрефлексировать созерцательную часть сознания?
Что значит "отрефлексировать"?
Как удивительно, что одно переживание - а сколько интерпретаций, причем противоположных.
Извини, не поняла. Ты возражаешь или соглашаешься?
ц и т а т а
|
|
Vach
|
написано:09-08-2004 08:57:14
|
372
|
Сяо Лао
Попутного ветра. Когда вернешься, поговорим.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:09-08-2004 09:09:57
|
373
|
Браво, Pipa!
Не буду разбирать по пунктам твои косяки, так как это безполезно - у тебя реакции на это ноль. А попрошу тебя с помощью твоей теории клеточных автоматов объяснить: каким образом с помощью намерения можно влиять на вероятность событий?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-08-2004 09:55:08
|
374
|
Pipa
Шел бы ты вместе с April на ... николя читать! :-)))
Ну то, что ты Лао посылаешь, это логично: ты устала ему отвечать. А меня-то за что? За то, что тебе просто нечего мне ответить? :)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-08-2004 09:59:02
|
375
|
Aniks
99% людей себя не осознает. хотя сознание у них есть. и реакции есть.
Это неверно, все люди себя осознают! :) В большей или меньшей степени. Осознания у этого большинства конечно минимум, но оно есть, это точно. Если бы люди себя не осозновали вообще, то это были бы на все 100% автоматы, но очевидно это не так.
Осознания у людей нет во сне. Сравни свое состояние в обычном сне и состояние в бодрствовании и ты поймешь о чем я говорю. Свое состояние в обычном сне ты сможешь оценить только после сна - в бодрствовании.
Если у человека есть сознание, то это значит что осознание у него тоже есть. Сознание предполагает наличие осознания обязательно. Нет осознания - нет и сознания. Это же очевидно.
значит я пишу о хуйне какой-то :)
Именно так и есть. Я ответил почему.
Ты сознание и осознание не путай.
Не путаю, это разные понятия.
у тебя нет намеренья достичь то, что ты провозгласил целью.
Уже достиг. :) И еще достигну - снова и снова.
ты рэя то прочел?
я кажется уже рекомендовал эту книгу тем, кто стремиццо упорядочить тональ.
к месту будет...
Нет, не читал. Почему рэй будет к месту? Что там такого, что поможет мне упорядочить тональ?
ц и т а т а
|
|
|